Quel est votre trajet (et destination !) de vacanc

aw tu viens d'où?
Ben en fait ce qu'on appelle Prépa, c'est après le baccalauréat, et c'est pendant une ou deux années (voire trois si tu souhaites redoubler ta deuxième année)
Moi j'étais en prépa littéraire, mais y'en a aussi en scientifiques, en commerce.. c'est pluri disciplinaire (5-6 matières étudiées à fond) et plus "compliqué" que l'université dans le sens où tu fais 40h de cours par semaine, et autant en travail personnel. Le but de la prépa c'est de préparer à des concours bien spécifiques (des grandes écoles surtout)=)

L'anglais, historiquement étant déjà une langue qui a été simplifiée parce qu'elle n'était, jusqu'au XVe siècle parlée que par les paysans, alors que les maîtres normands utilisaient le français d'où la différence étymologique entre le nom de la viande sur pied (ox par exemple) qui vient du saxon et celle qui se retrouve dans l'assiette (beef), qu'elle soit de nouveau abâtardie pour en faire une espèce d'esperanto, cela ne revêt pas grande importance ! Le grec de la koïné, déjà n'était pas la langue d'Homère ou de Socrate.

Il faut s'entendre au niveau linguistique : si l'on utilise une langue pour essayer de se comprendre ou pour respecter de châtoyantes particularités. Les irlandais des différents gaëltachts (zones linguistiques préservées) ne se comprennent pas toujours et utilisent parfois l'anglais en cas de difficulté, ce qui est tout de même un paradoxe !

En France, avant la Révolution, les différents parlers provinciaux n'étaient pas propices à l'émergence d'une Nation, c'est pourquoi la République a imposé artificiellement le dialecte francilien un peu amélioré par les humanistes avec des mots grecs ou latins, puisque la langue originelle celtique avait été détruite par le conquérant romain et que le français n'était, après tout qu'une sorte de créole du latin à peu près inutilisable pour tenir un discours scientifique (on employait le latin).

En Italie, c'est la langue de Dante qui a été choisie, de préférence aux dialectes régionaux et en Allemagne, je crois que c'est celle de Schiller ou de Goethe...

Chaque langue possède ses richesses propres. L'anglais est un idiôme de commerçants totalement impropre à la philosophie et même paradoxalement au discours scientifique puisqu'elle possède une grammaire que l'on pourrait qualifier "d'absurde". Par contre elle très riche en ce qui concerne la poèsie, surtout que son vocabulaire, fait de diverses influences est très nombreux.

Le français est réputé pour ses nuances et ses nombreux synonymes, ce qui en a fait autrefois la langue de la diplomatie.

L'allemand, avec sa grammaire rigide, et sa possibilité de créer aisément de nouveaux mots exprimant facilement des concepts abstraits est la langue par essence de la philosophie.

L'italien et le russe sont réputés pour leur musicalité propre, etc...

Mais dans un monde de marchands et mondialisé, c'est évidemment l'anglais qui domine !

-Edité le: Jeudi 3 août 2006 à 15:08 par Lucterios-

Je te rejoins totalement là-dessus. L'anglais est une langue dont l'intérêt principal est littéraire. La naissance de l'opéra anglais s'est fait sous influence française - l'italien, langue à la plastique plus homogène, permettait le développement d'une musique centrée sur la vocalité, mais l'anglais, tel le français ou l'allemand, proposant une grande variété de sonorités et une accentuation sans systématisme, nécessitait une écriture musicale attentive à la déclamation et au rythme de la langue. La grammaire anglaise semble au contraire fonctionner de façon empirique, et l'enrichissement lexical de l'anglais semble aussi se faire au petit bonheur la chance. Il est assez normal, du coup, que l'allemand, qui outre sa grammaire a pour lui son fonctionnement de Lego permettant de forger des concepts à tour de bras, soit adapté au discours scientifique et philosophique...

Pour le fameux anglais appauvri, il y a largement pire, certains vont jusqu'à prôner une langue approximative dite "global-english" censée avoir une utilité pour les voyageurs. Ce qui est à la fois logique et aberrant est la facilité avec laquelle les gens s'approprient l'anglais simplifié. Ainsi ai-je rencontré, en Lituanie, un curieux personnage (fort sympathique) qui s'exprimait avec une facilité, une spontanéïté et une verve impressionnantes dans une sorte d'anglais dont on percevait pourtant totalement les fautes. La chose ne demande pas plus d'apprentissage que le fait de parler une autre langue en "petit-nègre", puisque c'est de l'anglais encore plus simplifié que l'anglais à peu près normal.

