Babies!

Dur dur...

Je ne vais pas me mettre à commenter ce récit de ta vie, Lucterios, ce serait stérile, débile, je pense... Mais je compatis, et j'espère que bientôt, tu pourras au moins faire le deuil de cette relation, et passer à autre chose.

Pour ce qui est des questions d'Hallberg, je dirais plusieurs choses à propos du mariage, ou du moins de ce que j'en connais. D'après ce que j'ai pu voir lors de préparations au mariage religieux, les couples qui, comme mon mari et moi, ne vivent pas ensemble avant le mariage sont plus que rarissimes maintenant (100% des couples préparés l'an dernier et cette année vivaient une vie commune depuis plusieurs mois, voire plusieurs années). Que faut-il en comprendre ? Que l'Eglise n'a pas le choix : le concept de "pas de relations sexuelles avant le mariage" a vécu, même si je le déplore. Pourquoi je le déplore ? Parce qu'à mon sens, sans un engagement sérieux des deux partenaires (et pour moi, vous l'aurez compris, cela passe par le mariage parce que, civil ou religieux, c'est un engagement officiel, devant témoins), des relations sexuelles peuvent fragiliser l'un ou l'autre, voire les deux partenaires, et les "enfermer" dans une relation qui n'aurait peut-être pas lieu d'être s'ils n'étaient pas passés "à l'acte". De plus, je trouve que l'absence d'engagement fausse un peu (beaucoup ?) les choses : pour moi (mais ce n'est évidemment pas systématique, je connais des couples qui vivent l'inverse, et heureusement !), la vie commune avant le mariage est toujours "risquée", dans le sens où justement, on est libre de rompre à tout moment. Donc, on marche sur des oeufs en permanence, on fait attention à plaire tout le temps à l'autre, et on oublie (?) d'être soi-même. Et le jour où l'occasion se présente (elle a fini ses études, il a trouvé du boulot, la maison est terminée, ils veulent un bébé, etc.), ils se passent la bague au doigt. Et là, que se passe-t-il ? J'ai le sentiment qu'ils "redeviennent" alors eux-mêmes, en se disant qu'ils n'auraient pas pu prouver mieux leur amour qu'en se mariant, et que donc, c'est gagné. Or, le mariage n'est en rien une assurance tous risques contre la séparation ou le divorce, loin s'en faut ! Et bizarrement, alors que le couple en question a vécu 10 ans (voire plus pour certains) ensemble avant de se marier, ils divorcent au bout d'un an ou deux (voire plus vite, ça dépend). Cerait-ce qu'ils se rendent compte ne pas avoir épousé la personne avec qui ils ont vécu avant ? C'est peut-être un peu noir, ce que je dis, et je répète que je ne le dis pas de tous, et heureusement, ce serait gravissime pour tous les couples d'aujourd'hui, mais c'est ce que l'observation m'a permis de constater depuis une bonne dizaine d'années maintenant, et notamment dans mon entourage.
Alors, vous me direz, et pour ceux qui ne se marient pas, pas de problème ! Eh bien si, justement. Ceux qui ne se marient pas ont plus de risques de se séparer que les autres, justement parce qu'ils ne sont pas engagés officiellement. Ils restent libres de partir du jour au lendemain, y compris s'il y a des enfants. Et là, je peux vous dire que ça laisse des traces, même s'il n'y avait pas de vie commune au sens strict.
Je vais prendre un exemple : une de mes amies a un copain depuis 13 ans. Depuis 4 ans maintenant, ils ont des difficultés, sans avoir jamais vécu en couple (c'est contraire à leur foi, à la doctrine religieuse à laquelle ils adhèrent), mais cela ne les a pas empêchés d'avoir des relations sexuelles (en 13 ans, on comprend quand même que l'abstinence sur une aussi longue période, alors qu'au moins pendant 9 ans, ils filaient le "parfait amour", c'est plus que difficile, c'est quasiment surhumain). Donc, pas de vie de couple, mais des relations sexuelles. Et aujourd'hui que ça ne va plus, mon amie ne peut pas se dire : "c'est fini avec lui, je tourne la page, je passe à autre chose, je romps définitivement avec lui" (même si ce n'est pas pour aller avec quelqu'un d'autre). Elle est finalement "bloquée" dans cette relation, sans pouvoir ni la faire avancer, ni y mettre fin, à cause justement de ce qu'elle a vécu intimement avec lui. Alors, les relations sexuelles, pour moi, c'est loin d'être innocent. C'est un don total de soi, surtout s'il est le fruit d'un amour véritable et partagé. Evidemment, il ya des gens qui s'en fichent royalement, et qui vont juste "tirer un coup" (excusez ma vulgarité, mais là, je n'ai pas trop d'autres mots pour exprimer cette idée qui me révulse au plus profond de moi). Mais pour ceux et celles qui ont réellement aimé leur partenaire, la chute est rude, et j'ignore pourquoi, elle semble encore plus dure pour les femmes...

En ce qui concerne le divorce, justement, et le remariage, il faut bien distinguer plusieurs choses : l'Etat autorise le remariage, pas l'Eglise. Pour l'Eglise, quand on est marié, c'est pour la vie, qu'on se sépare ou qu'on divorce civilement n'y change absolument rien. C'est le premier mariage qui compte aux yeux de Dieu, point final (enfin, jusqu'à ce que la mort de l'un des deux époux ne rende sa liberté à l'autre). Maintenant, si un homme marié civilement et divorcé par la suite veut se marier religieusement, il n'y a bien entendu aucun obstacle, puisqu'il n'y a pas eu d'union religieuse auparavant.
C'est pour cette raison qu'en préparation au mariage, on insiste beaucoup sur la notion de fidélité d'une part, et d'indissolubilité d'autre part, histoire de leur faire comprendre, à tous ces jeunes couples, qu'ils ne doivent en aucun cas s'engager à la légère. Ils ne pourront jamais revenir en arrière (sauf à annuler le mariage, dans certains cas c'est possible, mais pas très fréquent quand même).

Je clos là, j'ai une petite Gobolovna à aller chercher à l'école, mais je reviens après, promis !

Ah oui, avant de partir, dernière chose, à propos des relations amoureuses "temporaires" dont parlait Hall, il faut distinguer plusieurs choses, je pense, tout d'abord, le "coup de foudre" (j'en ai déjà parlé sur une autre page, je ne vais pas y revenir, d'autant plus que je pense que c'est à cela que Kroco faisait allusion), et d'autre part une réaction que j'ai vue fréquemment, et qui est que parfois, après une séparation difficile, on a besoin de "passer à autre chose", et donc de "tomber amoureux" de quelqu'un d'autre. Cet autre n'est pas réellement aimé, en vérité. D'après ce que j'ai pu voir, c'est surtout un moyen pour la personne délaissée de faire le deuil de la première relation, et de se prouver si besoin que malgré tout, il ou elle est encore capable d'aimer et d'être désiré. Bien entendu, souvent ça ne fait qu'empirer la situation : ce type de relation est voué à l'échec puisque sans amour véritable, et d'autre part, la personne ne peut qu'en sortir plus démoralisée encore, ayant subi deux échecs coup sur coup. Seulement, je crois que c'est une réaction courante... (faut vraiment que j'y aille, je développerai plus tard).

-Edité le: Jeudi 7 septembre 2006 à 15:43 par Gobol-

Je voudrais tenter de répondre (partiellement) à la question de Hallberg que je ne trouve pas naïve mais au contraire très pertinente et qui m’a donné à réfléchir.

Hallberg a écrit Je constate, en particulier dans le vécu d'amies et plus rarement d'amis, qu'apparemment, même des personnes ayant une certaine exigence morale et une certaine idée de l'engagement, connaissent des histoires d'amour transitoires, et notre société semble le vivre comme une évidence. Pour tout dire, de l'extérieur, c'est difficile à appréhender. Qu'il y ait des gens qui n'ont pas nécessairement la même conception morale, soit. Quand au contraire ce sont des gens qui ont une certaine idée de la fidélité, qui conçoivent le conjoint comme la personne qui vous accompagne toute votre vie et avec laquelle on fonde une famille, ça m'étonne toujours qu'ils arrivent à concilier l'idée d'avoir eu des relations amoureuses préalables et sans suite...

Je tiens à préciser que, comme Gobol, je suis croyante, je parle donc d’un point de vue chrétien qui peut sembler étrange à ceux qui n’ont pas les mêmes convictions. Puisque je suis chrétienne ma démarche est donc pour telle ou telle question qu’est ce que Dieu en dit(et non pas qu'est ce qui se fait actuellement)? Par conséquent, je fais naturellement référence à la Bible.

La question du divorce et des relations sexuelles avant le mariage n’est pas nouvelle, quand Jésus était sur terre, les Juifs l’ont questionné à ce sujet.
L’évangile de Matthieu au chapitre 19 nous rapporte les réponses du Seigneur aux Juifs à propos du divorce.
Et les pharisiens vinrent à lui, l’éprouvant et [lui] disant : Est-il permis à un homme de répudier sa femme pour quelque cause que ce soit ? Et lui, répondant, leur dit : N’avez-vous pas lu que celui qui les a faits, dès le commencement les a faits mâle et femelle, et qu’il dit : «C’est pourquoi, l’homme laissera son père et sa mère et sera uni à sa femme ; et les deux seront une seule chair» ? [Genèse 2:24]. Ainsi, ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Ce donc que Dieu a uni, que l’homme ne le sépare pas. Ils lui disent : Pourquoi donc Moïse a-t-il commandé de donner une lettre de divorce, et de la répudier ? Il leur dit : Moïse, à cause de votre dureté de cœur, vous a permis de répudier vos femmes ; mais au commencement il n’en était pas ainsi. » ( versets 3 à 8 )

Ce passage nous montre plusieurs éléments :

- Le divorce (et certainement les relations sexuelles avant le mariage) existaient parmi les Juifs, bien que cela soit contre ce qui était prescrit par la Loi. Ils étaient même entérinés par l’autorité puisque Moïse avait commandé de donner des lettres de divorce.
De même on peut très bien constater qu’aujourd’hui les relations sexuelles avant le mariage et le divorce sont courants dans les milieux chrétiens, rien n’a changé sous le soleil. Mais Dieu ne change pas, et les réponses que Jésus a données aux Juifs sont aussi valables pour nous.

