Babies!

Hum ! Hum ! Cas intéressant... Bon, relevez votre manche, je vous prie. Si, si, cela va vous détendre. Donc, dites-moi tout : vos petits camarades vous volaient votre goûter dans la cour de récréation, c'est cela ?... Sehr gut ! Fraülein Ingrid, traitement B pour le jeune homme, Bitte schön !

-Edité le: Samedi 9 septembre 2006 à 17:30 par Herr Doktor von Hohenheim-

Pardon, je suis confus... je me suis laissé emporter...

Bon, j'ai mis toute la journée à lire tout ce qui a été écrit depuis hier, tellement j'ai été occupée par ailleurs, c'est donc maintenant un peu confus, vous m'en excuserez peut-être...

Sur la question de la virginité avant le mariage, et de l'accueil que réserve l'Eglise à ces couples "vivant dans le péché" (mais que je n'aime pas cette expression !!!!), je dirais que si l'Eglise les accueille et leur autorise le mariage, c'est simplement parce que l'Eglise justement, je pense, ne juge pas les comportements personnels. Je m'explique. Il y a une différence fondamentale entre les dogmes de l'Eglise (catholique, puisque je me place dans ce contexte, désolée de ne pouvoir être plus générale, mais je parle de ce que je connais, et non du reste, je ne me permettrais pas), édictés à Rome, et leur application concrète au quotidien. Je crois avoir déjà parlé de cela à propos de la contraception, mais c'est loin donc, je recommence, rapidement. Donc, l'Eglise prône l'abstinence avant le mariage. Certes, c'est un idéal à atteindre. Mais les prêtres, eux, savent bien qu'il en est tout autrement sur le terrain, et ne jugent pas pour autant les couples qui demandent le mariage religieux indigne de recevoir ce sacrement pour cette seule raison qu'ils ont eu des relations sexuelles avant de demander le mariage. Certes, si ça se faisait, il y aurait nettement moins de mariages, mais là n'est pas la question. La seule fois où j'ai vu un prêtre hésiter quant à marier un jeune couple, ça a été devant le comportement scandaleux du futur marié, qui en session de préparation au mariage (religieux bien entendu), a dénigré ouvertement l'Eglise catholique, la foi en général, traité les animateurs de "moutons" bien embrigadés, et décrété que de toutes façons, ce que l'Eglise disait n'était que mensonges éhontés. Après le récit de ce qui s'était passé en session, le prêtre a déclaré que lorsqu'il rencontrerait ce couple, il refuserait de les marier sans une conversion préalable de la part du futur époux : il faut avouer qu'avec un tel discours, on se demande vraiment ce qu'il faisait là, ce cher monsieur !
Donc, pour en revenir à nos moutons, l'Eglise ne refuse pas le mariage à ces couples, et garde toujours à l'esprit (et nous demande la même chose), qu'ils viennent d'eux-mêmes demander un service à l'Eglise. Et l'Eglise a choisi l'option, aujourd'hui, de les accueillir (il y a une quarantaine d'années, ce même mariage religieux était refusé à un couple qui ne venait pas régulièrement à la messe du dimanche). Ce que nous tentons de faire en préparation au mariage va plus loin quand même qu'un simple dialogue couples mariés/couples fiancés. En réalité, nous abordons un certain nombre de questions, notamment par rapport à la foi, et nous tentons de comprendre où ils en sont à ce niveau-là. Non pas pour jouer les "inquisiteurs", mais tout simplement pour les aider à approfondir cette démarche. Nous-mêmes ne pouvons pas le faire avec eux (nous ne les voyons, au mieux, que deux fois), en revanche, nous leur donnons les moyens, s'ils le veulent, de se joindre à des équipes de réflexion, ou les incitons à venir plus régulièrement aux offices, etc... Et c'est avec le prêtre qu'ils font véritablement le point sur cette foi qui les a amenés à demander le sacrement. Les prêtres avec qui j'en ai parlé m'ont tous dit la même chose : nous ne sommes pas dans leur tête, ni dans leur coeur, et aucun de nous (prêtre ou laïc) ne peut préjuger de ce qu'ils vivent. Nous n'avons pas le droit moral de leur fermer la porte, sous prétexte qu'ils ne respectent pas les rites institués. Ce serait me semble-t-il le meilleur moyen de les éloigner encore plus de l'Eglise. L'accueil est donc la voie privilégiée actuellement, même si elle ne dispense pas de chercher à discerner si c'est bien une bonne chose pour ce couple de recevoir le sacrement (dans l'exemple cité plus haut, cela nous semblait contraire à leur propre intérêt, mais eux en ont finalement décidé autrement, et ont trouvé un autre prêtre qui, lui, a accepté de les marier).

