Yoko, fille unique

Très cher Hallberg, après avoir réfléchi, je te trouve un peu sévère. À savoir que je me mets à la place d'une nouvelle venue comme Minako (du moins qui commence à écrire sur le forum) et qui se fait dire qu'elle fait des déductions simplistes alors qu'elle exprime bien son point de vue et qu'elle commence sa phrase par "je pense que"... ça pourrait donner le goût de dire "on m'y reprendra à poster sur le forum". Je sais bien que tu n'as voulu intimider personne, peut-être même que la personne concernée ne s'en est pas formalisé, mais bon, je dis ça au cas où.

-Edité le: Dimanche 19 février 2006 à 01:53 par Cherrydean-

C'est bien,Cherrydean de prendre la défense de Minako...

Quant au Baby Boom, je ne vous ai pas dit de ne pas en parler... Mais acceptez que l'on remette les pendules à l'heure quand on l'a vécu...

Au fond moi,la fabrication des enfants par calcul économique, ce n'est pas ma tasse de thé...et je suis heureuse d'être fille unique car si j'avais eu des frères et soeurs, ils m'auraient fait sentir, dès l'instant où je pouvais parler et comprendre, que j'étais une effrontée... Tandis que seule j'ai pu attendre 14 ans pour que vous me le révéliez... Mais si! Vous allez me le dire...

C'est en filles uniques que Yoko et moi nous allons en rencontrer une troisième qui va nous bousculer un rien... Allons je retourne auprès de Yoko et Cécilia qui ont besoin de mon impertinence pour vous amuser.

Bises à tous...

Emilia

-Edité le: Dimanche 19 février 2006 à 21:43 par petrushka-

Je ne veux pas lancer une querelle d'écoles historiques. Ceci-dit, l'analyse du baby-boom ou de n'importe quel autre fait historique peut se faire sous différents angles, par différentes disciplines (l'histoire proprement-dite, la démographie statistique ou analytique, la sociologie et j'en passe). Je vous trouve très cassants dans votre façon de dire "le baby boom est... n'est pas... et rien d'autre", ou encore d'en faire une question de vécu ou de non vécu. On dira ce qu'on veut de la remarque que j'ai faite à Minako, que je ne voulais effectivement pas rabrouer, mais vous n'êtes pas très indulgents, je trouve. J'ai esquissé des pistes d'analyse selon ma propre culture historique, et parce que chacun a la sienne, j'ai volontairement laissé la liste ouverte. Derrière, je trouve des gens qui ont l'air de tenir leur propre analyse comme une certitude acquise. Je suis persuadé que c'est notamment en appelant "remettre les pendules à l'heure" le fait d'affirmer son propre point de vue que l'on dissuade les nouveaux de répondre, parce que ça peut laisser penser que certaines remarques n'appellent pas de remise en cause. Comme nous étions d'accord pour le recommander à Lucterios et Oresias, je crois qu'il faut recommander à tout le monde le maximum d'indulgence quant à la diversité des points de vue, laisser un maximum de questions ouvertes, et se souvenir que les certitudes des uns sont les doutes des autres.

Et comme le dit très judicieusement Cherrydean, il n'y a rien de tel que les petites formules magiques de type "je pense que", "mon opinion personnelle est que", "selon mes sources", ou "ceci n'engage que moi"

et je suis idiot de ne pas l'avoir pris en compte dans le post de Minako.

Quant à la remarque faite à Minako, effectivement je la prie de m'excuser de l'absence de tact de ma remarque, j'aurais pu mettre un peu plus les formes. Je suis un peu à cran parce que vous avez remarqué que ce sont généralement des assertions un peu trop rapides et des arguments peu expliqués qui, récemment, ont eu tendance à déclancher des crises. On n'a pas tous les mêmes facilités à comprendre le bien fondé de raisonnements exposés de façon trop rapide, il n'est pas toujours facile de distinguer l'opinion de l'idée reçue, c'est pour cette raison que j'essaye d'inciter les gens à poster avec prudence et réflexion. Ceci-dit, effectivement il faut que je fasse attention à ne pas risquer d'être blessant. Je suis désolé d'avoir été un peu échaudé par ce qui s'est passé récemment.

Je scinde ce message en deux, sinon, il serait Kaldométrique...