- Ce que Dieu a uni, que l’homme ne le sépare pas. Le divorce, ne devrait donc pas exister, les liens du mariage (religieux, opposé au mariage civil) sont effectivement indissolubles, car on a demandé à Dieu d’unir les conjoints. (Remarquons que c’est Moïse et non pas Dieu lui-même qui avait autorisé les lettres de divorce)

- A la question logique des Juifs, Pourquoi donc Moïse a-t-il commandé de donner une lettre de divorce ? Jésus répond : Moïse, à cause de votre dureté de cœur, vous a permis de répudier vos femmes. C’est donc un mauvais état spirituel, qui fait qu’on ne respecte plus la volonté de Dieu.

(Attention, je ne jette pas la pierre à quiconque, car le fait de ne pas respecter entièrement tout ce que Dieu veut pour l’homme ne signifie pas que l’on est pas chrétien, ni qu’on est un mauvais chrétien. Le patriarche Abraham était un croyant remarquable et pourtant il pratiquait la polygamie, ce qui est contraire à ce que Dieu voulait dans le mariage. celui qui les a faits, dès le commencement les a faits mâle et femelle, et il dit : «C’est pourquoi, l’homme laissera son père et sa mère et sera uni à sa femme (non pas ses femmes) ; et les deux (donc vie à deux pas à plus) seront une seule chair*» ? [Genèse 2:24].
Abraham était polygame, probablement parce que c’était chose courante à l’époque, et par manque de foi dans les promesses de Dieu (Dieu lui avait promis un fils héritier, ce qui pouvait sembler impossible Sarah étant stérile. Il n’a pas eu la foi d’attendre que Isaac naisse, mais auparavant a pris Agar pour femme et a eu son premier fils Ismael). Il n’a donc pas respecté la volonté de Dieu sur ce point, même si par ailleurs il a été un homme de foi remarquable. C’est une chose que Dieu constate, même s’il ne l’approuve pas. Et même si Dieu n’approuvait pas ce point de la vie d’Abraham, Abraham a joui de relations très profondes avec Dieu, qui l’a guidé pendant toute sa vie. Le non-respect de « pas de relations sexuelles avant le mariage » est quelque chose de courant à notre époque, que nous ne pouvons que constater, mais soyons sûrs que Dieu ne l’approuve pas, même si cela n’empêche pas ces chrétiens de vivre une vie de foi par ailleurs.)

- Jésus dit aussi : au commencement il n’en était pas ainsi. Jésus se réfère toujours « au commencement ». Cela montre qu’il ne faut pas regarder à ce qui se fait actuellement dans notre société ou même tel ou tel milieu chrétien, mais à ce que Dieu a institué. Alors quand Gobol dit : « le concept de "pas de relations sexuelles avant le mariage" a vécu, même si je le déplore. » je ne suis pas d’accord. Dieu est… Dieu ; donc parfait, il est Amour et Grâce (pour lorsque nous manquons), mais il est aussi Vérité. Il ne va pas changer l’ordre parfait de la création qu’il a institué, simplement parce que presque plus personne ne respecte certains concepts. On peut constater que beaucoup faillissent sur ce point (mais pas tous, certains et même des jeunes couples, l’ont respecté et le respectent encore, si je n’avais pas leurs exemples, je serais aussi tentée de « laisser tomber »), mais ça ne veut pas dire que le concept n’a plus d’importance, qu’on ne doit pas tenter de le respecter, qu’on ne doit pas rappeler ce qui devrait se faire. Certes, cela peut paraître naïf, idéaliste, surhumain… mais Dieu est le Tout-puissant et si on cherche avec sincérité à faire sa volonté, il donne les moyens de le faire.

Pour ma situation personnelle, je tiens au respect de ces principes (pas de relations sexuelles avant le mariage, pas de divorce), non pas simplement parce que Dieu le commande, mais parce que je Lui ai confié ma vie, parce que je sais qu’Il sait mieux que moi ce qu’il me faut pour que je sois heureuse et parce que je sais que si je ne me fie qu’à mes propres appréciations et estimations ou au « hasard » (surtout dans ce domaine) je risque beaucoup de me tromper, alors que Lui sait ce qui est le mieux pour moi. Donc, le jour où je rencontrerai l’homme de ma vie, l’homme que Dieu aura préparé pour moi, il me le fera savoir. Bien sûr ça paraît simple, mais ne l’est pas forcément, parce que je dois comprendre la volonté de Dieu, je peux mal comprendre, je peux ne pas vouloir comprendre parce que peut être j’ai autre chose en tête, et il faut que le futur conjoint se soit aussi posé les mêmes questions, et qu’il arrive à la même réponse… il faut être très prudent. Mais c’est possible, j’en suis persuadée.

PS Gobol, mon post ne visait pas du tout à te contredire, je te rejoins sur beaucoup de points. Mais je parle du point sur lequel je ne suis pas d’accord, et pas de ceux sur lesquels je suis d’accord, ils sont très nombreux…

Eli a écrit Alors quand Gobol dit : « le concept de "pas de relations sexuelles avant le mariage" a vécu, même si je le déplore. » je ne suis pas d’accord. Dieu est… Dieu ; donc parfait, il est Amour et Grâce (pour lorsque nous manquons), mais il est aussi Vérité. Il ne va pas changer l’ordre parfait de la création qu’il a institué, simplement parce que presque plus personne ne respecte certains concepts. On peut constater que beaucoup faillissent sur ce point (mais pas tous, certains et même des jeunes couples, l’ont respecté et le respectent encore, si je n’avais pas leurs exemples, je serais aussi tentée de « laisser tomber »), mais ça ne veut pas dire que le concept n’a plus d’importance, qu’on ne doit pas tenter de le respecter, qu’on ne doit pas rappeler ce qui devrait se faire. Certes, cela peut paraître naïf, idéaliste, surhumain… mais Dieu est le Tout-puissant et si on cherche avec sincérité à faire sa volonté, il donne les moyens de le faire.

Ne t'en fais pas, Eli, je ne l'ai pas pris comme ça. Je suis totalement d'accord avec toi, sur tous les points. Je crois comprendre simplement que j'ai dû m'exprimer un peu vite sur le point que tu soulignes, et je vais m'expliquer un peu mieux.

Quand je dis que le concept "pas de relations sexuelles avant le mariage" a vécu, je me réfère exclusivement à ces couples que nous préparons au mariage dans le cadre du CPM (centre de préparation au mariage). Dans ce cadre-là, nous sommes "mandatés" par notre paroisse et notre diocèse, pour accompagner de jeunes couples sur une ou plusieurs journées, dans leur préparation au mariage (sous la forme d'une session d'une journée avec une vingtaine de jeunes couples, et/ou d'une soirée en "tête à tête" avec un couple qui va se marier, pour leur dossier de mariage et la préparation de leur célébration). C'est dans ce cadre-là que je parlais de cela, parce que l'observation nous a prouvé que d'une manière générale, les jeunes couples actuellement vivent tous en couple avant de se décider à se marier. Mais je ne suis pas naïve au point de croire que nous étions les seuls à ne pas faire cela. Heureusement, il en existe d'autres, simplement, ce ne sont pas ceux-là que nous rencontrons au quotidien, pour la bonne et simple raison que ces couples-là, qui vivent chastement leur temps de fiançailles, recherchent une préparation au mariage bien plus poussée et personnelle que celle que nous pouvons leur offrir dans le cadre du CPM, qui s'adresse à tous, et qui fait plus de la catéchèse de base qu'un véritable approfondissement de la foi et du sens du mariage qu'autre chose. En réalité, sur le sens du mariage et la question de la foi, ils en parlent bien, mais seuls avec le prêtre qui va les marier : nous ne sommes pas, loin de là, des théologiens...
Donc, mes propos n'étaient à prendre que dans ce cadre-là (mais personne ne pouvait le savoir, vu que je ne l'ai pas précisé, toutes mes excuses !), et relevaient de cette simple constatation : l'année où nous avons nous-même participé à la session de préparation au mariage en tant que fiancés, nous étions les seuls à ne pas vivre ensemble, et donc à ne pas avoir de relations sexuelles. Quand nous avons intégré le CPM, deux ans plus tard, nous n'avons rencontré de couples dans notre situation qu'une seule fois (et cela fait maintenant 3 ans que nous participons à ces sessions). Alors, c'est vrai que j'ai pris des raccourcis, et suis allée un peu vite en besogne.

