Babies!

Ben je n'ai pas de détails sur les revenus du ménage Joseph-Marie. Ils ne devaient pas rouler sur l'or, probablement, face aux riches Pharisiens, marchands ou autres. En tout cas, qu'importe, ce qui me chagrine c'est que tu considères que, parce qu'ils n'étaient pas dans la classe la plus aisée, ils devaient forcément être "illettrés". C'est idiot. Un juif croyant comme Joseph ou Jésus a l'obligation d'étudier la Torah. Mais bon, si tu avais confondu avec les disciples...

Maintenant, Jésus a choisi par la suite ses apôtres parmi des gens qui n'étaient vraiment pas le prototype des docteurs de la Loi, galiléens de surcroît, donc en marge de la société juive. Probablement exprès, puisque ceux-ci avaient dissimulé les clé de la gnôse et que, non seulement ils n'y étaient pas entrés, mais avaient empêché les autres de rentrer. Mais Pierre n'a pas compris grand chose au début. Quand Jésus lui a demandé s'il l'aimait selon agapê, il Lui a répondu oui, selon philê (je t'aime bien quoi...) Alors, que Jésus voulait un amour immodéré, ce que Pierre a fini par comprendre à la fin de sa vie (mais il a quand même renié le Seigneur trois fois au moment de Sa Passion). Cependant Pierre a quand même été témoin de la Transfiguration, mais il a eu une réaction assez comique à cette occasion tout de même, quand j'y pense.
Seule la figure de Marie-Madeleine, dissimulée par tous ces apôtres qui se sont finalement appropriés l'Eglise, a compris. Elle était au pied de la Croix avec Jean (celui-là quand même valait mieux que les autres d'un point de vue spirituel et intellectuel. Enfin, il roupillait quand même comme tout le monde au mont des oliviers) et a été le premier témoin de la Résurrection.

-Edité le: Vendredi 8 septembre 2006 à 20:19 par Lucterios-

Lucterios a écrit Ben je n'ai pas de détails sur les revenus du ménage Joseph-Marie. Ils ne devaient pas rouler sur l'or, probablement, face aux riches Pharisiens, marchands ou autres. En tout cas, qu'importe, ce qui me chagrine c'est que tu considères que, parce qu'ils n'étaient pas dans la classe la plus aisée, ils devaient forcément être "illettrés". C'est idiot. Un juif croyant comme Joseph ou Jésus a l'obligation d'étudier la Torah. Mais bon, si tu avais confondu avec les disciples...

Bon, ça m'apprendra à répondre trop vite. Il n'empêche que Jésus ne semble pas avoir reçu d'instruction :

En Jean chapitre 7 verset 14 et 15 on voit que Jésus n'avait pas "appris les lettres". (Mais, comme on était déjà au milieu de la fête, Jésus monta au temple, et il enseignait. Les Juifs donc s’étonnaient, disant : Comment celui-ci connaît-il les lettres, vu qu’il ne [les] a point apprises ?)
Si l'on considère que Jésus a commencé son "service" à l'âge de trente ans comme on le voit à la fin du chapitre 3 de l'évangile de Luc (mis à part l'épisode du temple, lorsqu'il avait 12 ans, auquel tu as fait référence tout à l'heure), il aurait eu le temps de recevoir l'instruction de Joseph son père si celui-ci était vraiment versé dans l'étude de la Loi.

Mais Pierre n'a pas compris grand chose au début. Quand Jésus lui a demandé s'il l'aimait selon agapê, il Lui a répondu oui, selon philê (je t'aime bien quoi...) Alors, que Jésus voulait un amour immodéré, ce que Pierre a fini par comprendre à la fin de sa vie (mais il a quand même renié le Seigneur trois fois au moment de Sa Passion). Cependant Pierre a quand même été témoin de la Transfiguration, mais il a eu une réaction assez comique à cette occasion tout de même, quand j'y pense.

La grande différence, c'est que lorsque le Seigneur est remonté au ciel il a envoyé l’Esprit Saint qui habite dans les croyants et leur permet de comprendre les vérités de Dieu. C’est pour cela que Pierre notamment, qui semblait si lent à comprendre ce que Jésus lui avait enseigné, est capable en Actes 4 de prêcher et de convertir 5000 hommes. C'est pour cela que Jésus leur dit qu'il est avantageux qu'il meure, puis qu'il leur envoie l'Esprit saint. C’est grâce à la puissance de l’Esprit (du Consolateur) que les hommes mêmes les plus simple sont à même de comprendre le message de Dieu comme Pierre l’a finalement fait. Je pense que Dieu voulait montrer que la puissance venait de lui seul, il peut utiliser des hommes instruits tout comme des hommes illettrés à son service.

