A propos des pseudos des posteurs...

En effet, dire que ça vient des guerriers germains... Ce doit être comme le metal national-socialiste (eh oui, ça existe, demandez-moi pas comment c'est possible), mais ça m'étonnerait que les mecs du 3ème Reich écoutaient ça.

Mais pour en revenir à la musique des anciens Germains, ça devait être plus proche des ryhthmes africains traditionnels que du Heavy Metal... Un paquet de tambours, de vieux instruments à vent... Tiens, les experts en musique pourraient-ils nous dire quel genre d'instrument il pouvait y avoir dans le monde germanique autour du 2-3ème siècle ou dans ces périodes-là?

Heu, il y a peu de traces de la musique à cette époque, celle-ci étant alors transmise surtout par tradition orale que je sache. La codification de la musique n'était, au départ, aucunement élaborée comme on la connaît. Les moines apprenaient leur répertoire par coeur en fait et suivaient autour d'une seule ligne la fluctuation mélodique, s'en servant comme d'un aide-mémoire si on veut et, que je sache, c'est postérieur au 2e et 3e siècle. Il y a des traces de notation musicale avant cela, dans la Grèce antique et dans le monde romain, mais il s'agit d'un autre genre de notation dans lequel je ne me retrouve pas du tout. Au 2e/3e siècle et plus précisément dans le monde germanique, je ne sais pas trop.

Je sais qu'au Moyen-Âge, qu'on parle surtout de musique vocale, même s'il existait tout de même certains instruments. Une telle chose que la musique instrumentale n'existait pas vraiment. Il est fort probable qu'il y ait eu des instruments de percussion en tout cas, mais ce qu'ils en faisaient et comment? Je ne sais pas. On n'a pas ou peu de traces écrites, il s'agit d'un système de codification de la musique peu précis et loin de nous et, d'autre part, personne n'a eu l'idée à l'époque d'enregistrer des performances pour la postérité

Est-ce que les musiciens de l'Antiquité utilisaient la gamme pentatonique? En Chine, ils utilisent parfois encore ça... Déjà que je comprends rien à la musique en feuille « classique », alors celle des Chinois....

La musique orientale est issue d'une tradition musicale tout à fait différente de la musique occidentale. Avec l'aire des communications, les musiciens occidentaux ont découvert la musique orientale et se sont mis à en utiliser des éléments. Des compositeurs orientaux, pour leur part, ont aussi découvert la musique occidentale à ce moment-là.

Il s'agit donc de deux courants de musique bien distincts, avec des systèmes, des répertoires et des instruments différents. Je connais un peu moins la musique orientale, voir très très peu.

Au Moyen-âge, en Occident, on trouve surtout du plaint-chant. Le plaint-chant était construit sur des modes bien spécifiques, qu'on appelle souvent les modes d'église. À moins que je sois complètement dans le champ, pas de danger d'y retrouver l'utilisation de la gamme pentatonique.

Le Plaint-chant? Qu'est-ce que tu veux dire par « modes d'Église »? (sans rentrer dans le détail, parce que ma formation musicale s'est arrêtée avant de maîtriser le solfège, alors si c'est trop compliqué, je risque de rien comprendre....)

Je suis moins "calé" que Cherrydean sur le domaine, mais je peux toujours essayer de te répondre.

En très gros, les modes désignent les notes (les intervales en fait) que tu as le "droit" d'utiliser dans une composition.
Le plaint-chant, qui est un "genre" musical du moyen-âge en europe, utilise selon les époques 8 ou 12 modes différents hérités des grecs anciens. Ce sont ces modes qu'on appelle "écclésiastiques", "grégoriens" ou "d'église" comme dit Cherrydean. Chacun est nommé selon les modes grecs dont les théoriciens du moyen-âge pensaient (a tort!) qu'ils proviennent : ionien, dorien, phrygien, lydien, myxolydien, éolien et locrien.

Aujourd'hui on utilise majoritairement quatre modes dans la musique occidentale actuelle, dont deux sont directement hérités de ces modes écclésiastiques : le mode majeur (mode ionien), mineur harmonique, mineur mélodique ascendant et mineur mélodique descendant (mode éolien).

Mais Cherrydean trouvera sans doute pas mal de choses à rectifier ou completer!