Je me plaçais en réalité sur le plan humain, et non religieux : il va de soi que pour moi, ce n'est pas parce que les comportements changent que la Parole de Dieu, et a fortiori Dieu changent. Comme toi, je connais plusieurs couples qui n'ont pas fait "comme les autres", en dehors de nous-mêmes, et cela me rassure de savoir que nous ne sommes pas des "extra-terrestres illuminés", et que ce que nous avons vécu a encore un sens pour certains. Simplement, ce que je déplore, c'est justement ça, que la majorité des couples n'aient peut-être pas compris l'importance des relations sexuelles, et aussi des conséquences qu'elles peuvent avoir sur l'un ou sur l'autre des partenaires en cas de séparation. Et quand je vois le mal que cela peut faire, j'en suis toute bouleversée, parce qu'il suffirait peut-être d'un peu plus de modération, de patience, ou de dialogue pour que les choses aillent mieux, au lieu de passer tout de suite au lit pour "apprendre à se connaître"... A mon avis, il y a d'autres moyens, et pour moi, il n'est pas nécessaire de se mettre au lit et d'avoir des rapports avec son partenaire pour savoir ce qu'il a dans le crâne.
Si je peux juste revenir sur cela, je dirais que pour moi, des relations sexuelles vécues dans un couple, c'est quelque chose de très intime, de très personnel. C'est un don entier de soi, de sa personne, même si au départ, on ne s'en rend pas bien compte (j'ai mis 5 ans à comprendre, c'est tout récent ! Mais je vous avais dit que j'ai l'esprit d'escalier !). L'idée de pouvoir "revivre" ça avec un autre homme que mon mari me révulse, tellement ce don est total. Et on ne peut pas donner deux fois la même chose. C'est pour cette raison en particulier que pour moi, les relations sexuelles avant le mariage ne sont pas une bonne chose (en dehors de toute question de foi, ou de dogme religieux). Les conséquences sont trop importantes pour être prises à la légère...

J'avoue que là je suis perplexe... Dans le passage que tu viens de nous donner, je ne vois pas à aucun endroit où Jésus dit quoi que ce soit à propos des relations sexuelles avant le mariage...

Donc, le jour où je rencontrerai l’homme de ma vie, l’homme que Dieu aura préparé pour moi, il me le fera savoir.

Là, je suis encore plus perplexe... "L'homme que Dieu à préparé pour moi"... Dans la conception que j'ai de Dieu, amour et liberté, je trouve cette phrase étrange. Je ne pense pas que le "peuple" chrétien soit un peuple d'assisté à qui Dieu montre un chemin tout tracé, en disant toi tu iras là, toi aussi, toi là bas... Je crois qu'au contraire nous avons nos choix personnels à faire, guidé par nos conviction et notre foi, et parce que justement nous n'avons pas de route tracé, on peut se tromper et faire des erreurs...
Et puis quelque part ce raisonnement fait une totale abstraction de la personnalitée de ton conjoint.
Je suis croyant moi aussi, mais ne raisonner qu'en terme de spiritualité dans un couple, ça me semble vouer à l'échec... Je suppose que dans ta conception de "l'homme de ta vie" tu le vois également croyant, mais encore faut il qu'il est ai les mêmes convictions que toi...
je prétends pas avoir la réponse loin de là, mais un discour si carré me semble un peu trop... difficile à vivre. Et puis pour faire le parallèle avec ce que disait Hallberg, lorsque un couple se sépare, ça peut être malheureusement parfois le souhait d'une seule des personnes du couple. Et quand on "subit" une séparation, je crois qu'on a le droit de se relever et de refaire sa vie, je dirai même le devoir, je ne pense pas un seul instant que Dieu veuille nous laisser dans la souffrance. et ça rejoint un peu la dernière phrase de ta citation...

kroco poco a écrit

Donc, le jour où je rencontrerai l’homme de ma vie, l’homme que Dieu aura préparé pour moi, il me le fera savoir.

Là, je suis encore plus perplexe... "L'homme que Dieu à préparé pour moi"... Dans la conception que j'ai de Dieu, amour et liberté, je trouve cette phrase étrange. Je ne pense pas que le "peuple" chrétien soit un peuple d'assisté à qui Dieu montre un chemin tout tracé, en disant toi tu iras là, toi aussi, toi là bas... Je crois qu'au contraire nous avons nos choix personnels à faire, guidé par nos conviction et notre foi, et parce que justement nous n'avons pas de route tracé, on peut se tromper et faire des erreurs...
Et puis quelque part ce raisonnement fait une totale abstraction de la personnalitée de ton conjoint.

Même si ce message n'est pas de moi, je me permets de répondre, puisque je "tombe dessus".
Je crois comme toi que Dieu est amour, et qu'il nous laisse libre de nos choix, et de nos erreurs, aussi. Je pense aussi que malgré ces erreurs, ces manques, il est toujours là, et qu'il nous pardonne toujours nos manquements.
Mais ce que j'ai pu apprendre (et expérimenter), c'est que Dieu a un "plan" pour chacun d'entre nous. Les choix que nous faisons, il nous laisse libres de les faire. Par exemple, il voudrait que nous allions à droite, et nous allons à gauche. Bon, c'est notre choix, notre liberté. Il n'avait pas voulu ça pour nous, pour lui, c'est une erreur, même si pour nous, sur le moment, ça nous a paru être la meilleure possibilité. Qu'importe, ce n'est pas grave. Au prochain embranchement, il nous redonnera le choix. On refait la même erreur ? Pas grave, il nous laisse toujours libres, et continue de nous accompagner sur cette route que nous avons choisi (alors qu'il nous en indiquait une autre). Tu suis ? Ca peut durer toute la vie, ça. Parce que pendant toute sa vie, on peut se dire que "cette route-là, est mieux, c'est ma liberté", etc. Et puis, un jour, on peut dire aussi "Seigneur mon Dieu, tous les choix que je fais ne me mènent qu'à des impasses. J'ai tout tenté, je n'y arrive pas. Tu m'accompagnes peut-être, alors guide-moi, maintenant, parce que je ne sais plus quelle direction prendre. Dis-moi où tu veux m'emmener, montre-moi ton chemin, pour mon bonheur, et aide-moi à le suivre : seul(e), c'est trop difficile".
C'est cette expérience que j'ai faite il y a bientôt 6 ans et qui a radicalement changé ma vie. Avoir l'humilité de se rendre compte qu'on ne peut pas tout maîtriser, qu'on ne sait pas tout, et qu'on ne peut pas justement maîtriser toute sa vie. Qu'on fait des erreurs, et qu'on a besoin d'aide pour s'en sortir.
Je considère aussi mon mari comme l'homme de ma vie, préparé pour moi, par Dieu. Et là, il n'y a aucune question d'absence de liberté, ni d'un côté, ni de l'autre. Avant que nous ne nous rencontrions pour la deuxième fois (ou plutôt, qu'il ne se rende compte de ma présence), il s'est aussi confié à Dieu, de la même façon que moi, et à peu près en même temps que moi. Ainsi, nous étions prêts chacun à "voir" l'autre tel qu'il est réellement, et à le "recevoir" comme celui (celle) que Dieu a voulu pour nous. Dieu veut notre bonheur, et il nous met sur le bon chemin pour y accéder. Mais comme il nous aime infiniment, il ne lui viendrait jamais à l'esprit de nous imposer ce bonheur qu'il a voulu pour nous. C'est pour cette raison qu'il nous laisse libre, y compris de faire des erreurs. Et certes, il est malheureux de nos erreurs, et aimerait sans doute que nous soyions moins "obtus". Mais il continue malgré tout à nous aimer, et à nous montrer le "bon" chemin, celui qu'il aimerait nous voir prendre parce que c'est celui qui nous rendra heureux. Et à chacun de nos manquements, il continue d'être là, tous les jours, et de nous accompagner.

Ce qui est difficile là-dedans, c'est justement de dire "je ne fais que des erreurs, guide-moi, je te confie ma vie, fais-en ce que tu juges être bon pour moi". Parce que cela veut dire "renoncer" de son propre chef à une part de sa liberté (je mets des guillemets, parce qu'en réalité, on ne renonce pas à sa propre liberté, on la découvre autrement, avec le bonheur en prime). Cela veut dire aussi ne plus avoir une maîtrise totale de sa propre vie, et la confier à quelqu'on dont on doute toujours à un moment ou à un autre qu'il est réellement présent dans notre vie. C'est cela qui à mon sens est difficile : lâcher prise. Faire confiance. Et c'est cela réellement avoir la "Foi" (étymologiquement, d'ailleurs, foi, confiance et fiancés ont la même source, si je ne m'abuse). Etre croyant, c'est difficile, c'est exigeant, et avoir la sagesse d'attendre l'homme (ou la femme) que Dieu a préparé pour soi est effectivement un difficile chemin. Alors, bien sûr, c'est facile maintenant pour moi de dire cela, j'ai trouvé l'homme de ma vie ! Oui, mais je suis passée auparavant par des épreuves très difficiles, notamment au niveau affectif : j'ai connu moi aussi (mais plus tard que d'autres semble-t-il) la dépression, la solitude, la trahison, le doute, la déception énorme de voir celui qu'on aime partir avec une autre, l'impression de ne pouvoir être comprise de sa propre famille, le sentiment d'avoir tout, et d'être insatisfaite en permanence sans jamais comprendre pourquoi, la volonté, enfin, de mettre fin à cette existence qui n'a finalement aucun sens. Bien sûr, je n'ai pas connu, et heureusement, de violence physique, ni de la part de mes parents, ni de la part de voyous dans la rue. Mais la souffrance n'est pas que physique, elle est avant tout, je pense, morale. Et c'est aussi la plus difficile à voir pour les autres, pour les amis, la famille, les collègues.
J'ai été "sauvée" par cette découverte, par cet amour inconditionnel que Dieu m'a donné en me "disant" un jour "Tu es mon enfant bien-aimée", et un autre jour : "Ne crains pas, n'aie pas peur, personne sur terre ne peut t'aimer autant que je t'aime, moi. Avance avec confiance, je suis là, tous les jours, avec toi, je t'aime". C'est le lendemain que l'homme que j'aimais déjà sans le savoir vraiment s'est rendu compte de mon existence. La foi peut soulever des montagnes, et rendre belles des existences qui ne demandaient qu'à se terminer là, rongées par le doute, la souffrance, la solitude. Seulement, si quelqu'un manque à l'appel, en général, ce n'est pas Dieu, mais l'homme. C'est difficile à vivre ? Bien sûr ! Mais tellement plus beau...