( Toutefois, je vous dis la vérité : Il vous est avantageux que moi je m’en aille ; car si je ne m’en vais, le Consolateur ne viendra pas à vous ; mais si je m’en vais, je vous l’enverrai. Evangile de Jean ch 16 v 7.

Je vous ai dit ces choses demeurant avec vous ; mais le Consolateur, l’Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera toutes choses et vous rappellera toutes les choses que je vous ai dites.
Jean 14 v 26

Mais comme ils parlaient au peuple, les sacrificateurs et le commandant du temple et les sadducéens survinrent, étant en peine de ce qu’ils enseignaient le peuple et annonçaient par Jésus la résurrection d’entre les morts. Et ils mirent les mains sur eux, et les firent garder jusqu’au lendemain, car c’était déjà le soir. Mais plusieurs de ceux qui avaient ouï la parole crurent ; et le nombre des hommes se monta à environ cinq mille. […] Et, voyant la hardiesse de Pierre et de Jean, et s’étant aperçus qu’ils étaient des hommes illettrés et du commun, ils s’en étonnaient, et ils les reconnaissaient pour avoir été avec Jésus.
Actes 4 v 1-4, 13 )

Seule la figure de Marie-Madeleine, dissimulée par tous ces apôtres qui se sont finalement appropriés l'Eglise, a compris. Elle était au pied de la Croix avec Jean (celui-là quand même valait mieux que les autres d'un point de vue spirituel et intellectuel. Enfin, il roupillait quand même comme tout le monde au mont des oliviers) et a été le premier témoin de la Résurrection.

En fait j’estimais plutôt que la femme qui avait plus de discernement que tous les disciples réunis était Marie de Béthanie (la sœur de Marthe et de Lazare) celle qui a oint les pieds du Seigneur en avance pour sa sépulture, car elle, elle avait compris que Jésus allait ressusciter. Marie de Magdala fait certes preuve d'un amour touchant en pleurant devant le tombeau vide du Seigneur, mais tout comme les disciples n'a pas compris que Jésus était ressuscité jusqu'à ce qu'il se manifeste à elle et le lui dise en personne.

Franchement, je crois qu'il faut vraiment faire attention à des conceptions qui d'une part relèvent clairement de l'illusion rétrospective (la plus grave faute de l'historien, à moins de continuer à faire de l'histoire positiviste, ce qui excuse-moi Eli, ressort parfois de ta façon de voir les choses), et qui d'autre-part pourraient très bien être retournées en populisme gueulard sur le mode: y'a pas besoin de réfléchir, tout est simple par essence. Il est indispensable d'étayer de telles assertions avec des notions historiques, et là on se mettrait dans un cercle vicieux: pour prouver qu'on n'a pas besoin de savoir, on a besoin de savoir. Je voudrais bien, moi, qu'on réussisse à m'argumenter clairement le bien fondé d'une pensée anti-intellectualiste autrement que par le populisme - et même, le faire serait déjà tout démonter puisque disserter sur la nécessité de ne pas disserter...

Et quand-bien même, imaginons deux trucs improbables: d'une part Jésus est un gars qui "parle peuple" à la façon dont on l'entend aujourd'hui, d'autre-part on admettrait l'équation abrutissante de schématisme: peuple=ignares pas très fins (nonobstant le fait que pour écouter Jésus, fallait déjà s'intéresser un peu à quelque-chose). Pour comprendre deux mille ans plus tard ce que veut dire l'individu qui "parle peuple" à des personnes dont la réalité sociale, culturelle, les repères et tout bêtement la langue n'existent plus du tout, on se retrouve obligés de faire appel aux savants. Sans les théologiens, il ne nous resterait rien du christianisme, sinon un vague souvenir se réfugiant dans des traditions d'interprétation d'un texte devenu incompréhensible, visions tellement indirectes et tellement malmenées par les variations du sens, des concepts, et la tendance sociale à la déformation, qu'aujourd'hui nous n'aurions pas une pensée, mais un ensemble de croyances au sens superstitieux du terme, le tout revenu à une religion propitiatoire, gestuelle et pragmatique, à l'antique, ce que le catholicisme, en dépit des théologien, a réussi à frôler de très près au cours de l'histoire...