Pourquoi est-on périodiquement tenté d'abdiquer devant celà, et de prendre acte de ce genre de truc? Tout simplement, parce que l'on se monte la tête avec la fonction utilitaire de l'anglais, celle qui permet de demander l'heure du train et de s'y retrouver dans les aéroports dans le monde entier. Ce qui témoigne d'une part d'une sorte d'acculturation au supposé modèle mondial sur fond de formes de domination américaine (l'Angleterre, c'était au XIXe...), et d'autre-part de la pensée moderne de l'éducation.
Celle-ci constitue un recul majeur et un retour à la conception la plus primitive: l'éducation sert à apprendre un métier et à acquérir les savoirs nécessaires à l'existence telle qu'elle se présente à un moment donné. Au fond, c'est comme si tout ce qu'il s'est passé entre-temps, comme si la différence entre l'instruction et l'éducation n'étaient plus rien. On justifiera bientôt, si ce n'est déjà fait, la suppression de tout un tas d'enseignements sans utilité pragmatique immédiate: histoire non contemporaine et non politique, philosophie sans implication civique directe, langues anciennes, sciences exactes sans applications techniques contemporaines, et j'en passe. Oublions la formation de l'honnête homme et la capacité de la connaissance à élever l'homme, n'en retenons plus que ce qui sert à former une personne intégrée à un corps social et à un contexte immédiat. Bienvenue dans l'éduction IIIe république... et encore, je suis gentil...

L'anglais, historiquement étant déjà une langue qui a été simplifiée parce qu'elle n'était, jusqu'au XVe siècle parlée que par les paysans, alors que les maîtres normands utilisaient le français

En quoi penses-tu que l'anglais ait été simplifié déjà au XVe? Il a été modifié par la dominance française, d’accord, mais il me semble qu’il a suivi son évolution propre. Les désinences ont été remplacé progressivement par le système des prépositions et ceci à cause de l’accentuation typique à l’anglais (dur d’entendre la fin des mots…pas terrible pour un système de déclinaison) et ça ne me semble pas être une simplification (si tu maîtrises le système des prépositions en anglais, chapeau, parce que j’en suis encore loin !)

qu'elle soit de nouveau abâtardie pour en faire une espèce d'esperanto, cela ne revêt pas grande importance ! Le grec de la koïné, déjà n'était pas la langue d'Homère ou de Socrate.

Je ne conteste pas l’évolution de la langue, mais j’aime pas l’idée de se débarrasser des subtilités et nuances d’une langue (ce qui fait sa richesse) juste parce que c’est plus pratique ! Enseigner un anglais purement utilitaire à des businessman d’accord. Mais dans les écoles…

L'anglais est une langue dont l'intérêt principal est littéraire.

Pourtant l’anglais peut être plus court et précis en peu de mots que le français par exemple. Et il n’hésite pas à adopter des néologismes lors de nouvelles découvertes. C’est peut être une langue trop malléable mais c’est une langue qui s’adapte vite, ce qui est bien dans le monde actuel ou les développements scientifiques se font de plus en plus rapides. Maintenant est-ce que évolution rapide signifie simplification… ? Je ne crois pas être en mesure de le dire.

l'allemand, qui outre sa grammaire a pour lui son fonctionnement de Lego permettant de forger des concepts à tour de bras, soit adapté au discours scientifique et philosophique...

D’accord jusqu’à un certain point seulement : il y a quand même eu des scientifiques et des philosophes anglais, peut etre que la structure de leur langue s’y prête moins, ça ne les empêche pas d’utiliser leur cerveau comme les autres… donc je me demande à quelle conclusion ça mène cette réflexion sur telle langue est plus propice à telle matière?

heu... si jamais ne vous fachez pas les gars, dans l'ensemble je suis d'accord avec vous mais j'aimerais bien avoir des précisions sur ces questions qui m'intéressent

Pearl of Light a écrit aw tu viens d'où?

de Genève, Suisse
je croyais que la prépa c'était pour entrer à la fac... pas les hautes écoles, merci des précisions... c'est un peu compliqué votre système mais j'ai rien à dire, en suisse chaque canton à ses petites spécificités (ce qui fait 26 systèmes scolaire différents ce qui n'est pas mal pour un si petit pays...)

oh oui, le système Français est bien compliqué!!
Même nous on s'y perd des fois, surtout que ça change sans cesse!