Contente de revoir ton ancien avatar !!!

-Edité le: Vendredi 8 septembre 2006 à 12:01 par Gobol-

Mon but n’était pas du tout de donner une leçon de théologie ou de catéchisme, si vous l’avez perçu comme telle, je m’excuse, cela n’était pas du tout mon but. Je voulais simplement dire les choses telles que je les vis.

Pour te répondre Gobol, je ne pense pas du tout que tu doives des excuses à quiconque.

Encore une chose me fait réagir (ouh là là suis-je donc une pignoteuse !). Ce sont les termes que tu utilises « sur le plan religieux » et puis la phrase « sur le sens du mariage et la question de la foi, ils en parlent bien, mais seuls avec le prêtre qui va les marier : nous ne sommes pas, loin de là, des théologiens... »

Les théologiens (d’après ce que j’ai pu en comprendre) sont ceux qui étudient la Bible tout comme ils étudient n’importe quel autre livre. Certains sont peut être croyants, d’autres non et par conséquent peuvent, à mon avis, être souvent dans de graves erreurs puisqu’ils ne recherchent pas réellement ce que Dieu dit ; quand l’intérêt est purement intellectuel, on ne peut vraiment comprendre le message divin, il faut que ça soit du vécu.

Je dois dire que j’ai une certaine méfiance envers le fait d’officialiser les relations de l’homme avec Dieu en fondant une église et en nommant des prêtres/pasteurs ou autres.

D’abord parce que les gens sont seuls responsables de leurs relations avec Dieu, et puis parce que Dieu ne fait pas de différence entre les hommes, je ne vois pas pourquoi certaines personnes seraient plus qualifiées que d’autres pour les questions spirituelles. Quelqu’un qui a peu d’instruction mais qui lit la Bible avec simplicité et sans préjugé peut comprendre l’essentiel mieux que des intellectuels qui passeront à côté des messages les plus simples, parce que justement avec toute leur culture, ils cherchent trop loin. N’oublions pas que Jésus n’était pas un docteur de la loi mais un simple charpentier ! (D’ailleurs ça rejoint ma méfiance envers la théologie pratiquée par des intellectuels.)

Et puis, si pour être pasteur et donc considéré apte à « conduire les âmes » il suffit de faire des études de théologie, il est possible (et à mon avis ça existe) que certains soient pasteur sans être réellement croyant, mais simplement parce qu’ils sont doués ou ont envie pour « faire du social », ce qui à mon avis est un non-sens.

Théologie, pasteurs, et églises diverses entrent pour moi dans la religion, avec laquelle je préfère ne pas avoir affaire. L’homme se mêle d’instituer des tas de choses en espérant rendre service, mais je crois que Dieu est assez puissant pour se faire comprendre et montrer son amour sans avoir besoin de tout ça.

Bien sûr cela va sans dire, cela ne veut pas dire que je ne discute pas de questions spirituelles avec d’autres personnes. Je fréquente d’autres chrétiens et Dieu peut parler à travers chacun. Il peut me parler à travers mes amis, il peut me parler à travers un prêtre catholique (même si je ne suis pas catholique) si il me dit la bonne parole au bon moment, mais il peut aussi me parler à travers une remarque d’un enfant, ou même de quelqu’un qui est athée, si ça me fait réfléchir.

Je ne veux dénigrer personne, ni les « églises » que fréquente quiconque. Simplement, à mon sens la véritable « Eglise » dans le sens biblique n’est pas une organisation humaine mais est constituée de tout ceux qui sont sauvés par la foi en Jésus, de quelque milieu qu’ils viennent. Je pourrais peut être pas être en communion avec eux sur certains points si nos interprétations diffèrent, mais il n’empêche que nous sommes tous frères et sœurs en Christ aucun n’étant meilleur ou supérieur à l’autre, ce qui est le plus important.

Bon, je vais m’arrêter là avant qu’on me dise que je fais moi aussi de la théologie… j’essaie simplement de partager avec Gobol la façon dont je vois les choses, parce qu’elle m’a aussi apporté des réflexions nouvelles.

Ainsi j’ajouterais encore que du point de vue extérieur à une recherche de spiritualité (« sur le plan humain », comme tu dis, comme si la spiritualité était inhumaine, mais non je pignote sur les termes), je comprends et j’approuve ce que tu as dis Gobol sur l’engagement et l’impact profond qu’ont les relations sexuelles, qui sont beaucoup trop banalisées de nos jours. C’est même un éclairage nouveau que tu m’apportes là, parce que pour l’instant je manque certainement d’expérience et de maturité en la matière…

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Vite encore un mot pour répondre à Kroco poco, parce que je viens de voir que pendant que je rédigais un autre post deux réponses s’étaient suivies.

kroco poco a écrit J'avoue que là je suis perplexe... Dans le passage que tu viens de nous donner, je ne vois pas à aucun endroit où Jésus dit quoi que ce soit à propos des relations sexuelles avant le mariage...

Mon passage ne couvrait pas tout, j’ai essayé d’éviter de m’étaler en longueur. J’ai pris l’exemple du divorce parce que à mon avis c’est lié. Si on épouse un divorcé, celui-ci a forcément eu des relations sexuelles avant le mariage que l’on recontracte.
Sinon la Loi juive condamnait les relations avant le mariage, dans le sens où par exemple une femme qui se mariait devait être vierge. (je n’ai pas les passages exacts en tête) Et je pensais aussi à Joseph qui se demandait s’il devait répudier Marie parce que celle-ci était enceinte alors qu’ils n’étaient pas encore mariés. Désolée pour les bouts qui manquent, je connais mieux les évangiles que l’ancien testament c’est pour ça que j’ai pris ce passage comme exemple.

"L'homme que Dieu à préparé pour moi"... Dans la conception que j'ai de Dieu, amour et liberté, je trouve cette phrase étrange. Je ne pense pas que le "peuple" chrétien soit un peuple d'assisté à qui Dieu montre un chemin tout tracé, en disant toi tu iras là, toi aussi, toi là bas... Je crois qu'au contraire nous avons nos choix personnels à faire, guidé par nos convictions et notre foi, et parce que justement nous n'avons pas de route tracée, on peut se tromper et faire des erreurs...

Et

Et puis pour faire le parallèle avec ce que disait Hallberg, lorsqu’un couple se sépare, ça peut être malheureusement parfois le souhait d'une seule des personnes du couple. Et quand on "subit" une séparation, je crois qu'on a le droit de se relever et de refaire sa vie, je dirai même le devoir, je ne pense pas un seul instant que Dieu veuille nous laisser dans la souffrance.

Tu as tout à fait raison. Dieu a créé l’homme, non pas pour être un robot qui lui obéit aveuglément, mais comme une personne qui a son indépendance, qui est dotée de libre-arbitre. C’est pour ça que Dieu laisse l’homme faire ses erreurs et pécher, quoiqu’il puisse désapprouver certaines choses.
Simplement la question du mariage est tellement importante, a une telle influence pour toute notre vie (et pour la vie du conjoint, et pour la vie des enfants) et les relations entre conjoints/compagnons que l'on soit mariés ou non peuvent provoquer de telles blessures morales, que sachant que Dieu a un plan d’amour pour chacun, il me parait essentiel de suivre ce que Lui prépare pour moi en reconnaissant qu’en agissant toute seule à mon idée je ne pourrais donner que du gâchis. Dieu a des bénédictions préparée pour nous, dans le cadre de la famille notamment, mais il nous laisse choisir notre chemin. Puisqu’il sait tout à l’avance, il n’est jamais « pris au dépourvu » si je puis dire, par ce qui arrive lorsque nous ne suivons pas ce qu’il sait être le mieux, dans le cas d’une séparation subie par exemple, Dieu est tout-puissant pour donner une bénédiction et redonner une nouvelle vie même si tout paraît gâché.

Mais je crois que Gobol a expliqué tout ça mieux que moi dans son dernier post, elle a un parcours de vie déjà beaucoup plus long que moi.

je prétends pas avoir la réponse loin de là, mais un discours si carré me semble un peu trop... difficile à vivre.

Ce n’est pas parce qu’on est croyant et que l’on tache de suivre ce que Dieu veut pour nous, que cela rendra la vie facile à vivre. Dieu nous fait justement passer par des difficultés pour que nous en ressortions différents et que nous comprenions mieux son amour et ce qui nous arrive. Une vie de chrétien n’est pas une vie « tranquille » mais une vie de combats, d’erreurs et de retours. Ce qui me paraitrait difficile c’est de vivre justement sans certaines convictions que j’ai qui me guident pour faire mes choix et qui me permettent d’avancer, car sachant que quoiqu’il se passe et quelque soient les erreurs que j’ai faites et que je ferai encore (parce que je peux tout à fait me tromper tout en étant tout ce qu’il y a de plus sincère), Dieu m’aime et se préoccupe de moi.