La simple proposition "je crois" est tellement compliquée en elle-même que je n'ose imaginer les effets d'une simplification et d'une pensée qui dirait, en substance, c'est pas compliqué et à la portée de n'importe-qui. Dans ce "je crois", on va pouvoir faire un bouillon de culture, la crédulité (racine de la pensée magique et donc de la religion propitiatoire, le gars bon à se faire refourguer des indulgences, voire à faire le signe de croix pour gagner au foot, quoi) et la foi dans un seul paquet, et vogue la galère pourvu que la personne ait au moins une vague notion de Dieu (c'est un truc très puissant), du salut (c'est chouette et ça fait plaisir parce qu'on a peur de ce qu'il y a après), de la morale (fais pas c'que tu voudrais pas qu'on t'fasse)... Franchement, si on admet ça sous la proposition "je crois", on est mal barrés, les estimations les plus hardies de Luther sur la quantité probable de gens promis au salut sont délibérément optimistes...

mon Schnappi a écrit Tu t'imagines, si on ne devait donner la communion qu'à ceux qui sont respectueux de chacuns des préceptes de l'Eglise, mais même les monastères seraient vidés et excommuniés !(...)Voilà pourquoi Hallberg il me semble absurde d'interdire le mariage religieux à des personnes ayant eu des rapports hors mariages. On sort complètement de la vision d'un Dieu Amour et Miséricorde.

Je suis tenté de dire: où est le problème? Pourquoi le catholicisme, institution humaine, aurait-il pour mission évidente de survivre, alors que de toutes façons, tous ses membres et tous les chrétiens qui n'en sont pas membres sont convaincus que la vérité de Dieu est valable, pour nous-autres au moins jusqu'à l'extinction de notre espèce, et pour l'éternité s'il reste des êtres vivants pensants pour s'en convaincre? Personne n'oblige le chrétien à être catholique. S'il est catholique, c'est qu'il respecte l'institution et ses règles. Si demain je n'accepte plus cette discussion, je peux très bien m'écarter du forum. Quand on veut de la souplesse, tout en estimant en son âme et conscience ne pas trahir les impératifs absolus de la morale chrétienne, on n'a pas l'obligation d'être adhérent d'un système, à partir du moment où l'on est dans le monde avec compassion et intelligence, membre de l'Eglise "de fait". Je crois qu'il ne faut pas confondre: le christianisme est une pensée, les églises terrestres sont des religions. On peut penser sans être religieux (religere, relier).

L'intolérance !! C'est l'inverse même du message de Dieu !!

Parce que dans l'acception moderne du terme tolérance (acte d'admettre ce qui est différent), il y a l'idée que ce qui est "toléré", c'est ce qui relève de la liberté. Le terme exact serait selui de "licence" ou de "permissivité". Dans ce sens, une église, comme toute collectivité humaine, a parmi ses fonctions celle de poser l'interdit (ce dernier étant ce qu'il est impossible de faire sans contredire la raison, la morale et la dignité d'autrui).
Les églises ont à mon sens le droit d'interdire ce qu'elles veulent en tant qu'elles sont des constructions humaines et non des monuments à la Vérité. Dans une société non totalitaire, personne n'est tenu d'appartenir à l'église. Il n'est donc aucunement choquant que celle-ci puisse proférer un interdit qui parait évident à ses membres et qui ne le parait pas aux autres.

Sur les propos historiques de Lucterios, rien à dire, si ce n'est que bon, Ariane Mnouchkine, moi, je la brulerais bien pour délit d'histoire positiviste et théories connes sur la mise en scène

Honnêtement, je ne connais pas la réponse quant à l'interprétation du chapitre de Jean. Le terme grec traduit pas "lettres", en français, étant grammata, j'imagine qu'il pourrait désigner les commentaires de la Torah, plus que la Torah elle-même, ce qui résoudrait le problème. Enfin, je n'en sais rien. Je me creuse la tête depuis une heure avec cela... Quelqu'un de plus calé que moi me contredirait peut-être ? Quoi qu'il en soit, il ne justifie en rien le dénigrement systématique que tu faisais de la théologie tout à l'heure. Nous ne sommes pas le Christ et nous ne pouvons nous passer de l'étude des Ecritures, la preuve, puisque tu m'as rappelé des versets de Jean qui m'avaient échappés !