Concernant les relations sexuelles avant le mariage, toujours, mais du point de vue de Kroco et Cherrydean, je peux aisément comprendre leur point de vue. Ce que je disais à propos de cela, c'était essentiellement sur un point de vue "théorique" (non pas la théorie sur les rapports sexuels, mais plutôt, en théorie, l'idéal qu'il faudrait pouvoir vivre, et que certains ont la chance de vivre encore aujourd'hui).
Je crois sincèrement que c'est le moyen le plus simple. Maintenant, il est vrai que nous sommes humains, et que nous sommes susceptibles de faire des erreurs (et que nous en faisons même beaucoup, et pas que dans ce domaine-là). Une relation amoureuse suivie pendant plusieurs années aboutit à un échec. Soit. Et il n'est pas question de remettre en cause la sincérité des deux partenaires, ça n'aurait pas de sens, à moins de se méfier tout le temps de tout, et de ne jamais accorder sa confiance à qui que se soit, ce qui serait invivable au quotidien. Non, il n'est pas question de cela, mais ce que je pense, c'est que si une telle situation se présente (une rupture), si elle a lieu avant qu'il y ait eu don total de l'un et de l'autre, est peut être plus "facile" (ce n'est pas le terme exact, une rupture n'étant jamais facile à vivre, à mon sens), ou tout au moins moins destructrice que s'il y a eu ce don mutuel.
Je prends un exemple inverse : un jour, je discute avec un homme, qui me dit de but en blanc : "Mais comment tu peux savoir que c'est lui, si tu n'as pas de relations sexuelles avec lui avant de te décider ?". Sa question m'a laissée songeuse un moment. Ca revient à "J'essaie la marchandise avant de l'acheter". Et ça, c'est pour moi une horreur, dans la mesure où cela revient à considérer l'autre comme un objet. Mais cela veut dire aussi "Comment peux-tu savoir que tu vas bien t'entendre sexuellement avec lui, pour toute ta vie, si tu n'as pas vécu ça avant de prendre la décision de l'épouser ?"
Et là, je dirais que cette question suppose que les choses sont acquises une fois pour toutes. Or, d'après ce que j'ai pu observer, tant chez mes parents que chez des amis, ou dans mon propre couple, puisque j'ai maintenant quelques années de recul, même si on pense connaître l'autre, ce n'est qu'un leurre, dans la mesure où il évolue en permanence, et moi de même. Comment alors se baser sur quelque chose qui se sera passé plusieurs années avant, pour conditionner tout l'avenir du couple ? Pour moi, ce n'est pas une raison suffisante pour "passer à l'acte" avant le mariage. En revanche, ce qui me paraît essentiel, c'est d'apprendre à connaître l'autre avant. C'est à dire non pas à le "connaître" au sens biblique du terme, mais à dialoguer, à poser toutes les questions, à se pousser chacun dans ses propres retranchements, à vivre le maximum de choses à deux, pour bâtir des souvenirs communs, à apprendre à connaître aussi la famille de l'autre (puisque quoi qu'on en dise, on épouse aussi la famille de son conjoint), etc. Parce que c'est vrai que l'on change en permanence, mais pas sur tout. Le caractère profond de la personne, ses défauts, eux, ne changent pas du jour au lendemain. Suis-je capable d'assumer, moi, la vie quotidienne avec un homme qui a tel ou tel défaut ? Alors, si on a décidé de vivre ensemble, la question se pose et se résoud très vite : on le vit au quotidien. Si on a pris l'option inverse, il faut du temps, beaucoup de temps passé ensemble pour apprendre à connaître les défauts de l'autre, et éventuellement pour les accepter. Ne jamais croire qu'on changera l'autre, non. L'autre changera s'il accepte de faire l'effort de changer pour celui ou celle qu'il(elle) aime. Mais je ne changerai jamais mon mari contre son gré, le penser, c'est se voiler la face...