L'anglais est dit plus pauvre que le français... mais il est beaucoup plus précis que le français, ce qui rend très difficile les traductions, notamment les verbes à préposition. Après chaque langue a sa spécificité :l'anglais est plus concret et plus précis, le français est lui plus métaphorique. L'anglais vient à la fois du français et de l'allemand, mais ca reste une langue à part entière. Toutes les langues s'influencent plus ou moins. L'histoire de l'Angleterre a connu une période commune avec la France. Mais je rigole un peu quand on (je parle de vous spécifiquement, mais plutôt d'hommes politiques) dit que l'anglais est beaucoup trop utilisé... on a tendance à oublier qu'on a voulu imposer notre langue à d'autre civilisations (Africaines par exemple).. si on regarde bien l'histoire, à chaque période il y'a une langue dominante. Sauf qu'avant il y'en avait beaucoup plus. Le grec ancien n'était parlé que par quelques auteurs, le latin que l'on apprend est aussi celui des auteurs et non celui du peuple, etc.

Après y'en a en effet qui veulent simplifier les langues : pour le français, c'est éviter les accords, en anglais c'est autre chose!
Par contre la grammaire anglais est certainement moins absurbe que la grammaire française, italienne.. Mais on remarque juste que la grammaire anglaise s'est faite avec la pratique de l'oral : normal pour une langue à la base orale en fait.

Mais pour avoir étudié un peu la 3° République, je crois que je préfère notre version actuelle de l'école lol. Même si notre version actuelle a de nombreuses choses contestables

Tu as fait des études linguistiques Luctérios?

Bon alors déjà l'anglais ne vient pas de l'allemand, hein ! Ce sont des langues du groupe germanique, donc apparentées, c'est tout. L'anglais et l'allemand dérivent tous deux du proto-germanique. Comme toutes les langues indo-européennes, cet idiôme possédait une grammaire précise reposant sur l'utilisation de cas. Dans les langues modernes couramment utilisées d'origine i.e., seules l'allemand et (dites-moi si je me trompe) le russe ont conservé cette particularité.

Donc, l'anglais au départ possédait des cas, mais tout ceci a disparu parce que ce n'était plus une langue de culture, tout comme le français finalement est une grande simplification d'un bas-latin qui ne ressemblait déjà pas beaucoup à la langue de Cicéron !

Pour ce qui est de l'utilitarisme de l'enseignement aujourd'hui, on est en passe de le faire (et encore je suis optimiste). Les langues anciennes ont à peu près disparu des programmes (on s'en fout, ça sert à rien !...), la philosophie se réduit à l'acquisition de quelques notions basiques et l'histoire avant 1914 n'est plus du tout étudiée au lycée. Ca aussi on s'en fout, cela ne sert à rien !

A Florence, au temps des Medicis, les futurs marchands, après évidemment avoir reçu les bases indispensables de l'arithmétique et de la grammaire, étudiaient les "humanités", à savoir les auteurs grecs et latins, avant de se consacrer exclusivement au commerce. Aujourd'hui, les marchands ne savent rien ni de Cicéron ni de Pausanias. On peut s'en réjouir mais je ne crois pas que la civilisation y ait gagné quoi que ce soit...

Lucterios a écrit ...une grammaire précise reposant sur l'utilisation de cas. Dans les langues modernes couramment utilisées d'origine i.e., seules l'allemand et (dites-moi si je me trompe) le russe ont conservé cette particularité. Donc, l'anglais au départ possédait des cas, mais tout ceci a disparu parce que ce n'était plus une langue de culture...