Je pense que ceux-ci ne sont pas à prendre au pied de la lettre, c'est le cas de le dire. Il peut s'agir tout simplement d'un procédé rhétorique : mettre l'accent, par une certaine exagération, sur la grande connaissance que Jésus possédait de la Torah, que peut-être (en apparence) il avait peu étudié (enfin d'un point de vue quantitatif), par rapport à eux qui avaient passé leur vie à le faire, alors qu'ils n'y comprenaient rien, finalement. Il ne manque pas de passages dans l'Evangile, quand on y regarde de près, prouvant que Jésus connaît l'Ecriture sur le bout des ongles. Mais bon, je ne sais pas s'Il la reçue directement du St Esprit où s'Il l'a lue à la synagogue. Je pense qu'il est relativement vain de se poser cette question, je ne sais pas ce que tu en penses ?

Quant à Marie de Béthanie et Marie de Magdala, il s'agit peut-être du même personnage, bien que tout soit assez flou dans ce domaine ?

-Edité le: Vendredi 8 septembre 2006 à 22:42 par Lucterios-

Et allez, le carrambolage... je me retrouve à répondre à des trucs qui ne sont plus d'actualité... Bon, à demain

On s'est mal compris alors... Je ne parlais pas de la survie de l'Eglise, mais plutôt de son rôle. Et pour moi ce n'est pas le rôle de l'Eglise que de jouer celui du tribunal, et décider si telle ou telle personne à droit aux sacrements parce qu'elle a suffisamment suivi les règles.
Je rejoint l'idée de Gobol qui disait que l'Eglise est là pour montrer une direction, une voie spirituelle. Pas pour fliquer les paroissiens et savoir s'il est moral de lui accorder le mariage ou pas (d'ailleurs tu me diras comment on vérifirai ce genre de choses... Tests cliniques?? allons, allons...)
L'Histoire à suffisamment démontré que l'Eglise est une institution humaine qui a ses failles et ses erreurs. Je ne crois pas qu'elle soit bien placée pour juger qui que ce soit. D'ailleurs, Jésus ne lui as pas donné ce rôle, et c'est lui même qui sera là le jour du jugement dernier. En fonction de l'histoire, des différentes sociétés et civilisations que l'Eglise à traversée, l'interprétation des textes qu'elle a donné à été maintes fois controversée. Je ne citerai que l'exemple des cours de catéchisme où il y a encore moins d'un siècle on racontait que les juifs étaient mauvais parce qu'ils avaient crucifiés le Christ. Aujourd'hui on n'appelerai cela de l'antisémitisme.
Je ne veux pas rentrer dans le débat des erreurs du passé, là n'est pas la question. L'Eglise pose aujourd'hui à mon sens des piste de réflexion et des chemins spirituels, sur lesquels il est important de réfléchir et de discuter. Sinon, ça devient de la crétinisation de masse. On est tous acteur de l'Eglise, on n'est pas des moutons à qui l'on dit fait ca fait ça, ça c'est bien ça c'est pas bien.
Là où je veux en venir, c'est que la spiritualité et la foi de chacun est une affaire d'honnêteté et de conviction. J'ai même envie de dire, si quelqu'un de foncièrement mauvais à envie de demander le mariage, qu'il le reçoive, de toute façon le jour du jugement dernier, il le paiera d'une manière ou d'une autre. Car la Justice, c'est Dieu, et personne d'autre.

Je crois que le rôle de la société laïque, c'est de poser des règles. Mais surtout pas justement les religions. Sinon on se retrouve avec des contradictions et des dérives, comme c'est le cas dans certaines parties du monde musulman (avec l'exemple des femmes qui, quelque sois leur confessions doivent porter le voile dès qu'elles posent le pieds sur certains pays musulmans. Ou alors des enfants qui ne peuvent pas faire de natation à l'école parce qu'ils doivent porter le foulard ). Si ta réflexion te poussent à te poser des limites, c'est à toi de te les poser, mais on n'a pas à te les imposer. Car dès lors il n'y a plus de réflexion, on te dicte ta conduite et ce raisonnement devient très dangereux.