Ce que je veux dire par là (excusez- moi d'être si longue...), c'est que la vie en couple avant le mariage n'est en aucun cas, pour moi, une condition sine qua non à la réussite d'un couple. Oh, certes, le mien n'est pas non plus garanti à vie. Il peut aussi nous arriver de ne plus nous comprendre, de ne plus nous entendre. Aurons-nous alors la sagesse de demander de l'aide là où nous pourrons la trouver ? Aurons-nous la patience, et surtout la volonté pour pardonner à l'autre ce que nous lui reprochons ? Je l'espère. Pour moi, le divorce est plus qu'un constat d'échec. C'est un renoncement. Renoncer définitivement à un mariage auquel on a cru dur comme fer. Renoncer aussi à cette vie heureuse que nous connaissons actuellement, et peut-être pour des choses qui n'en valent pas la peine ?
Quand je vois le nombre de couples qui cohabitent avant de se marier, et qui par la suite divorcent quand même, je suis assez dubitative quand même sur le bien-fondé de cette stratégie... Même si je peux la comprendre.
Pour moi, elle est parfaitement justifiée dans certains cas, et totalement injustifiée dans d'autres. Par exemple, je ne me serais jamais imaginée vivre avec mon fiancé avant qu'il ne devienne mon mari. Cela me paraissait totalement insensé, et ce n'était pas du tout pour des questions religieuses (alors que c'était la première raison en ce qui concernait mon mari), mais pour des raisons toutes personnelles qui voulaient que je ne me sentais pas prête à "sauter le pas" avant d'avoir franchi toute une série d'étapes, comme des rites de passage préparant la vie conjugale.
En revanche, quand ma soeur me dit qu'elle a hâte de vivre avec son copain, je la comprends tout à fait, l'encourage, même... D'une part parce qu'elle est bien plus mûre que moi, même si elle est plus jeune, au niveau affectif. D'autre part, parce que la vie en couple ne peut que lui apporter l'équilibre et la stabilité dont elle a actuellement besoin dans sa vie personnelle. Je crois donc que tout cela se regarde au cas par cas, et en fonction de ce que veulent vivre les couples. Si les deux sont d'accord pour s'abstenir, en quoi seraient-ils "bizarres" ? (parce que si, je vous jure que c'est le genre de remarque que nous entendons, quand nous "osons" dire que nous n'avons pas vécu ensemble avant le mariage). De même, si les deux ont besoin de ce temps en commun, dans la vie quotidienne, pour pouvoir mieux se connaître, pourquoi pas ? Je crois qu'il n'y a aucun jugement à porter là-dessus.
Si rupture il y a par la suite, c'est à mon avis plus compliqué de s'en remettre. Mais pas impossible non plus... Tout dépend quelle importance cet événement prend dans la vie de la personne "délaissée" (dans l'exemple de Kroco et Cherrydean, qui parlent d'une personne qui subit le départ de son conjoint), et de sa volonté à s'en sortir, de sa fragilité par rapport à cela, de son vécu, donc, et de sa capacité à faire le deuil de cette relation : en a-t-elle réellement envie ? Combien de femmes dont le mari est parti restent-elles seules, mais pour une part parce qu'elles le veulent bien inconsciemment, pour la simple raison qu'elles refusent de passer à autre chose, et de faire une croix définitive sur ce passé ?
Je précise que je ne pense à personne en particulier, ce sont juste des questions que je me pose !