-Edité le: Vendredi 8 septembre 2006 à 12:42 par Eli-

-Edité le: Vendredi 8 septembre 2006 à 12:47 par Eli-

Eli a écrit N’oublions pas que Jésus n’était pas un docteur de la loi mais un simple charpentier ! (D’ailleurs ça rejoint ma méfiance envers la théologie pratiquée par des intellectuels.)

Là, tu dénotes une grande méconnaissance du monde juif. Il n'y a rien d'antinomyque à pratiquer une profession manuelle pour assurer sa subsistance et à étudier la Torah (hors qui donc la connaît mieux que Dieu lui-même ?) Le concept "d'intellectuel" n'est que très moderne (pas avant le XIXe siècle !). En fait, je m'aperçois que je ne comprends pas trop ce que tu veux dire.
C'est avec ce genre d'arguments que l'on a inventé le mot de "crétins", un ramassis d'esclaves et d'exclus à peu près incultes dans leur grande majorité en fait, qui se réunissaient à Rome dans les catacombes et dont on faisait une hécatombe de temps en temps pour plaire au peuple !

Le christianisme ne devient réellement intéressant qu'avec sa fusion avec le néo-platonisme, grâce aux pères de l'Eglise et surtout aux gnostiques, dont on a retrouvés les véritables textes depuis cinquante ans et qui montrent un christianisme exigeant, maniant des concepts abstraits, enseignement que Jésus semble avoir réservé à Marie-Madeleine, qui devait se distinguer du lot des disciples.

Pour ce qui est de la virginité avant le mariage, je vais faire un jésuitisme, en disant que je n'y accorde pas une importance réelle, mais symbolique. C'est l'âme qui doit rester vierge, le corps, ma foi, il a ses errements, je dirais même inévitables. Il ne faut pas se leurrer : avoir la chance de rencontrer son âme-soeur jeune est un privilège rare. En tout cas, moi j'ai eu beau prier pour "la femme que Dieu me garde", comme disait un ami prêtre, elle n'est jamais venue. Elle doit vraiment être bien gardée dans sa tour, là-haut, et moi mon armure est malade et mon cheval est en réparation (enfin le contraire, je ne sais jamais si c'est le forgeron ou le vétérinaire à qui je parle puisque ce sont deux jumeaux)!

Ces machins-là, c'était un peu bon pour l'époque de mes parents. Aujourd'hui, la société a évolué, en bien ou en mal, on ne sait plus trop (Je ne vais pas faire ici le procès de mai 68 ou de je ne sais quoi...)

La question du divorce découle directement de celle-ci : si tu vis avec ton âme-soeur, tu ne divorces pas, c'est normal. Et c'est cela que dit Jésus quand il explique à des juifs qui ne comprennent rien (mais apparemment ce n'est pas mieux pour les chrétiens non plus...) "Au commencement il n'en était pas ainsi..."Au commencement, c'est évidemment le monde d'avant la Chute, qui avait été voulu par Dieu, quand les âmes-soeurs n'étaient pas séparées (cf l'Encyclique du Pape Benoît XVI pour plus d'information.) Et là, je parle de l'Ecriture au sens anagogique...

Mais nous vivons dans un monde de péché, donc on pratique l'adultère, avant et après le mariage et ensuite on divorce. La seule solution pour sortir de cette impasse, c'est de retrouver l'âme-soeur au Paradis perdu. Il y a des fois où j'y crois, il y a des fois où je n'y crois guère, enfin...

-Edité le: Vendredi 8 septembre 2006 à 16:44 par Lucterios-

Je suppose, Lucterios, que tu voulais dire "chrétiens", et non "crétins" ?

Pour répondre à Eli, je remets la citation, comme ça c'est plus clair :

Eli a écrit
Encore une chose me fait réagir (ouh là là suis-je donc une pignoteuse !). Ce sont les termes que tu utilises « sur le plan religieux » et puis la phrase « sur le sens du mariage et la question de la foi, ils en parlent bien, mais seuls avec le prêtre qui va les marier : nous ne sommes pas, loin de là, des théologiens... »

Les théologiens (d’après ce que j’ai pu en comprendre) sont ceux qui étudient la Bible tout comme ils étudient n’importe quel autre livre. Certains sont peut être croyants, d’autres non et par conséquent peuvent, à mon avis, être souvent dans de graves erreurs puisqu’ils ne recherchent pas réellement ce que Dieu dit ; quand l’intérêt est purement intellectuel, on ne peut vraiment comprendre le message divin, il faut que ça soit du vécu.

C'est marrant, tu me mets une fois de plus en face de l'un de mes défauts, à savoir mon manque de précision dans le choix de mes mots... pas grave, en fait. En disant que nous ne sommes pas des théologiens, je voulais simplement dire que nous ne connaissons sans doute pas assez la Bible pour nous permettre de donner des leçons à tous ces couples, y compris quand on se rend compte que eux n'y connaissent rien du tout. Après tout, nous n'avons qu'une journée pour apprendre à les connaître, en général, et une journée, c'est bien peu pour savoir réellement où ils en sont de leur foi. Donc, je me garde bien de tout jugement, parce que je ne suis pas du tout la mieux placée pour cela. Si je dis qu'ils en parlent par la suite avec le prêtre, c'est que le prêtre, par ses études approfondies de la Bible (même si j'en lis certains passages, n'importe quel prêtre la connaît bien mieux que moi !), il est le plus à même d'en discuter avec les couples, et ce n'est d'ailleurs pas ce qu'on nous demande en session de préparation au mariage. Ce qu'on nous demande, c'est notre apport en tant que couple, et un petit accompagnement, sur une journée, d'autres couples se préparant au mariage, parce que beaucoup de discours venant de prêtres ont du mal à passer : on entend souvent, d'ailleurs, le fameux "qu'est-ce qu'ils en savent, de la vie de couple ? Ils ne sont pas mariés, eux !" ce qui est à la fois vrai, et faux. Vrai, parce qu'effectivement, ils ne sont pas mariés, et faux parce que leur ministère les met quotidiennement face à des couples, justement, en difficulté ou non, et qu'ils ont pour tâche en particulier de les aider quand ils viennent les voir. Donc, je crois qu'à force de rencontrer des couples, et de lire la Bible, de partager avec ces couples leurs joies comme leurs peines, ils finissent vraisemblablement par en connaître un rayon sur la vie conjugale, même si ce n'est que de l'extérieur.

Tu dis aussi plus loin :

Je dois dire que j’ai une certaine méfiance envers le fait d’officialiser les relations de l’homme avec Dieu en fondant une église et en nommant des prêtres/pasteurs ou autres.

D’abord parce que les gens sont seuls responsables de leurs relations avec Dieu, et puis parce que Dieu ne fait pas de différence entre les hommes, je ne vois pas pourquoi certaines personnes seraient plus qualifiées que d’autres pour les questions spirituelles. Quelqu’un qui a peu d’instruction mais qui lit la Bible avec simplicité et sans préjugé peut comprendre l’essentiel mieux que des intellectuels qui passeront à côté des messages les plus simples, parce que justement avec toute leur culture, ils cherchent trop loin. N’oublions pas que Jésus n’était pas un docteur de la loi mais un simple charpentier ! (D’ailleurs ça rejoint ma méfiance envers la théologie pratiquée par des intellectuels.)

Et puis, si pour être pasteur et donc considéré apte à « conduire les âmes » il suffit de faire des études de théologie, il est possible (et à mon avis ça existe) que certains soient pasteur sans être réellement croyant, mais simplement parce qu’ils sont doués ou ont envie pour « faire du social », ce qui à mon avis est un non-sens.

Théologie, pasteurs, et églises diverses entrent pour moi dans la religion, avec laquelle je préfère ne pas avoir affaire. L’homme se mêle d’instituer des tas de choses en espérant rendre service, mais je crois que Dieu est assez puissant pour se faire comprendre et montrer son amour sans avoir besoin de tout ça.

Bien sûr cela va sans dire, cela ne veut pas dire que je ne discute pas de questions spirituelles avec d’autres personnes. Je fréquente d’autres chrétiens et Dieu peut parler à travers chacun. Il peut me parler à travers mes amis, il peut me parler à travers un prêtre catholique (même si je ne suis pas catholique) si il me dit la bonne parole au bon moment, mais il peut aussi me parler à travers une remarque d’un enfant, ou même de quelqu’un qui est athée, si ça me fait réfléchir.

Je ne veux dénigrer personne, ni les « églises » que fréquente quiconque. Simplement, à mon sens la véritable « Eglise » dans le sens biblique n’est pas une organisation humaine mais est constituée de tout ceux qui sont sauvés par la foi en Jésus, de quelque milieu qu’ils viennent. Je pourrais peut être pas être en communion avec eux sur certains points si nos interprétations diffèrent, mais il n’empêche que nous sommes tous frères et sœurs en Christ aucun n’étant meilleur ou supérieur à l’autre, ce qui est le plus important.