D'accord, mais effectivement, je partais d'un questionnement plus fondamental, sur la pertinence de l'existence des églises. Une fois qu'on admet leur justification, tu as raison. En dehors de ça... Je réagissais donc partiellement au fait que tu semblais juger les églises indissociables du christianisme. Je trouve la notion d'Eglise "de fait" proposée par Eli (et même si pour le reste nous avons des désaccords) beaucoup plus intéressante.

A propos d'Eglise, vous savez ce qui prouve que Jésus était juif ?

1) Il croyait que Sa mère était vierge

2) Sa mère Le prenait pour un dieu

3) De de la petite entreprise de charpenterie de Son père Il a fait une multinationale qui dure encore 2000 ans plus tard !

(Bon, dites pas à Jehanne de venir fourrer son nez dans ce sujet hein !...)

Non, je vais juste téléphoner à Kaldo.

Chouette !!! si ça peut le faire revenir !!! On fera la fête des retouvailles autour [barre]du buchet de Luctérios [/barre]d'un grand feu !!

Ben sans cela, puisque je suis toujours dans ce registre :

Alors c'est un rabbin, un prêtre catholique et un pasteur qui se rencontrent et qui se demandent comment ils partagent le revenu de leur lieu de culte entre Dieu et leurs besoins personnels.

Le prêtre catholique dit :

"Moi c'est bien simple : je trace un cercle au sol. Je lance le produit de la quête en l'air. Tout ce qui tombe dans le cercle est à moi et le reste à Dieu".

Le pasteur :

"Moi, c'est pareil, je trace un trait par terre, je lance les dons des fidèles, ce qui tombe à droite est pour Dieu, ce qui tombe à gauche est à moi."

Et le rabbin :

"Vous vous compliquez bien la vie, moi je lance tous les dons en l'air, ce que Dieu veut Il le garde, le reste est pour moi !..."

-Edité le: Samedi 9 septembre 2006 à 00:54 par Lucterios-

Lucterios a écrit
Quoi qu'il en soit, il ne justifie en rien le dénigrement systématique que tu faisais de la théologie tout à l'heure.

Si j’ai donné l’impression de dénigrer la théologie, je m’en excuse, ce n’était pas mon intention. J’ai dit que je m’en méfiais si je me rappelle bien (mais j’ai même pas le courage de tout relire à cette heure…). Mais en y réfléchissant, je me rends compte que mes phrases étaient un plus simplistes. En fait les choses qui me gênent dans la théologie sont plutôt liées à l’usage qu’on en fait.
Ces choses sont :
- que les gens puissent s’imaginer qu’ils ont le salut parce qu’ils ont étudié la Bible toute leur vie. Une connaissance très pointue des Ecritures, aussi utile soit-elle ne donne pas le salut. On a le salut parce qu’on se reconnaît pécheur, qu’on se repent, et que l’on croit que Jésus est mort sur la croix pour expier ses péchés. Quelqu’un qui a compris cela, qui l’a vécu, même sans avoir une grande connaissance par ailleurs a déjà l’essentiel. C’est dur à expliquer mais il faut le comprendre non seulement avec l’intelligence mais aussi avec le cœur. En ce sens l’intellect ne suffit pas.
- plusieurs églises ont décidé qu’il suffisait, pour être pasteur/prêtre, d’avoir fait des études de théologie. Or, certains peuvent tout à fait étudier la Bible sans être croyants eux-mêmes, et donc par la suite être pasteur sans être réellement croyant, ce qui me semble être une aberration. Les études de théologies sont certainement utiles pour former les pasteurs, mais être pasteur est un don (selon le chapitre 4 de l’épitre aux éphésiens) dans le sens où c’est Dieu qui décide qui peut exercer le service de pasteur, ça ne devrait pas être un métier acquis suite à un diplome, des tests, etc.

Hallberg a écrit Sans les théologiens, il ne nous resterait rien du christianisme, sinon un vague souvenir etc.

Il me semblait justement qu’à quelques occasions au cours de l’histoire, il y a eu redécouverte de la pensée de Dieu, justement parce que certains ont décidé de relire la Bible elle-même (une sorte de retour aux sources) et non pas de se contenter des écrits du catéchisme déjà existant ou des traditions toutes faites. Maintenant je suis en train de me rendre compte que jusqu’à présent j’ai eu tendance à associer la théologie à l’église catholique. Si par exemple, Zwingli ou Calvin sont considérés comme des théologiens, parce que rétrospectivement on « classe » ce qu’ils ont écrit dans la théologie, alors je reconnais que cette dernière a joué un rôle très utile, sous réserve des deux points exprimés plus haut.