Sinon, une dernière remarque (et promis, je vais me coucher après !) : pour des propos qui se voulaient accessibles aux non-théologiens, il y a une quantité de choses que je n'ai pas du tout comprises (ou plutôt qui ont nécessité de ma part une lecture, puis une relecture attentive pour tenter de comprendre ce que je lisais) dans les posts précédents (en particulier les échanges page précédente entre Eli, Hall et Lucterios). Je me rends compte du fossé qui existe entre eux et moi (et peut-être aussi avec d'autres ?), à savoir qu'encore une fois, je tente bien pauvrement d'exprimer là mes convictions personnelles, et que je vois bien que je n'ai pas du tout les connaissances bibliques, théologiques et historiques pour bien en parler... S'il n'y avait les références des versets dans les posts d'Eli, je serais bien en peine de comprendre de quoi il est question ! Ce n'est pas méchant, Eli ! Juste que j'ai l'impression d'être bien pauvre par rapport à votre science... Faudra me culturer davantage encore, pour que je vous comprenne mieux ! C'est ça qui est bien ici : on en apprend tous les jours !

Et bien, personnelement, je ne vais pas me morfondre toute ma vie parce qu'il m'a quitté. J'ai tenté tout ce que je pouvais, mais lui, il est complètement ailleurs là (je vous épargne les nouvelles) et, mon plus grand souhait au monde, c'est d'avoir des enfants. Et je voudrais pouvoir leur offrir des parents qui s'aimeront toujours, l'un des plus beaux cadeaux que j'ai reçu moi-même. (en passant Gobol, voilà un exemple de couple ayant cohabité ensemble avant le mariage je crois bien. Faudrais que je le leur demande pour être certaine, mais il me semble bien). Quand je considère quelqu'un comme un partenaire potentiel (ben oui, je joue à ce jeu là des fois), je me pose rapidement la question si cet homme saurait être une bon père. C'est important pour moi.

Difficile de répondre au long post de Gobol, surtout que là, je n'ai pas beaucoup de temps...

D'une manière pratique, si l'Eglise refusait de marier les couples de fait, il n'y aurait à peu près aucun mariage religieux, à part dans le monde catholique traditionnaliste (et encore !). J'ignore si tout ceci est un progrès, je rejoins Gobol quand elle considère que le fait de considérer l'autre comme un objet est à la base de tous les désordres en matière de sexualité. Cependant, le fait est que la cohabitation prénuptiale est largement rentrée dans les moeurs. J'ai eu dans mes relations webesques récemment, une jeune femme qui vient de se marier (donc à l'Eglise), alors qu'elle connaissait (dans tous les sens du termes) son fiancé depuis six ans, qu'ils avaient acheté une maison ensemble, etc... Donc, elle disait que le mariage n'était plus qu'une formalité. Cependant, il paraît qu'il y a eu beaucoup d'émotion lors de la cérémonie...

Bon, c'était à peu près tout ce que je voulais dire pour l'instant, et là je suis à la bourre, et Magda fait plein de bêtises, etc...

Ca y est, j'ai enfin cinq minutes pour répondre (ou tenter de répondre ?) !