Edité Dimanche 29 octobre 2006 :20:01 par Rom

Hum, je n'ai pas de grandes connaissances musicologiques, mais la musique irlandaise ancienne pour harpe utilisait des suites de tierces et de quintes. Et croyez-moi, quand je mets mon disque, j'ai l'impression d'écouter de la musique chinoise parfois...

Sans cela, on dispose aussi de quelques fragments de musique grecque ancienne. J'en possède également un disque. Quant à dire que les Germains utilisaient essentiellement des instruments à percussion, je ne pense pas. Ils étaient des proches cousins des Celtes et devaient avoir des lyres, voire des harpes. Je n'ai qu'un exemple en tête, celle qui a été reconstituée à partir du trésor saxon de Sutton Hoo et qui se trouve au British museum. Elle date du VIIIe siècle, mais je pense que des instruments similaires devaient exister avant cela.

Edité Dimanche 29 octobre 2006 :21:33 par Lucterios

Eh ben... Moi en tout cas, vous m'avez perdu... Faudra que je me trouve le « Que sais-je? » sur la théorie musicale, parce que je pense être un peu largué pour ces notions....

Bien, plus simplement, pour les modes d'église, on peut parler du mode de do, de ré, ect. Si tu es sur un piano, le mode de do part sur do et on joue toutes les touches blanches du piano jusqu'au prochain do. Alors, le compositeur de l'époque construisait sa pièce en utilisant exclusivement ces notes-là. Pour le mode de ré, c'est la même chose. Tu pars du ré sur le piano et tu joues toutes les touches blanches jusqu'au prochain ré et le compositeur se limitait à ces notes-là. Le mode que le compositeur choisissait donnait sa "couleur sonore" à la pièce composée. Je simplifie évidemment beaucoup, mais tu comprendras peut-être mieux ainsi.

Rom, la caractéristique du mode mineur mélodique, c'est justement d'être différent en montant et en descendant. Lorsqu'elle descend, elle est l'équivalent du mode éolien qui montrerait normalement de la même manière. Est-ce que c'est ce que tu essayais d'expliquer?

Je ne suis pas du tout une spécialiste de la musique ancienne. Ce que l'on en dit ici est évidemment grossièrement simplifié. Qu'on le prenne pour ce que c'est, sans plus. Tant mieux si je peux aider certains à y voir un peu plus clair. Il faut toujours commencer quelque part.

Merci Cherrydean, pour ce qui est des modes en do ou en ré, c'est déjà plus parlant.

La conversation sur la musique ancienne me rappelle une visite que j'avais faite au Temple du Ciel à Pékin, où il y avait une exposition sur la musique chinoises ancienne. C'était pas mal impressionnant. D'abord, il y avait les tambours de plusieurs tonnes (utilisés à ce qu'il paraît pour transmettre des messages à longue distance) et également des vieux livres sur le rôle politique et rituel de la musique. Ils disaient que l'efficacité d'un rituel étéait lié à la musique jouée à ce moment-là, aussi, les musiciens devaient jouer exactement ce qu'on attendait d'eux, sans quoi il pouvait y avoir des sanctions. J'aurais bien aimé trouver le livre sur le rôle politique de la musique, mais finalement, c'était un bouquin super vieux (1500-2000 ans) qui n'était pas trouvable là où j'étais... Si je deviens un jour collectionneur... (ET que j'arrive à comprendre le Chinois ancien....)

Oui Zimmer, le mode dorien est le mode de ré. (Quoique ces appelations seraient discutables paraîtrait-il)

mode ionien : mode de do
--> il s'agit du mode majeur auquel on est le plus habitué

mode dorien : mode de ré
--> un mode mineur

mode phrygien : mode de mi
--> un mode mineur

mode lydien : mode de fa
--> un mode majeur

mode myxolydien : mode de sol
--> un mode majeur

mode éolien : mode de la
--> on l'appelle souvent (à tort) mode mineur ancien

mode locrien : mode de si
--> un mode mineur

Dans les modes diatoniques, il y a donc 4 modes mineurs et 3 modes majeurs. Comme j'expliquais de manière simplifiée plus tôt, pour obtenir une gamme dans ces différents modes, prenez un piano et jouez toutes les touches blanches à partir de la note correspondant au mode jusqu'à la même en haut, puis redescendez (donc dans le mode de do, de do à do).