De même en ce qui concerne les « pensées anti-intellectualistes », que Hallberg m’attribue, cela vient certainement de ma faute, parce que j’ai peut être utilisé certains mots à mauvais escient. J’ai utilisé l’expression de « théologie pratiquée par les intellectuels », ce qui est un raccourci. Ce que je voulais dire (je reprend le passage d’au dessus, pas le courage d’essayer de reformuler encore une fois ce soir), c’est que, en théologie une connaissance très pointue des Ecritures, aussi utile soit-elle ne donne pas le salut. On a le salut parce qu’on se reconnaît pécheur, qu’on se repent, et que l’on croit que Jésus est mort sur la croix pour expier ses péchés. Quelqu’un qui a compris cela, qui l’a vécu, même sans avoir une grande connaissance par ailleurs a déjà l’essentiel. C’est dur à expliquer mais il faut le comprendre non seulement avec l’intelligence mais aussi avec le cœur. En ce sens l’intellect ne suffit pas, même s’il est essentiel d’avoir un minimum de connaissances.

Hallberg a écrit Franchement, je crois qu'il faut vraiment faire attention à des conceptions qui d'une part relèvent clairement de l'illusion rétrospective (la plus grave faute de l'historien, à moins de continuer à faire de l'histoire positiviste, ce qui excuse-moi Eli, ressort parfois de ta façon de voir les choses), et qui d'autre-part pourraient très bien être retournées en populisme gueulard sur le mode: y'a pas besoin de réfléchir, tout est simple par essence. Il est indispensable d'étayer de telles assertions avec des notions historiques,

La pensée de Dieu n’est pas « simple par essence », puisqu’il s’agit de pensée divine. Mais il l’a formulée de façon à ce que à mon avis toute personne qui s’y intéresse et qui a une intelligence normale puisse en comprendre l’essentiel. Inversément, même un croyant qui a passé des années à étudier la Bible peut chaque jour en retirer quelque chose de nouveau, car la pensée de Dieu est infinie et on ne pourra jamais la comprendre en entier avant d’être au ciel, puisque nous sommes des êtres humains donc limités.
Quand tu parles d’histoire positiviste, et d’étayer avec des notions historiques, je crois que c’est de là que viennent certaines divergences si toi tu prends la Bible comme livre comme les autres, soit un témoignage historique plus ou moins fiable que tu as besoin de voir confirmer par d’autres sources, et que moi en tant que croyante je crois que la Bible est un livre inspiré et donc la Parole de Dieu qui est Vérité (sous réserve de déformations due à une mauvaise transmission, au fait que, après tout, la Bible que je lis n’est qu’une traduction et que l’interprétation de certains passages clairement symboliques peut être différente suivant les personnes). Alors quand tu parles des conceptions qui relèvent d’illusion rétrospective de quoi parles-tu exactement ?

Bon, j'arrive tard un peu. Ça fait beaucoup de matière à cogiter.

Et puis pour faire le parallèle avec ce que disait Hallberg, lorsque un couple se sépare, ça peut être malheureusement parfois le souhait d'une seule des personnes du couple. Et quand on "subit" une séparation, je crois qu'on a le droit de se relever et de refaire sa vie, je dirai même le devoir, je ne pense pas un seul instant que Dieu veuille nous laisser dans la souffrance.

Dis donc, Kroco, merci. Parce que, les autres, je vous ai lu et des fois je me disais: "c'est bien beau tout cela, mais si je vous écoute, je dois renoncer à me marier", chose que j'aimerais bien finalement. Je suis tout à fait d'accord que les relations sexuelles sont quelques choses d'assez profond pour qu'on ne les prennent pas à la légère et qu'elles méritent qu'on s'offre qu'à une seule personne, du moins qu'on souhaite pourvoir s'offrir qu'à une seule personne. Ensuite, on ne prédit pas l'avenir.