Je rejoins Lucterios à propos de l'émotion dans une cérémonie de mariage, y compris quand ce n'est qu'une "formalité". Preuve peut-être que malgré ce qu'on en dit, ce n'est peut-être pas si anodin que ça, de se marier ?
Et je crois bien n'avoir jamais dit que tous les couples qui cohabitent avant le mariage sont voués à se séparer un jour, heureusement que ce n'est pas le cas, ce serait à désespérer du mariage, sinon !
Cette histoire de "formalité" m'a toujours posé question, d'ailleurs. Si c'est simplement une formalité, pourquoi, quand on interroge ces couples sur les raisons qu'ils ont de se demander en mariage, ils répondent, pour beaucoup, que c'est pour "officialiser" leur relation, ou/et parce qu'ils veulent des enfants, ou/et parce que ce n'est qu'une "formalité", justement, mais que le mariage civil uniquement les ennuie parce que c'est fait à la chaîne et en moins de 20 minutes la plupart du temps.
Si c'était vraiment une "formalité", ils n'auraient pas besoin de tout le tralala, de tout le décorum qu'ils demandent à l'Eglise, si ? Parce que pour certains, c'est fleurs à tous les bancs, couronnes à presque tous les piliers, belle robe blanche somptueuse, photographe professionnel et tutti quanti...
Alors, certes, la cérémonie religieuse fait partie de l'imaginaire, comme tout ce qui va autour (robe, photos, fleurs, chorale, musiciens, etc.), y compris le cocktail, le dîner, la fête tard dans la nuit, etc.
Mais à mon avis, tout cela est faisable aussi à la mairie : il suffit de demander au maire ou à l'adjoint au maire qui célébrera le mariage de personnaliser un peu la cérémonie, et je crois qu'il n'y a qu'une seule condition, c'est que l'officier d'Etat civil soit libéré au bout d'une demi-heure. Sinon, il n'y a pas de temps imparti. En plus, on n'est absolument pas obligé de se marier un samedi (jour très chargé pour les mariages), mais n'importe quel jour est possible (ouvrable, bien entendu !).
Alors, moi, la question que je me pose, c'est d'où peut bien venir cet engouement pour le mariage religieux, de la part de personnes qui n'ont que faire de la religion par ailleurs, qui sont à peine croyants (on a entendu, lors d'une session, un couple parler de "foi universelle", et quand on leur a demandé de définir un peu ce concept étranger pour nous, ils nous ont dit qu'en fait, s'ils étaient nés dans un autre pays, voire sur un autre continent, ils auraient été protestants, ou encore bouddhistes, ou anglicans... et que finalement, ça n'avait aucune importance...), et encore moins pratiquants. En quoi l'Eglise, finalement, a-t-elle un devoir de les accueillir, de leur rendre ce service, alors qu'eux-mêmes ne viennent la solliciter que pour cela (et pour le baptême de l'aîner, et pour les enterrements, bref, un accompagnement dans les grands moments de leurs vies, mais pas dans leur vie quotidienne, alors que pour nous qui sommes pratiquants réguliers, la foi et l'Eglise fait partie de notre quotidien, et que sans cette foi, nous ne serions pas ce que nous sommes aujourd'hui...) ? Alors, je sais bien que là, je me contredis par rapport à ce que je disais dans mon précédent post (sur l'Accueil que l'Eglise réserve à ces couples), mais dans le message précédent, je me faisais le porte-parole de ce que nous disent les prêtres quand on leur pose justement les questions que je pose ici, quelques lignes au-dessus... Comme quoi, rien n'est simple en ce bas-monde !

Je n'en sais rien sur cette question de "formalité". Les gens aiment se marier à l'église par tradition et encore... Les gens qui réfléchissent un tant soit peu ne le font pas toujours. Mais il y a un côté social dans le fait de baptiser les enfants dans le catholicisme, de leur faire faire leur profession de foi (et on oublie évidemment la confirmation, bien sûr !)... Se marier et être enterré à l'église se fait aussi, c'est tout. Mais tout cela est à la limite de la superstition. D'ailleurs, même les pratiquants réguliers ne croient pas tous en la Résurrection.

Pour en revenir au mariage, j'ai des cousins qui sont passés devant le curé, alors qu'ils se moquent pas mal de tout cela, enfin je crois. Un autre, plus jeune qui me paraissait avoir le profil type de l'indifférent en matière religieuse est tombé amoureux de la seule Anglaise catholique qui doit rester et ils sont hyper-traditionnalistes. Il paraît que la fille (que je ne connais même pas !) vit dans la trouille continuelle de l'Enfer... A son mariage, seule ma tante a pu se déplacer et il lui a cassé les pieds avec le fait qu'elle ne s'était pas confessée, donc que c'était ennuyeux pour communier, elle qui bon n'a pas forcément la foi chevillée au corps !
Sa soeur par contre n'est pas mariée, mais vient d'accoucher d'une fille qui se prénomme Malicia (j'ai honte d'annoncer cela tout de même !)
Sans cela, tous mes amis sont des indifférents religieux, voire hostiles à la religion. Ceux qui se sont mariés ne sont pas passés devant le curé, au grand dam tout de même de la femme de l'un d'entre eux qui est colombienne...