Alors par "simplification" tu entends une grammaire sans cas/déclinaisons ?
Il me semble que la grammaire n'y perd pas en précision, les déclinaisons sont simplement remplacées par d'autres moyens d'identifier les cas dans la phrase...
En français il n'y a pas de déclinaisons, ça n'empêche qu'on ne sait très bien quel est le sujet, le complément de verbe direct, etc. (les cas existent mais simplement on n'utilise pas les noms de nominatif, accusatif, etc.) et je ne vois pas pourquoi une langue sans déclinaisons ne serait pas une langue de culture ! (encore que je ne suis plus très sure en fait de ce que tu entends par langue de culture)

Je te rejoins sur le fait qu'il est dommage que certaines personnes aujourd'hui ne regardent plus qu'à l'utile et n'étudient pas plus les humanités, ne pas étudier la matière seulement dans son propre domaine ouvre l'esprit...

Mais en même temps… j’ai fait du latin pendant 6 ans, on nous a parlé et reparlé de la splendeur de l’empire romain, de ses conquêtes, de son génie, de sa culture, etc. Mais moi je ne trouve pas les Romains si recommandables que ça. Aujourd’hui on les traiteraient d’impérialistes, et on leur reprocherait d’avoir des colonies. Les gens du peuple qui vivaient à Rome étaient bien persuadés d’être les meilleurs du monde et souhaitaient tous que les peuples dits « barbares » soient asservis à l’empire romain. D’ailleurs, c’est pas pour rien que Hitler s’est inspiré du salut romain (heil hitler !!!)… D’accord, c’étaient des ingénieurs de génie, ils ont posé les principes du droit, ils nous ont apporté beaucoup mais faut pas non plus idéaliser ou être trop nostalgique… selon Tite-live, si mes souvenirs sont bons, les « barbares » de germanie étaient vetus de peaux de betes mais avaient une moralité meilleure que la plupart des romains… (mais bien sûr leur langue n’avait peut être pas de déclinaisons ??)

Alors étudier l’histoire de l’antiquité oui ! mais avec un peu moins de romantisme et plus d’objectivité ça serait aussi pas mal. Et si les gens ne veulent pas faire de latin, ça ne les empêche pas d’étudier l’histoire romaine et d’en tirer des leçons.

Je ne réponds même pas. Si c'est cela que l'on vous apprend à l'école (ou plus vraisemblablement ce que vous en retenez) cela ne vaut vraiment pas la peine que je me tue à essayer de rectifier ce que des professeurs sans doute plus qualifiés que moi ont dû essayer de vous enseigner...

Luctérios, je te trouve un peu sévère avec l'école d'aujourd'hui. Je suis d'accord avec toi sur un point : l'utilitarisme. Mais c'est pas l'école qui veut ça.. mes profs voulaient nous donner une culture générale en nous apprenant des élèments qui risquaient de peu nous resservir, si ce n'est dans des conversations dite "intellectuelles"... seulement les élèves s'en foutent totalement, ce qui fait que les profs abandonnent.
Ensuite, j'ai appris toutes les périodes de l'histoire de France, et pas seulement 14-à nos jours.. mais il se trouve que la façon dont le programme d'histoire est coupé, les élèves ne retiennent que 14-à nos jours.. d'une parce que c'est la dernière période étudiée, et de deux parce que c'est la période "actuelle". Mais pour être franche, la période que je connais le mieux c'est 1789-1914! Du coup je ne dois pas trop rentrer dans la logique "utilariste" ou alors c'est mon côté "droit" qui a pris le dessus.. mais pourant j'aime pas tellement cette période.
Pour la philo, j'ai pas appris de cette façon, j'ai plutôt appris les auteurs, en particulier Kant (version originale à certains moments, pour rester le plus près du texte).
J'ai également fait du latin pendant 6ans.. et si les classes de latin diminuent elles sont en réalité très "prisées" : c'est rare donc c'est bien. Par contre je rejoins Eli pour l'empire Romain. J'ai étudié l'empire Grec à fond (de la formation des cités à la guerre du Pélopponèse) : il est clair qu'actuellement on les considèrerait comme des Etats-Unis bis, de même pour l'Empire romain. Ils ont inventé la démocratie (et encore pas au même sens que nous l'entendons actuellement), la république, l'idée d'une certaine séparation du pouvoir... ce qui ne les empéchaient pas d'être impérialistes (chose que l'on reproche depuis le 18°siècle à la Grande Bretagne, à la France, au Japon puis aux Etats-Unis.
Je vois notamment avec mon grand père (je ne te compare pas à lui bien entendu Luctérios) : Eli a raison en parlant d'objectivité. On a plus de recul actuellement sur la colonisation (et encore quand on voit que le gouvernement ose dire que la colonisation est "positive", mot qui ne veut rien dire et tou dire en même temps). On a longtemps considéré l'Empire Romain et l'Empire grec comme "géniaux" et maintenant on réalise que tout était pas si beau. L'enseignement tend à une objectivité (qu'elle ne peut atteindre).