Bon c'est rare, mais j'avais écrit quelques paragraphes et j'ai tout effacé. Je dirais que je rejoins assez Lucterios. C'est notre âme qui doit être vierge. Pour le corps... on se donne en croyant avec tout notre être et tout notre coeur que c'est la personne avec qui on aura des enfants et avec qui on partagera nos vieux jours et puis, après quelques années, on constate un échec. Avec mon ex-conjoint, j'ai fait, je crois, tout ce que je pouvais pour tenter de sauver notre relation. Mais voilà, lui n'a pas voulu le faire alors, je ne peux pas le forcer ni à rester, ni à m'aimer non?

Lucterios, je dirais que je ne ressens pas de haine. C'est plus complexe que ça. Je ne connais pas la fille avec qui il est parti, et ne veux pas la connaître, mais je m'efforce de ne juger que son comportement, pas sa personne (pas toujours facile, crois-moi). Et puis lui, bien, j'essaie de le comprendre le plus possible (on appelle ça de l'ampathie) et ça m'aide à avoir moins de rancoeur. J'arrive à comprendre ce qu'il a vécu et comment il s'est senti, seulement, on n'est pas d'accord sur la manière de réagir en pareille circonstance.

Et puis, je rejoins aussi Lucterios qui, je trouve, marque un point lorsqu'il dit que les mariages d'amour sont finalement assez nouveaux sous le soleil. Mais je vais m'arrêter là sans commenter davantage parce que j'ai le cerveau tout embrouillé là et que ça doit faire une heure que j'essaie de répondre et que j'efface, réécris et réefface et que, finalement, vaudrait peut-être mieux que je ne le poste pas ce message. Mais comme je veux bien croire que vous me pardonnerai si je dis des bêtises, bien je le poste quand même au cas où vous y trouveriez quelque chose d'intéressant à lire.

-Edité le: Samedi 9 septembre 2006 à 06:43 par Cherrydean-

Eh bien, nous ne sommes plus au XIXe siècle, comme dans Tess de Thomas Hardy, où la jeune fille "déshonorée" avoue à son mari, au soir de la nuit de noces, après avoir écouté ses confidences, qu'elle non plus n'est plus vierge. Ce serait ridicule. Sans avaliser nécessairement toutes les petites coucheries, qui sans doute ne mènent pas très loin, mais comme on dit "il faut que jeunesse se passe", on ne peut pas non plus se braquer sur cette obsession de la virginité dans le mariage. Franchement, ce serait placer Dieu là où il n'est pas... De toutes façons, le mariage religieux ne protège même plus du divorce quand le mariage civil le permet. Mais là encore, c'est pareil, il vaut peut-être mieux parfois se séparer que de passer le reste de sa vie à se détruire. C'est un constat d'échec, mais tant pis. Je ne critique pas forcément le divorce en soi, même si je ne l'approuve pas personnellement et que si cela m'arrivait cela me détruirait, je critique l'usage un peu trop facile qu'en font certains, notamment des hommes qui, la quarantaine passée, "font de la monnaie", comme on dit vulgairement. Après, des femmes d'environ 45 ans se retrouvent seules avec un ou deux gamins qui ne sont pas finis d'élever. Statistiquement, leurs chances de refaire leur vie sont beaucoup plus faibles.

En fait, le modèle patriarcal traditionnel avec le mariage indissoluble, que l'Eglise n'a jamais réussi à imposer totalement finalement, était prévu pour protéger la femme contre la nature masculine, sans doute globalement plus volage pour des raisons évolutives (bien que je déteste ce genre de simplification journalistique que l'on voit sur les couvertures racoleuses des newsmagazines, notamment au moment de l'été... C'est pas de notre faute, ce sont nos gènes qui... Ben voyons, bandes d'imbéciles, va !). Paradoxalement, ce sont des féministes qui ont détruit ce modèle pour des raisons d'égalité, mais là encore peut-être, elles sont rattrappées par leur nature : elles s'aperçoivent qu'elles n'ont qu'une dizaine d'années pour donner naissance à des enfants et qu'elles ne peuvent pas le faire sans un homme.

C'est pourquoi d'ailleurs, je HAIIIIS les magasines du genre Marie Claire et autre qui sont d'une hypocrisie et d'une fourberie sans nom... Le jour où je serais dictateur, je commanderai un grand autodafé, et là ... MEUHEUHEUHEUHEHOUHOUHOUHAHAHAHAHAHAHAHA!!!!