Je crois que la différence entre nous est là : Pour ma part, j'ai besoin de guides. J'ai besoin de références, et les prêtres en sont une. Pas les seuls, bien sûr, mais ils sont importants pour moi. Et l'Eglise est encore plus importante. Il est vital pour moi de m'attacher à cette Eglise, avec un grand E, dans la mesure où elle donne à ma foi sa dimension humaine, et non uniquement intellectuelle. C'est par le biais de cette Eglise que je suis croyante. Sinon, je pense que je finirais par me bâtir ma petite foi personnelle, faite de bric et de broc, en fonction des rencontres, des influences, de mon humeur. Les prêtres, les autres membres de ma communauté paroissiale, me remettent systématiquement face à mes contradictions, et face aussi à mes erreurs d'interprétation. J'ai besoin de connaître mieux ma foi, l'histoire de ma religion, et je ne peux pas le faire seule. J'ai besoin de ceux qui ont plus de savoir que moi, pour pouvoir mieux la comprendre. L'Eglise, pour moi, est à la fois une construction humaine et spirituelle, dans la mesure où elle est l'épouse du Christ, mais aussi un lieu de rassemblement des chrétiens, et la communauté chrétienne dans son ensemble. Ce sont à la fois des gens, un lieu, et l'un des pilliers de notre foi. J'aurais du mal encore à expliquer ce que c'est pour moi que "l'épouse du Christ" : je précise tout de suite que j'emploie là un mot dont j'ai encore du mal à percevoir tout le sens. Mais c'est un fait, répété tout au long des siècles : "Je crois en l'Eglise, une, Sainte, Catholique et Apostolique", dit notre "Credo". C'est donc plus qu'un simple lieu ou une communauté paroissiale. C'est aussi une institution, presque une personnalité à part entière. Et la meilleure définition qu'on m'a donnée à ce sujet, c'est "épouse du Christ". Tu dis que chacun est responsable de ses relations avec Dieu, certes, je te rejoins là-dessus, il y va là encore de la liberté de la personne. Si je veux me passer de Dieu à un moment, je suis tout à fait libre de le faire. Néanmoins, je pense que l'Eglise est là, les prêtres aussi d'ailleurs, pour nous donner une "direction", un chemin. Libre à nous ensuite de le suivre ou pas. Le fait que n'importe qui puisse lire la Bible et la comprendre, parfois mieux qu'un grand chercheur, peut se comprendre, même si je n'en suis pas absolument convaincue, mais soit. En revanche, je reste pesuadée que l'éclairage de personnes qui l'ont étudiée sérieusement est fondamental pour le croyant lambda (et en tout cas, pour moi !). Ce que je trouve dans la Bible m'aide souvent dans ma vie quotidienne, me fait réfléchir. Mais je ne pourrais en aucun cas me passer de l'éclairage d'un prêtre, même si des fois c'est assez "fumeux", voire incompréhensible. Globalement, il y a toujours quelque chose qui m'échappe là-dedans, d'où l'intérêt pour moi de ces textes qui reviennent tous les trois ans lors de nos liturgies : ça permet d'en appréhender à chaque fois un bout d'une autre manière, et d'y avoir une explication sur un point qui m'avait échappé (et il y en a beaucoup). Je crois que sans ça, ce serait difficile pour moi de bien comprendre...

Plus loin, tu ajoutes :

Ainsi j’ajouterais encore que du point de vue extérieur à une recherche de spiritualité (« sur le plan humain », comme tu dis, comme si la spiritualité était inhumaine, mais non je pignote sur les termes), je comprends et j’approuve ce que tu as dis Gobol sur l’engagement et l’impact profond qu’ont les relations sexuelles, qui sont beaucoup trop banalisées de nos jours. C’est même un éclairage nouveau que tu m’apportes là, parce que pour l’instant je manque certainement d’expérience et de maturité en la matière…

Non, la spiritualité n'est pas inhumaine, bien entendu. Simplement, je fais là une différence (peut-être ne devrais-je pas ?) entre la doctrine religieuse, ou la spiritualité, et ce qu'on vit au quotidien (je ne sais pas pour toi, mais personnellement, je ne passe pas mon temps à me demander ce que dit la Bible pour telle ou telle de mes actions, j'ai peut-être tort, d'ailleurs ?). Et je me plaçais également sur un plan plus large, à savoir que les couples que nous accompagnons sont parfois loin, voire très loin de l'Eglise, de la foi, même. Ils demandent un mariage religieux pour des raisons diverses, plus ou moins bonnes, et ce n'est pas à nous de juger de ces raisons, même si parfois certaines d'entre elles me font bondir et penser qu'ils ne sont pas du tout à leur place dans une session CPM. Si je parlais du plan "humain", c'est simplement pour faire la différence avec le côté "religieux" de la chose, à savoir qu'il n'y a pas que des couples "croyants", et que je parlais d'une manière plus générale : je pense que cette question de la sexualité précédant l'engagement a tout autant de côtés négatifs pour des croyants que pour des non-croyants. Et eux, pour le coup, n'en ont strictement rien à faire de ce que dit la Bible à ce sujet. Pour autant, les dégâts en cas de rupture me semblent pouvoir être les mêmes, tout aussi désastreux.

Ne vas pas croire que je cherche la contradiction, ou l'opposition systématique, je crois simplement que nous avons des façons de penser légèrement différentes. Je constate que nous ne sommes pas tellement d'accord sur un certain nombre de choses, notamment en ce qui concerne l'Eglise. Je ne sais pas du tout si je me suis bien exprimée, et je ne doute pas qu'il y aura encore des tas de choses à préciser (), mais les différences d'opinion n'ont jamais été ici un problème, et c'est justement ça qui rend les discussions si passionnantes. Il n'y a donc de ma part aucun reproche, aucune leçon, simplement une tentative (peut-être pas menée à terme d'ailleurs), d'expliciter un peu mieux ma façon de voir les choses, finalement à la fois proche et différente de la tienne...

C'est diablement intéressant et, pour tout dire, je suis très fier de ma culpabilité - je suis coupable d'avoir indirectement commis ce superbe hors-sujet qui nous ramène aux heures glorieuses du forum, du temps de la terrifiante sur-représentation des sujets à caractère théologiques. Preuve d'ailleurs d'un certain mimétisme des nouveaux qui se sont appropriés un des "vices" habituels de la maison

Sur l'ultime remarque, j'abonde dans le sens de Lucterios d'une certaine manière. Sur l'illusion rétrospective fondée sur la séparation moderne entre activité intellectuelle et activité technique se fonde trop souvent l'excuse d'une lecture littérale et d'un anti-intellectualisme dangereux dans ses implications ("réfléchissez pas trop, le monde est simple..."), qui peuvent déboucher tant sur le refus absurde de la connaissance que sur une pensée magique souvent binaire... La Bible est simultanément un texte révélé, un texte rédigé et un récit. Pour ces raisons, les implications spirituelles y sont nécessairement environnés d'une forme: historicité, rhétorique, symbolique. Ces caractéristiques peuvent s'appréhender par la philosophie et par la science. D'ailleurs, la connaissance de la Bible nous serait impensable sans la connaissance scientifique, du point de vue linguistique. D'une part, si nous lisons (ou si nous lisions) dans le texte, nous avons déjà besoin des connaissances nécessaires pour l'interprétation d'une langue ancienne; à plus forte raison quand nous lisons une traduction, nous sommes redevables du travail du traducteur dont la démarche, sauf à produire une montagne d'incompréhension, ne peut être que fondé sur une connaissance linguistique et historique. La traduction littérale est une illusion, elle n'existe pas absolument, elle répond toujours à une époque ou à deux (celle du texte et celle de la traduction) en fonction des évolutions des langues. Or à l'extrémité de la famille de pensée "c'est une pensée de charpentier", vous allez trouver des abrutis qui non seulement ont oublié de se poser la question d'où vient ce texte rédigé dans une langue moderne qu'ils comprennent parfaitement, ou même dans un latin qui n'a rien à voir avec la rédaction d'origine, et qui en plus sont fichus de lire le texte en appliquant les significations et les catégories actuelles aux mots du texte. Après, ceux-là vont vous dire que c'est simple, qu'on n'a pas besoin de connaissances préallables et que c'est normal puisque ce sont des idées de charpentier...

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Pour le reste, je me reconnais en grande partie dans la conception présentée par Eli de l'idée d'une Eglise "de fait" et non d'une église instituée. Je ne crois pas que l'institution humaine soit inutile ni fondamentalement condamnable, ni même qu'elle doivent échouer systématiquement à dire le vrai, mais je ne lui reconnais pas le rôle d'autorité intellectuelle "de principe" - je veux bien qu'elle soit une autorité intellectuelle "de fait" quand tout simplement ses conclusions sont les plus plausibles à un moment donné, c'est-à-dire une autorité intellectuelle du type de celle des communautés scientifiques. Je crois aussi que l'institution religieuse est aussi indispensable que les autres institutions humaines (le goût, l'histoire, l'économie, la cité) pour rendre possible l'activité artistique et la contemplation esthétique, qui est dans ma propre pensée et dans mon vécu une des sources les plus fondamentales de la foi, avec la raison et la compassion. Ceci-dit, effectivement, je crois la notion d'Eglise "de fait" est primordiale, et que la piété rituelle et gestuelle, administrée, n'est qu'une facilité pédagogique et une réponse sociale à l'idée de communauté de pensée, dont il est libre à chacun de s'extraire.

Pour éclairer les nouveaux, je précise que je suis [barre]un cas intéressant pour la science et pour le bûcher[/barre] de culture chrétienne et d'une sensibilité proche de la pensée de la devotio moderna du début du XVIe siècle et notamment des origines du luthéranisme - tout en estimant que ces propositions doivent être constamment corrigées à la lumière des connaissances philosophiques et scientifiques ultérieures.