Ensuite, on peut évidemment jouer ces modes à partir de n'importe quelle note. Ce qui fait la particularité de chacun de ces modes (la manière dont il sonne), c'est l'enchaînement de tons et de demi-tons qui le compose.

ionien : 1 ton - 1 ton - 1/2 ton - 1 ton - 1 ton - 1 ton - 1/2 ton

dorien : 1 ton - 1/2 ton - 1 ton - 1 ton - 1 ton - 1/2 ton - 1 ton

phrygien : 1/2 ton - 1 ton - 1 ton - 1 ton - 1/2 ton - 1 ton - 1 ton

lydien : 1 ton - 1 ton - 1 ton - 1/2 ton - 1 ton - 1 ton - 1/2 ton

myxolydien : 1 ton - 1 ton - 1/2 ton - 1 ton - 1 ton - 1/2 ton - 1 ton

éolien : 1 ton - 1/2 ton - 1 ton - 1 ton - 1/2 ton - 1 ton - 1 ton

locrien : 1/2 ton - 1 ton - 1 ton - 1/2 ton - 1 ton - 1 ton - 1 ton

Edité Vendredi 1er décembre 2006 :08:34 par Cherrydean

Cherrydean est en droit de m'arracher les yeux, parce que je ne suis pas théoricien du tout.

Mais a priori, il existe une facilité de confusion entre l'acception actuelle de l'idée de mode majeur ou mineur dans la musique tonale, et les modes anciens majeurs et mineurs. Je pense que la perplexité de Zimmer vient un peu de là. Les deux "modes" du système tonal s'appuyant donc sur la retranscription du mode de do et de celui de la, quand on a ça dans la tête, le reste est assez délicat à comprendre.

De manière didactique, donc, il faut partir des modes médiévaux, et considérer que les mineurs sont ceux qui ont leur première tierce mineure (un ton et un demi), et les majeurs ceux qui ont leur première tierce majeure. Seuls les modes de do et de la vont sonner comme les "modes" majeurs et mineurs du système tonal. Du reste certains se refusent à appeler "modes" ce qu'on a en système tonal afin de ne pas porter à confusion, et il est vrai que parler de tonalités mineures ou majeures est à peu près aussi parlant, sans créer de confusion.

Le mode locrien est peut-être plus un truc de théoriciens. En pratique, il est difficilement utilisable à cause de la quinte diminuée (intervalle si-fa). Du moins je n'en connais pas d'usage dans ce que j'ai pu entendre en pratique.

Les noms grecs des modes sont effectivement censés être tous des fantaisies de la fin du moyen-âge, c'est un traîté dont j'ai oublié l'auteur, mais ça me reviendra, qui a ancré ça dans les mémoires. Ces noms sont tous des provenances géographiques, les phrygiens, locriens et autres sont des peuples grecs... On remarque qu'il y a des points communs avec la nomenclature des ordres en architecture, eux aussi dénommés d'après des indications géographiques, mais il se trouve que ça ne correspond pas du tout aux modes de l'antiquité gréco-romaine. Certains vous diront donc qu'il ne faut pas s'en servir. Je ne vois pas pourquoi ce serait un problème, en fait, à partir du moment où on les considère comme ce qu'ils sont (de pures conventions servant à se comprendre) et non des vérités étymologiques. Au moins, même si le terme n'est pas le bon, sa délimitation est exacte, ça ne désigne qu'une seule chose et non un amalgame (contrairement aux anciens termes de périodes historiques qui eux, sont tous abusifs, pour que je m'en prenne encore une fois à eux et aux mauvaises habitudes qu'on a de parler de baroque, de pré-clacissisme, de clacissisme et j'en passe).

De ce que l'on est censé savoir de l'antiquité, au moins, il est acquis que ce que nous appelons ionien correspond à ce que les grecs appellent lydien, et ce que nous appelons éolien à hypodorien. A priori, on trouve d'autres correspondances dans des bouquins, mais c'est assez hypothétique, notamment parce que les grecs n'utilisent pas une gamme à sept degrés.

Désolé de tomber si tard sur ce sujet et de sortir dans un effroyable désordre ce qui me passe par la tête.

Oui, on n'a qu'à écouter la médiante (3e degré, donc 3e note) d'une gamme diatonique par rapport à sa tonique (1er degré, donc 1ère note) pour savoir s'il s'agit d'un mode majeur ou mineur. Si tu joues un accord en position fondamentale sur la tonique dans ces modes, l'accord sera soit majeur, soit mineur. C'est assez logique en fait, ça ne pourrait pas vraiment être autre chose. L'oreille finit par s'habituer et par les reconnaître. C'est comme n'importe quoi, faut s'en servir pour le retenir.