-Edité le: Dimanche 19 février 2006 à 23:18 par Hallberg-

Pour défendre ma propre vision des choses, à savoir l'intérêt du terme "baby-boom" dans le cas de l'Europe, montrer que ça n'est pas du tout spécifique à l'Amérique du Nord, et défendre par l'illustration la pertinence éventuelle de l'analyse historique, je pense qu'il suffit de consulter une pyramide des âges, où le renflement caractéristique des classes de l'après-guerre est très lisible. Attention toutefois, on pourrait objecter que ce renflement (associé à une base étroite) est surtout le signe de l'achèvement de la transition démographique. Pour cette raison, il convient, avec une certaine prudence, de se reporter en priorité à la pyramide des âges d'une population ayant notoirement terminé sa transition démographique il y a longtemps.

Si l'on prend la France, population au comportement particulier dans ce cas (transition démographique très précoce), la consultation de la pyramide des âges (je vais essayer de vous la scanner sur le bulletin de l'INED "populations et sociétés") montre clairement l'effectif important des classes nées entre la fin de la guerre et la crise pétrolière. La fin de cette période de forte natalité est du reste suffisamment visible pour que l'on puisse supposer des liens importants entre comportement, natalité et circonstances économiques et sociales. Certes, on pourrait objecter également que le début supposé du baby-boom est rendu très perceptible par le déficit des classes creuses de la période de la guerre et de l'immédiat avant-guerre, dont l'importance est très liée au passage à l'âge de fécondité des classes creuses de la première guerre mondiale. Ceci-dit, sur les pyramides des âges plus anciennes, on découvre également que l'effectif des classes de l'entre deux guerres, et notamment celles de la reprise de la natalité après la première guerre, reste moins imposant que l'effectif des classes des années 1946 et suivantes.

Enfin, l'intérêt de l'exemple français me semble être plus révélateur que l'Allemagne ou la Grande Bretagne, parce que la démobilisation s'y est produite plus tôt. Le phénomène "retour des soldats" entre donc pour une part moins importante dans l'analyse.

Néanmoins, il est un exemple bien plus significatif, c'est celui de la Suisse (ne prenant pas part aux hostilités, donc exempte de phénomènes de retours massifs de soldats). Sur ces pyramides des âges consultables sur plusieurs décennies (Cliquez ici), on peut voir assez clairement la brusque reprise de la natalité dans les années 1940, peut-être même un peu plus tôt que la fin de la guerre (cliquez sur 1941 puis sur 1950), et la diminution curieuse au milieu des années 1970 (cliquez sur 1980).
Du reste, je trouve cette page exemplaire de clarté. Sur ces pyramides des âges, on voit très bien la fin de la transition démographique de la Suisse dans la première moitié du XXe siècle - forme encore presque pyramidale en 1900, rétrécissement de la base dans les années suivantes, pour obtenir (si l'on fait abstraction des classes creuses de la première guerre), une base pratiquement de la largeur du milieu. Sur la pyramide de 2000, on voit plus clairement que sur une pyramide française que les classes des années 1960 sont les plus nombreuses et que le reste du "baby-boom" a été, logiquement, diminué par la mortalité.

Ceci-dit, pour clarifier la chose, peut-être aurait-il été effectivement plus clair de différencier la manifestation nord-américaine de la manifestation européenne de la reprise de la natalité. En effet, elles ne sont évidemment pas réductibles à une même analyse et, dans le cas nord-américain, il me semble plausible que les causes soient partiellement différentes (et que le retour des soldats occupe une part plus importante que dans nombre de cas européens). Mais pour ce qui concerne l'Amérique du Nord, je m'en remets à nos amis canadiens, je n'y connais pas grand-chose en la matière.

Voilà, évidemment, tout ceci n'est que ma propre position, et je vous invite à formuler toutes les remarques qui vous viennent à l'esprit. Cette position est celle de l'analyse démographique et géographique telle que je l'ai apprise à l'école, et il est compréhensible que le vécu, mais aussi la vision qu'en ont les générations plus jeunes, soient assez différents.

-Edité le: Dimanche 19 février 2006 à 23:13 par Hallberg-

Sopid pourra peut-être donner des détails un peu sur le baby-boom Nord-Américain, moi je ne le peux pas. Au fait, la tranche d'âge "babybommers" est né quand?

Je vais essayer de trouver le même type de graphique que celui présenté sur le site web référé par Hall. En passant, j'ai beaucoup de difficultés à suivre le graphique. La tranche la plus large deviens plus large encore dans les années 70 si je me souviends bien. La seul manière qu'une tranche de la population peut s'agrandir après son année de naissance, c'est par l'immigration... est-ce le cas ici?