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Sur l'affaire du mariage proprement-dit, j'opère la distinction entre la seule référence biblique d'une part (qui comme l'ont suggéré Eli et Kroco contient des paradoxes et qui, entrant seule en jeu, serait la source d'un dogmatisme plus que d'une morale), et d'autre-part la morale, inspirée tant par la raison que par la parole divine (en admettant la séparation en grande partie artificielle entre les deux), mais qui en est une formulation sociale. Croisant l'enseignement du Christ et la conception moderne de la morale depuis Kant, nous obtenons que la relation sexuelle ne se comprend qu’à l’intérieur d’une relation humaine plus générale - la sexualité pour elle-même revenant à considérer autrui comme un moyen et non une fin. Il en résulte que la sexualité n’est possible que postérieurement au contrat moral que constitue la formation du couple. De là, le mariage étant la forme sociale du couple, la sexualité n’est pas envisageable avant; en théorie cependant, on peut très bien imaginer que, même sans engagement devant témoin, devant l’Etat et devant Dieu, deux personnes contractent tacitement. Il en résulte pour moi la logique suivante:
- Si les deux personnes sont croyantes, elles n’ont pas de raison de séparer dans le temps un engagement personnel tacite et un engagement formel devant Dieu. Pour cette raison, il y a contradiction si les deux ne sont pas pratiquement simultanés (en comptant évidemment la longueur de la “procédure” en tant que telle) et donc, contradiction formelle s’il y a sexualité pré-nuptiale.
- Si le mariage considéré est le mariage civil stricto-sensu, on peut très bien considérer que cet acte administratif est effectué pour des raisons différentes et il n’y a pas contradiction si, auparavant, les deux personnes ont respecté de façon non écrite et non formelle un véritable engagement l’une envers l’autre - et dans ce sens, une sexualité préallable à l’acte de mariage n’est plus un paradoxe.

Après, il y a une chose qui ne laisse de m’étonner dans la conduite de l’Eglise institutionnelle en tant que telle.
Certes, la réalité sociale montre que pour beaucoup de gens, il y a une sexualité avant le mariage. Cependant, l’Eglise en tant qu’institution mais aussi en tant que transcription sociale d’une conviction intime, garde tous ses droits pour refuser de célébrer des mariages dans ces conditions. Tout se passe au contraire comme si on assouplissait ses propres convictions pour éviter que les mariages religieux ne deviennent extrèmement rares. Ceci parait au premier abord logique, mais relève pourtant d’un paradoxe flagrant. En effet, à part en politique politicienne et en marketting, des convictions et des options intellectuelles portant sur Dieu (et donc sur le Vrai et sur le Bien) ne peuvent être modifiées de façon contingente, sous une pression d’ordre social. En d’autres termes, les Eglises, si elles font cette adaptation à la limite du cynisme consistant à prendre acte d’une modification de la pratique sociale qu’elles devraient théoriquement condamner au nom de principes moraux supérieurs, ne se comportent-elles pas plus en institutions cherchant de façon strictement pragmatique à perdurer, plutôt qu’en gardiennes immuables de la recherche du Bien? Comment admettre que l’institution se fasse plus “tolérante” sur un motif qui n’est absolument pas un motif justifiable, ni par la morale, ni par la science?
Les Eglises font des concessions par rapport à leurs théories antérieures quand une connaissance vient proposer une interprétation rationnellement reconnue comme moins fausse que la précédente (même si, avec le sentiment de conservation de certaines instutitions, ça prend du temps). Or que je sache, aucune évolution majeure dans les connaissances actuelles ne vient valider, au moins en apparence, l’idée selon laquelle une sexualité préallable à un engagement mutuel véritable serait devenue acceptable moralement pour la pensée chrétienne. Par conséquent, je ne vois pas l’objet véritable d’une telle tolérance, sauf à vouloir maintenir artificiellement, par un compromis peu justifiable, sa propre présence dans la société en tant qu’institution.

En revanche, je ne vois rien à rajouter au propos de Gobol quant au fait que la sexualité est ultérieure, et non préallable, à l’engagement, sur le plan théorique. Sa vision morale de la chose est en tous point comparable à la mienne.

Non que j'aie fini, mais bon, c'est un peu long et ce sujet, sous l'action d'individus coûtumiers du fait, redevient kaldométrique, donc le reste attendra un peu.

Rogntudjû, un coup de fil entre-temps, je ne poste pas mon message, et entre-temps, deux développements nouveaux. Z'allez trop vite pour papy, les enfants...

J'avoue qu'il y a une chose qui me fait un peu rigoler, c'est cette "sexualité théorique"... J'ai l'impression d'entendre un cours d'aérodynamisme où l'on nous explique les différence entre le modèle mathèmatique et sa réalité physique...
Restons dans l'humain, quand même... la sexualité est quelque chose de propre à chaque individu en fonction de ces conviction, de sa sensibilité et autres... Et je crois que c'est à chacun de faire en fonction de ses croyances et de sa façon de vivre sa foi. Je ne pense pas qu'un chrétien ayant des relations sexeulles avant le mariage soit bon à mettre au bûché, [barre]ou alors, Hallberg, va falloir que tu fasses de la place à tes côtes[/barre].

Le dogme de l'Eglise catholique a traversé les siècles et les révolutions sociales les unes après les autres... Et je ne crois pas que ça soit son rôle de condamner les individus qui vivraient avec les pratiques de la société actuelle. Tu t'imagines, si on ne devait donner la communion qu'à ceux qui sont respectueux de chacuns des préceptes de l'Eglise, mais même les monastères seraient vidés et excommuniés ! La perfection chez l'homme n'existe pas, et je crois que le rôle de l'Eglise est de savoir nous rappeler les enseignements donnés par Jésus et Dieu de façon plus général. Pas de juger si telle ou telle personne mérite de recevoir le mariage parce qu'il a ou non fauté. Et heureusement. Car l'Eglise étant une institution humaine, on pourrait lui reprocher beaucoup de choses... Chose qui est d'ailleurs largement faite.
Voilà pourquoi Hallberg il me semble absurde d'interdire le mariage religieux à des personnes ayant eu des rapports hors mariages. On sort complètement de la vision d'un Dieu Amour et Miséricorde.

Les Eglises font des concessions par rapport à leurs théories antérieures quand une connaissance vient proposer une interprétation rationnellement reconnue comme moins fausse que la précédente (même si, avec le sentiment de conservation de certaines instutitions, ça prend du temps). Or que je sache, aucune évolution majeure dans les connaissances actuelles ne vient valider, au moins en apparence, l’idée selon laquelle une sexualité préallable à un engagement mutuel véritable serait devenue acceptable moralement pour la pensée chrétienne. Par conséquent, je ne vois pas l’objet véritable d’une telle tolérance, sauf à vouloir maintenir artificiellement, par un compromis peu justifiable, sa propre présence dans la société en tant qu’institution.

Je ne sais pas si les Eglises fassent réellement des concessions. Et concernant la sexualité, je crois qu'il n'y en aura jamais aucune dans l'Eglise Catholique, car ce serait revenir sur le Dogme et les fondements même de l'instution. Mais là où à mon avis tu fais erreurs, c'est que ce n'est pas le rôle d'une quelconque église d'être intolérante. Tu te rends compte?? L'intolérance !! C'est l'inverse même du message de Dieu !!

Croisant l'enseignement du Christ et la conception moderne de la morale depuis Kant, nous obtenons que la relation sexuelle ne se comprend qu’à l’intérieur d’une relation humaine plus générale - la sexualité pour elle-même revenant à considérer autrui comme un moyen et non une fin. Il en résulte que la sexualité n’est possible que postérieurement au contrat moral que constitue la formation du couple.

Je suis d'accord avec toi. Mais alors il faut définir "la formation d'un couple". Socialement et jusqu'à très récemment, le mariage était considéré comme la matérialisation de cet engagement, de cet union. Mais aujourd'hui on voit de plus en plus de couple qui ne veulent pas se marier pour des tas de raisons difféentes. L'engagement du mariage à l'église est pour moi la reconnaissance religieuse de son engagement vis à vis de sa femme ou de son époux devant Dieu et la communauté chrétienne. Le mariage civil comme étant le même engagement mais cette fois devant la société. Et j'imagine très bien que des personnes ne se mariant pas puissent s'engager de façon réciproque et profonde l'un vis à vis de l'autre. Alors dans ce cas là, peut on condamner des relations hors mariages??

En fait pour conclure je reviendrai à ce que je disais en début: pour moi c'est une affaire personnelle, à vivre également avec sa conscience. C'est à chacun de voir si en ayant ces relations, il bafoue ses convictions et celles de son conjoint. Et je dirai que là est le plus important, le tout est une histoire de confiance et de respect.

Et puis soyons sérieux, il y a plus grave je crois que les relations hors mariage dans les commandements divins... Je crois que s'il n'y avait que ça, peut être que le monde serait plus beau et agréable à vivre... Pour une fois on ferait l'amour et pas la guerre...

-Edité le: Vendredi 8 septembre 2006 à 15:49 par kroco poco-

Pour ce qui est du mariage et de l'acte sexuel, dans le judaïsme, il s'agit d'une question sacrée qui tient de la haute spiritualité : l'union des contraires, symbolisé par l'étoile de David. On retrouve les mêmes conceptions en Extrême-Orient et dans l'alchimie occidentale (voire les études de Jung relatives à toutes ces questions, disponibles à la librairie de la clinique du Herr Doktor en allemand et dans diverses traductions !).