Quant aux appelations, je suis d'accord avec Hallberg, du moment qu'on s'entend qu'il s'agit d'une convention... Parce que parler du mode de "do" quand on est en "sol" M par exemple, ça peut vite devenir une source de confusion.

Par contre, ce que je vous présente-là, ce sont les modes diatoniques modernes. Concernant les modes d'église, pour être certaine de dire le choses sans me tromper, je souhaiterais jeter un oeil dans mon recueil de notes d'histoire. Mais, zut, je ne le trouve plus. Je crains que ce soit mon ex conjoint qui l'ait... J'espère que je viendrai à bout de le ravoir ou de le retrouver.

A priori, l'appellation "mode d'église" si elle fait bien référence aux modes utilisés en plain-chant liturgique, n'implique pas de différence. On parle de modes anciens, médiévaux,et j'en passe, mais ce que tu as donné a priori correspond aux modes donnés par Heinrich Glarean, et par là-même aux usages médiévaux. L'essentiel étant de ne pas s'imaginer que ça présente une réalité par rapport aux noms grecs.

Ces noms remontant, pour leur usage actuel, à la Renaissance, il est difficile de supposer ce qui était en usage avant en matière d'appellations. En revanche, a priori, les sept notes n'ayant pas bougé, les modes diatoniques ont peu de raisons d'avoir sonné autrement.

En revanche, ce qui représente l'usage moderne, c'est de les identifier par la succession des intervalles, si l'on considère que certains compositeurs font cet amalgame de composer par exemple dans le mode phrygien ET dans le ton de la, où ne subsiste du mode ancien que la succession des intervalles et non la hauteur réelle des notes. D'ailleurs par rapport à cet usage c'est pour ça que les noms grecs sont pratiques. Evidemment, la petite astuce ne marche qu'en tempérament égal (à savoir, quand tous les demi-tons représentés par l'intervalle entre les notes altérées et les notes naturelles voisines est toujours identique), parce que l'usage de modes anciens en partant d'une autre note implique fatalement que l'on altère certaines notes pour respecter les intervalles.

Après, ce qu'on peut discuter, c'est l'usage de la modalité dans la musique depuis le XXe siècle, qui est une sorte de grande... mode (aha aha aha). Rien que samedi dernier, le patron de l'ensemble avec lequel je chantais tenait une sorte de colloque sur le thème "modalité, retour aux sources ou tremplin pour l'avenir?". Personnellement, je trouve sot de vouloir à tout prix définir ce qui est l'avenir ou ce qui ne l'est pas: lui, il compose et il adore recourir à une référence plus ou moins proche aux modes diatoniques. Il considère que c'est l'avenir parce que c'est un retour aux sources. Entre nous soit dit, il en pense ce qu'il veut... Qu'il ne soit interdit à personne de penser que son propre avenir repose dans la modalité; mais se demander si c'est l'Avenir (sous-entendu, collectivement, pour la musique), c'est une absurdité, ou alors c'est revenir a une façon de penser l'art qui nous parait aujourd'hui moins fructueuse, à savoir celle où il y a une voie "officielle" s'opposant d'une part à une "réaction" (passéïste, rétrograde) et à une "avant-garde" (expérimentale, futuriste). De la part d'une personne qui le reste du temps n'hésite pas à louer le fait qu'à l'heure actuelle la liberté artistique est grande sur le plan formel et que chacun peut faire ce qu'il veut, et que c'est d'ailleurs cette liberté qui lui permet de composer ce qu'il veut sans qu'un canon esthétique officiel le force à s'en tenir par exemple au système tonal, je trouve que c'est complètement idiot de finir son allocution sur des déclarations du genre "c'est l'avenir, c'est comme ça que les gens écriront au XXIe siècle". C'est jouer le prophète débile. J'aime beaucoup mon patron, c'est un musicien fabuleux, mais il dit parfois des bêtises assez grandioses dès qu'on remplace son pupitre par un micro.

Boudha parce que c'est un état d'esprit et c'est beaucoup à mes yeux .
Little parce que je suis petite !(13 ans)
Il y a eu un film qui s'appelait comme ça aussi !!!

Edité Samedi 3 mars 2007 :11:34 par Little boudha