Deux analyses se cotoient en Europe et chez les voisins directs (Russie et pays de l'ancienne URSS).
D'une part, un approche plus étroite. Le baby-boom s'étend des classes de l'immédiat après-guerre (1945-50) au passage à l'âge de fécondité des classes creuses de la guerre ( années 1960). Ensuite, la reprise de la natalité liée au passage à la fécondité des classes du baby-boom produit une reprise de la natalité considérée comme une manifestation secondaire du baby-boom. Cette forme est plus significative pour les populations ayant très fortement souffert de la guerre: pays à fortes destructions, forte implication militaire et beaucoup de victimes civiles (Allemagne, Russie...)
D'autre-part, une approche plus globale, donnant le nom de Baby-boom à l'ensemble de la période s'étendant de la fin de la guerre aux années suivant la crise pétrolière. Cette analyse est plus significative pour les pays moins touchés démographiquement par la guerre et/ou plus sensibles à l'économie mondiale.
Localement, évidemment, les divergences sont fréquentes. Il suffit qu'un pays connaisse une politique nataliste à un moment ou à un autre pour que les délimitations deviennent moins claires (c'est notamment le cas de la Russie, qui conserve une natalité forte au début des années 1980).

Merci Cherrydean d'avoir pris ma défense à toi aussi Petrushka.Mais vous savez je comprends Hallberg, mon post était un peu simpliste et un peu trop affirmatif.Je ferai attention la prochaine fois (pas de problème).Petrushka a bien expliqué ce que je pensais.Merci

Effectivement, il y a des tranches qui s'élagissent et elles ne le font que par immigration. Mais je reconnais que ne porter que les âges et pas les années de naissance en ordonnée est idiot; c'est moins lisible.

Rappelons le principe de lecture d'une pyramide des âges.

On porte en abscisse l'effectif des classes (une classe est l'ensemble des personnes nées une même année) et en ordonnée soit l'année de naissance de cette classe, soit son âge (soit les deux, ce qui est le plus facile à lire).

Pour chaque classe, un bâton de couleur horizontal donne l'effectif de cette classe au moment où la pyramide est faite (c'est-à-dire qu'on compte les personnes de cet âge encore vivantes: entrées (immigration) et sorties (mortalité et émigration) comprises.

On peut donc lire combien de personne d'un âge donné ou d'une année de naissance donnée sont présentes.

Pour faciliter la lecture et permettre la comparaison de l'effectif masculin et féminin, il est d'usage de faire un graphique par sexe et de les représenter dos à dos. Ceci permet de se rendre facilement compte des assymétries éventuelles. Par exemple, dans les pays ayant participé à des guerres, on peut retrouver des classes moins nombreuses du côté masculin.

Pourquoi parle-t-on de pyramide? Tout simplement parce que dans la situation traditionnelle, avant la révolution industrielle notamment, plus une classe était agée, moins elle était nombreuse. Il y avait donc une "base" plus large, puis la mortalité diminuait chaque classe de telle façon que le schéma prenait la forme d'un triangle.
Dans les pays développés, et notoirement en Europe, dans l'ex-URSS et en Amérique du Nord, la forme n'est plus du tout une pyramide, mais plutôt celle d'une toupie à un ou deux renflements. En effet, dans ces régions du monde, la natalité a fortement baissé et l'effectif des adultes se trouve plus important que celui des plus jeunes. On parle de vieillissement de ces populations. Un autre élément entre en jeu: la diminution de la mortalité entrainant une érosion moindre des classes, les pyramides prendraient, si la natalité se maintient toujours au même niveau, une forme d'obélisque, avec des flancs bien plus droits: en effet, une plus forte proportion des personnes atteignent un âge avancé.

Dans un certain nombre de pays du tiers-monde, la forme pyramidale traditionnelle existe encore: une forte natalité provoque une base large, et une mortalité importante érode chaque classe progressivement.

J'attire votre attention sur la prudence avec laquelle il y a lieu de manipuler les interprétations nécessairement simplifiées ci-dessus. Comme tout le reste, la démographie n'est évidemment pas résumable à quelques schémas. Il n'en reste pas moins que les pyramides des âges sont la "carte d'identité" des populations qui sont les plus parlantes, les plus immédiatement lisibles et les plus faciles à réaliser.

Merci de ta compréhension Minako.
Nous sommes tous un peu à cran parce que ce forum vient de connaître un gros problème - des gens ont eu du mal à discuter et ça a causé une dispute. Echaudé par le fait que les opinions trop définifives d'un jour peuvent devenir les crispations du lendemain, je me méfie peut-être un peu trop. Mais bon, nous devrions réussir à revenir à des conversations raisonnables à condition de respecter un minimum de méthode.

Je suis tout à fait d'accord avec toi Hallberg et en même temps désolé d'apprendre qu'il y a eu des problèmes sur le forum. Je ne savais pas car je viens juste de commencer à écrire sur le forum. Je continue à me renseigner à propos de la pyramide des âges