Pour l'anglais, c'était exactement ce que j'entendais par "l'anglais vient de l'allemand et du français". Mais le français est dérivé du latin, lui même dérivé des dialectes du Latium... L'anglais n'est pas "construit" dans le sens où en effet il a perdu les déclinaisons, par facilité peut-être. L'une des raisons a été dite : l'anglais n'était parlé que par les paysans et non par la "upper class", seul milieu à aller à l'école. La langue traduit le passé généralement et en effet seul le russe et l'allemand ont gardé les cas (au sens stric du terme). Mais je trouve l'anglais moins absurbe que le français : les exceptions anglaises sont très logiques... j'ai jamais trouvé une seule logique dans toutes les exceptions des grammaires françaises (ou italiennes). Toutes les langues ont une logique et sont égales parce qu'elle reflètent une histoire, une civilisation (du moins pour moi, mais je suis peut-être trop naïve).

La renaissance était une période humaniste.. ils apprennaient des matières que nous n'apprenons plus, mais nous apprenons des matières qu'ils n'apprenaient pas. Si on apprend plus cet "humanisme" là (sauf en littérature classique), c'est aussi parce que les hommes ont changé. L'humanisme était fondé sur une utopie de l'antiquité.. et était basé sur une période prospère..

La vie a bien changé , peut-être en mal ou en bien, mais foncièrement je pense que les hommes sont restés les mêmes. (on est peut-être plus abrutis, du moins parce qu'on refuse d'apprendre des matières comme la philo, parce qu'on ne veut plus trop réfléchir, on devient plus des mineurs, qui ont besoin d'un tuteur pour réflechir, pour reprendre Kant.)

Ben non, justement les Anglais de la "upper class", comme tu le dis avec un anachronisme si amusant (mais je ne suis plus à cela près après celui, monstrueux de Eli, comparant l'empire romain au III e Reich !) n'allaient pas à l'école... A l'époque, seuls ceux qui se destinaient à la carrière ecclésiastique la fréquentaient. Ce qui me pose problème finalement. Toutes deux semblées intelligentes et cultivées (enfin en fonction de votre âge), mais l'enseignement que l'on vous propose vous fait tomber dans des pièges grossiers. Je ne sais que penser : faut-il se taper comme moi plus de quatre années d'études en Sorbonne pour comprendre quoi que ce soit à l'Empire romain et au Moyen-Age ? ... Dans ce cas, le lycée ne sert pas à grand chose, puisque, pour des raisons utilitaires vous ferez d'autres études...

-Edité le: Jeudi 3 août 2006 à 19:59 par Lucterios-

J'avoue m'être mal exprimée =)et je rectifie un peu
La "upper class" (si j'ai fait cet anachronisme voulu, c'est parce que je ne trouvais plus le terme français et que je me suis dit que tu comprendrais) avait accès à l'enseignement (par exemple les métiers du droit) et non à l'école au début (mais ils étaient par groupes, si j'en crois des romans Britanniques, c'est pour ca que j'appelle ca "école", ce qui est en effet faux).
Je crois avoir compris ce qu'Eli voulait dire à propose d'Hitler même si j'irai pas jusqu'à comparer le III° Reich à l'empire Romain.. je pense préfèrer le 2° au premier et les circonstances sont très différentes). Ceci dit, Hitler a en effet pris des exemples (parmi tant d'autres) sur l'empire romain (le pas romain, le salut à l'empereur)

Je suis d'accord avec toi que l'enseignement nous a simplifié des choses.. mais malheureusement ce n'est pas récent et le problème est là : nos profs ont appris les mêmes erreurs que nous et les répètent. Juste un petit clin d'oeil : mon prof d'histoire de prépa nous avait photocopié un livre de Seconde (enfin niveau lycée) de 1960 pour nous apprendre la Révolution Française en détail. Comme quoi le niveau a bien régressé. Je ne sais pas quel âge tu as et de quelle génération tu fais partie, mais je pense qu'en effet il nous faudra plus qu'un master pour comprendre la même chose que toi. Bon je serai pas à la Sorbonne, mais ca sera pareil. Je sais que si j'imprime tout ce que j'ai dit, je rigolerai dans quelques années (voire demain aussi) en lisant tous les anachronismes et les erreurs techniques que j'ai dite.