En ce qui me concerne, je n'en sais rien. Je ne trouverai peut-être plus jamais à me marier, mais bon, si "l'accessoire en robe de soie blanche" que je cherche vainement se moque pas mal de la religion catholique, je ne la forcerai pas à faire du cinéma ! D'ailleurs, je ne suis même plus vraiment catholique et je considère ces choses comme secondaires. Franchement, le ritualisme m'agace et tue à mon avis la spiritualité véritable.

-Edité le: Mercredi 13 septembre 2006 à 02:20 par Lucterios-

Dites, ça fait un petit moment qu'on a pas vu Gobol... n'est-ce pas Bébé en arrivée ?

Je crois me souvenir qu'Hallberg me disait qu'elle avait des ennuis avec son ordinateur, mais elle ne doit plus être très loin du jour J.

Quelques semaines. En ce moment son ordinateur est en rideau. Je crois que c'est le mois prochain. Si son ordinateur ne remarche pas (et pourtant on a mis le Docteur Kaldo sur l'affaire), je lui proposerai de poster moi-même le faire-part ici

Une naissance, c'est trop beau pour qu'on le garde pour soi, il faut crier au monde que c'est la chose la plus merveilleuse Enfin bon, ce n'est que mon opinion...

Moi chui tout à fait d'accord avec toi Hall
Si tu vois Gobol, passes lui le bonjour de notre part.
Et tous nos meilleurs sentiments pour ce moment de joie en approche !

Il me semblait qu'elle avait parlé de cinq semaines il y a genre deux semaines... Enfin, de toute façon, bébé peut être capricieux. J'ai hâte de savoir quel sera son nom finalement. Tu as raison Hall, une naissance c'est tellement merveilleux.

Côté Gobol, vous voulez d'abord des nouvelles de l'ordinateur, ou du bébé?

Donc:

Au nom du Bureau Politique du Comité Central de la Gobolslaïa, organe décisionnel du Parti Goboliste, pouvoir surprême de la République Goboliste Populaire du Gobolistan,

J'ai l'honneur de vous informer que l'heureux événement aura vraisemblablement lieu entre le 4 et le 10 décembre...

Pour le reste, l'ordinateur de Gobol est actuellement dans le coma, et même, il sera prochainement envoyé par la poste à la clinique du Docteur Kaldo. Donc bon, je vous transmets les salutations de Gobol et je lui ai fait part de vos témoignages de sympathie.

Oui, tout le monde se porte bien.

L'ordinateur n'est pas un beau fruit, c'est un PC. C'est le mien qui est une pomme. Le Docteur Kaldo va s'occuper de lui. En fait, on a voulu le marier à une imprimante, et c'est ça qu'il l'a fait tomber dans les pommes. Dommage, moi j'espérais que ça nous ferait des petits... Après, vous connaissez les animaux de compagnie, il y en a qui font une crise de jalousie quand un nouveau né s'annonce, alors il y a peut-être de ça.

Si vous attendez un heureux événement, ça peut avoir des répercussions sur le comportement de votre chat, de votre ordinateur, de votre chien... Donc il faut continuer à vous occuper de lui, pour lui faire comprendre qu'il n'est pas abandonné. Mais attention, il faut aussi qu'il sache quelle est sa place, ne le laissez pas prendre le dessus. De toutes façons on peut toujours aller voir un vétérinaire comportementaliste quand plus rien ne marche. Quand mon ordinateur faisait des caprices parce qu'il était jaloux du chat, le Docteur Kaldo m'avait conseillé.

J'ai l'honneur de vous informer que l'heureux événement aura vraisemblablement lieu entre le 4 et le 10 décembre...

Haaan : je veux qu'il/elle naisse comme moi le 06 : elle/il aura la fée Mili qui se penchera sur le berceau comme ça
Merci Hall de nous donner des nouvelles en tout cas =)
Et j'ai hâte aussi de savoir si bébé aura la chance immensément grande de m'avoir comme fée-marraine *aie mes chevilles*

Je vais demander à Saint Nicolas de donner un petit coup de pouce tiens! J'ai été sage cette année alors il ne peut pas me refuser ça quand même

Bisous à Gobol et courage à elle!

(Hall, oublie pas de nous tenir au courant surtout!!)