Dans cette conception, le mariage ne peut être tenu que comme une chose sacrée, puisque impliquant l'union intime des âmes par les corps. D'où le commandement "Tu ne commettras pas l'adultère". Mais, faut-il rappeler que, dans Sa grande Miséricorde, l'Eternel a mis ce commandement au futur, ce qui laisse à la créature une marge d'erreur (au sens littéral) pour le temps qu'Il a imparti à l'existence du monde ?

Je vois donc la chose comme quelque-chose qui ne sera accomplie qu'avec la venue du Royaume. Mais chacun sait que le Royaume est à l'intérieur de nous-même. Donc, en principe, si tout le monde respectait les commandements divins, Il serait déjà là, et la Loi ne serait non pas abolie, mais accomplie pleinement... Ceci dit, chacun sait qu'avec la venue du Christ c'est le cas (mais bon, là c'est pareil, je n'y crois pas trop. Si tout le monde rejette le Christ, la Loi n'est pas encore accomplie. Enfin, inutile de jouer avec les mots, parce que si cela continue, je vais rejoindre mes deux compères sur le bûcher!). Mais, on est tranquille, vu que le grand inquisiteur Kaldorius a d'autres hérétiques à fouetter !

On oublie parfois, qu'en Occident, le mariage sacré n'a pas été facile à instaurer, que ce n'est à partir de la Réforme grégorienne (XIe s.) qu'il s'est généralisé, et encore. L'Eglise a tenté de privilégier la notion d'engagement volontaire des fiancés, par rapport au mariage économique, dit "arrangé", mais elle n'y est pas réellement arrivée. Je me rappelle une scène du film d'Ariane Mnouchkine sur Molière, où l'on voyait une jeune fille qui pleurait devant l'autel aux côtés d'un vieux barbon. Cela aurait inspiré ensuite "l'Ecole des femmes". Il n'y a qu'à lire, pour le siècle suivant, "les Liaisons dangereuses", pour se rendre compte que le mariage d'amour n'est probablement qu'une invention assez moderne.
Parallèlement, à Florence, au Moyen-Age, le mariage religieux n'existait pas. Tout se faisait devant notaire, et là encore, ben il n'y a qu'à lire Boccace, par exemple...

Après, en ce qui concerne la sainte Eglise catholique apostolique et romaine, je dirais que, même si elle est gouvernée par l'Esprit Saint, je pense que celui-ci (comme pour l'instauration du Royaume dans les coeurs) a fort à faire. D'ailleurs, j'ai sous les yeux, ce que j'appelle parfois "le code pénal", à savoir le cathéchisme de l'Eglise catholique, et je dirais que si je l'ouvre, je m'aperçois que je sens le fagot, tant certains articles m'apparaissent comme relever d'un obscurantisme d'un autre âge.

Donc, je pense que cette Eglise est surtout une institution constantinienne, une sorte d'administration de la spiritualité du monde occidental qui a produit le meilleur comme le pire...

-Edité le: Vendredi 8 septembre 2006 à 17:24 par Lucterios-

Luctérios a écrit Là, tu dénotes une grande méconnaissance du monde juif. Il n'y a rien d'antinomyque à pratiquer une profession manuelle pour assurer sa subsistance et à étudier la Torah (hors qui donc la connaît mieux que Dieu lui-même ?)

Il est certain que Jésus étant Dieu, il n’avait pas de problème pour comprendre la Torah. Quand au fait que tous les Juifs, même ceux qui pratiquent les métiers manuels étudient la Torah c’est tout à fait exact, en théorie. Mais d’après ce que je me rappelle des évangiles, au temps de Jésus tous ne le faisaient pas. Il est rapporté dans la Bible, que les chefs Juifs eux-même disaient que le peuple ne connaissait pas la Loi. D’ailleurs, lors de la première « prise de parole » en public de Jésus les gens s’étonnaient d’entendre un charpentier, fils de Joseph parler comme il parlait. A plusieurs reprises les docteurs de la loi se sont demandé d’où Jésus tirait ses connaissances puisqu’il était un homme illettré et du commun.

Le concept "d'intellectuel" n'est que très moderne (pas avant le XIXe siècle !). En fait, je m'aperçois que je ne comprends pas trop ce que tu veux dire.

Je reconnais que le mot d’intellectuel était mal choisi. Ce que je voulais dire c’est que Jésus venait d’une famille modeste dans tous les sens du terme, ce n’était pas un docteur de la loi, lorsqu’il parlait aux gens il parlait à tous juifs ou nations, aux riches, aux pauvres, et même aux « incultes », d’ailleurs c’est en partie pour ça qu’il a été rejeté et méprisé par les chefs du peuple juif qui pour la plupart n’admettait pas que Dieu puisse aussi se révéler aux « païens » et non pas seulement à eux ; qui lui reprochaient de s’asseoir à table et de dispenser son enseignement à ceux qu’ils considéraient comme des pécheurs notoires.

Gobol a écrit je pense que l'Eglise est là, les prêtres aussi d'ailleurs, pour nous donner une "direction", un chemin. Libre à nous ensuite de le suivre ou pas. Le fait que n'importe qui puisse lire la Bible et la comprendre, parfois mieux qu'un grand chercheur, peut se comprendre, même si je n'en suis pas absolument convaincue, mais soit. En revanche, je reste pesuadée que l'éclairage de personnes qui l'ont étudiée sérieusement est fondamental pour le croyant lambda (et en tout cas, pour moi !).

Je crois que je me suis mal exprimée sur ce point. C’est sûr qu’on a besoin de connaissances pour comprendre ce qu’on lit. Je ne dis pas que je lis la Bible toute seule dans mon coin. Je rencontre d’autres chrétiens, de mon âge et aussi plus âgés, et je profite bien de leurs connaissances et expériences. La Bible met d’ailleurs en garde contre les ignorants qui « tordent » les écritures. Je ne prétends pas comprendre tout, toute seule.

Hallberg a écrit Après, ceux-là vont vous dire que c'est simple, qu'on n'a pas besoin de connaissances préalables et que c'est normal puisque ce sont des idées de charpentier...

Ce que je voulais dire c’est que le message de base du salut est simple : « crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé ». Bien sûr après il faut qu’un converti puisse être en contact avec d’autres croyants, sinon il ne tardera pas à être découragé à ne pas comprendre comment mettre en relation ce qu’il vit et tous les récits bibliques, mais s’il est sauvé l’essentiel est là. Le message du salut est simple aussi dans le sens que l’homme n’a rien à faire sinon d’accepter ce que Dieu lui propose, il n’a pas besoin de faire des « bonnes œuvres » ou d’apporter quoique ce soit à Dieu pour être sauvé. Dans ce sens le message de la bible est destiné à tous, même à ceux qui, humainement, n’ont rien à offrir que ce soit sur le plan intellectuel ou matériel.
Par ailleurs, je comprends tout à fait ce que tu veux dire Hallberg quand tu parles de « lire le texte en appliquant les significations et les catégories actuelles aux mots du texte », c’est un problème que l’on rencontre facilement. Mais à mon sens « croire en Jésus », soit faire confiance à Dieu, sachant qu’il est amour, ne nécessite pas de faire des grandes études, ni même de comprendre tout le vocabulaire utilisé dans le reste de la Bible.
J’ajouterais que ce ne sont pas des « idées de charpentier », vu que Jésus était Dieu. Ce sont des révélations divines, mais mises à notre portée.

Hum, tu sembles être beaucoup mieux renseignée que moi sur les origines de Notre Seigneur...

Si Jésus étonnait les docteurs de la Loi, c'était surtout à cause de Son jeune âge et de Sa parfaite connaissance des Ecritures, que je sache...

Effectivement, il était le fils d'un charpentier, ce que l'on aurait pu classer aujourd'hui dans la "petite bourgeoisie". Il n'était pas un ouvrier agricole ou un homme du bas peuple. Et puis, il descendait de David, il était de condition royale. Donc, Il n'était pas du tout "illettré" ni "du commun"...

-Edité le: Vendredi 8 septembre 2006 à 18:15 par Lucterios-

Lucterios a écrit Effectivement, il était le fils d'un charpentier, ce que l'on aurait pu classer aujourd'hui dans la "petite bourgeoisie". Il n'était pas un ouvrier agricole ou un homme du bas peuple. Et puis, il descendait de David, il était de condition royale. Donc, Il n'était pas du tout "illettré" ni "du commun"...

Là je me suis rendue coupable d'une imprécision parce que je n'ai pas vérifié exactement le passage avant d'écrire. Pour ce qui est de "illetrés et du commun" je m'étais trompée, c'est de Pierre et de Jean qu'il s'agit ( en Actes chapitre 4 verset 13 ). Il reste que ces hommes "illettrés et du commun" (cette fois que peux vraiment mettre les guillemets) avaient été capables de comprendre le message de Jésus et de l'annoncer avec une telle force que 5000 hommes se sont convertis ( v 4 ). L'évangile peut donc toucher des hommes simples...

En ce qui concerne Jésus que tu classes dans la "petite bourgeoisie" parce qu'il était charpentier, je pensais qu'il venait d'une famille pauvre parce que ses parents n'ont eu les moyens d'offrir qu'un couple de tourterelles (ce qui était permis pour ceux qui n'avaient pas les moyens d'offrir un agneau) pour le sacrifice qui devait sanctifier tous les premiers-nés d'une famille. ( évangile de Luc ch 2 v 24 )