Quand j’ai parlé de Hilter, je n’ai pas du tout dit que l’empire romain était le IIIe Reich !!! Je me suis mal exprimée en faisant trop de raccourcis, donc si tu as compris ça, je comprends que tu en sois offusqué… totalement mea culpa…je frémis que tu aies pu penser que je disais une chose pareille…

Je voulais simplement remarquer que Hitler a repris certains éléments romains (tout comme des éléments d’autres cultures), dont le salut et, à mon avis ce n’est pas pour rien. Les deux nations se croyaient supérieures aux autres et voulaient étendre leur territoire militairement. La différence c’est que les Romains ne parlaient pas de races et qu’ils acceptaient plus les mélanges entre cultures, tant que les nouveaux arrivants étaient suffisamment romanisés. C’est Hitler qui s’est inspiré des romains pas le contraire…

Par contre, je ne peux que maintenir ce que j’ai exprimé avant : ces cultures classiques ont une grande importance à cause de l’immense influence politique et culturelle qu’on eu les empires grecs et romains. Mais quand je dois traduire la guerre des Gaules et qu’on me parle des combats de gladiateurs et de tout ce qui se passe dans leur mythologie, les 36 façons qu’a eu Jupiter de tromper Junon, eh bien je ne reconnais pas du tout des valeurs auxquelles je peux m’identifier, et ça ne m’a pas fait rêver comme d’autres histoires que j’ai lues à cet âge-là. Je ne trouve pas les romains spécialement admirables et à la limite je trouve injuste qu’on étudie seulement la civilisation romaine et pas les celtes, sur lesquels je n’ai rien appris du tout à l’école et qui pourtant ont une civilisation tout aussi « évoluée » (si on peut s’exprimer ainsi) que les romains.

Merci à pearl d’avoir relancé la discussion qui a permis de clarifier ce malentendu.

A l’avenir je ferai plus attention à ma formulation…

-Edité le: Jeudi 3 août 2006 à 22:36 par Eli-

Il faut faire attention à l'avenir aux illusions rétroprospectives en histoire. Le salut romain a certes été repris par Mussolini et alors ? Savez-vous seulement que bien avant lui, Pierre de Coubertin l'avait lui même remis à la mode ?

Quand au fait que l'on n'étudie pas assez les Celtes eh bien vous prêchez un converti, n'est-ce pas ? Me taper de l'irlandais ancien pour réaliser un D.E.A. que finalement je n'ai pas pu présenter à cause de querelles épistémologiques d'arrière-garde qui datent de d'Arbois de Jubainville (XIXe s., époque posiviste) cela vous dégoûte de l'enseignement pour une vie, n'est-ce pas ?

Quant au reste, ben, ma foi, je ne vais pas me lancer dans un cours d'histoire romaine ici. Tout le monde s'en fout et puis ce n'est pas mon rôle.

Dans ma signature, une phrase tirée de Tacite en dit assez long, je crois ?

-Edité le: Vendredi 4 août 2006 à 01:37 par Lucterios-

Juste pour prouver que l'on peut raconter n'importe quoi en anglais et que cela passe :

As I came back in your heart from everlasting green meadows,
You know angel that I love you so strong from deep in my heart.
And I will always and say it again and again and you'll be ashamed on it,
So that you will keep me inside your face as your sweet lover, and I will be back soon.
After years and years, centuries and centuries, you will see me in front of yours,
And you will ask again from me to keep you involved in my mind, that you can’t dream it.
So I will love you always forever my sweetheart,
my so beloved friend and lover, my Vindonissa !

-Edité le: Vendredi 4 août 2006 à 02:26 par Lucterios-