Dictionnaire féminin à l'usage des hommes

Ma foi, il y a quelques semaines, j'aurais violemment réagi aux propos outranciers de notre ami Koko. Cependant, ma nouvelle philosophie schopenhauerienne m'interdit de tirer d'autre morale de mes représentations que celle-ci : "aimer son prochain comme soi-même !" Je préfère penser avec Hallberg que l'homosexualité et ses causes ne regardent que les homosexuels... En tout cas si mon comportement hétérosexuel n'est que le fruit de mon conditionnement culturel, je ne m'en porte pas plus mal, loin de là ! Je ne vois pas pourquoi l'homme dans son état de nature, c'est-à-dire un enfant "pervers polymorphe" comme le disait Freud, serait plus à appeler comme modèle que ce qui est utile à la perpétuation de l'espèce. Je n'en dirai pas plus, j'ai sans doute déjà été trop bavard.

Mon post était à prendre au 36 millième degrés. Il ne voulait pas dire grand chose et n'y cherchez ni une critique du féminisme ni un message progressiste.

Oui, Lucterios, je confirme les dires de Koko, je crois que la phrase Et puis les femmes sont les égales des hommes qui d’ailleurs ne sont que des gros porcs vautrés devant leur télé à regarder du foot en buvant de la bière. était sufisamment explicite pour montrer qu'il s'agissait d'humour...

-Edité le: Mardi 7 décembre 2004 à 09:39 par Kaldorion-

Par rapport au comportement, notamment chez les petits, j'ai remarqué un certain nombre de choses. Tout d'abord, mon neveu de 3 ans s'amuse plus avec une cuisinière en plastique (avec four intégré, plaque de cuisson et placards) qu'avec des figurines de GI Joe ou Spiderman. D'autre part, ma fille de deux ans voue une passion sans borne, en ce moment, aux petites voitures, mais me demande tous les matins de lui attacher les cheveux avec un élastique. Je crois que là-dedans, il y a effectivement une bonne part d'imitation de l'adulte, et par là un conditionnement. Je m'explique. Lorsqu'une femme se retrouve plus aux fourneaux que son mari, il est logique que petit à petit, l'enfant associe "maman" et "cuisine", de même que s'il voit sa mère se maquiller, il va associer "maquillage" et "femme" ou "maman". Et ce, que ce soit une fille ou un garçon. Alors, rien d'étonnant que le comportement de l'enfant soit "conditionné" par ce qu'il voit tous les jours ! Et est-ce vraiment un problème ? Ce le serait, à mon avis, si les femmes devaient rester cantonnées à certaines tâches, certains rôles et stéréotypes, et les hommes à d'autres. Mais il y a là-dedans aussi la question des goûts et des libertés de chacun, et il ne me paraît pas absurde de dire qu'un homme peut tout à fait prendre son pied en faisant la cuisine, alors que sa femme se fera un plaisir de démonter le moteur de la voiture pour voir quelle est l'origine de la panne ! C'est sûr que ça renverse un peu "l'ordre" établi par la société, mais heureusement, de nos jours, c'est tout à fait admis. Là où j'ai vraiment été surprise, c'est de ma propre réaction quand ma soeur, maman de ce jeune neveu de 3 ans, m'a annoncé que pour Noël, elle avait justement choisi une cuisinière en plastique pour son fils. La première chose que je lui ai dite, c'est "Mais c'est un garçon !" avant de me rendre compte 2 secondes plus tard de l'absurdité de la chose : si un garçon aime jouer avec une dinette, où est le problème ? C'est donc nous, adultes, qui sommes conditionnés, qui nous cantonnons à des rôles et des tâches précises, et qui par nos comportements, transmettons ces conditionnements à nos enfants. Pouvons-nous "résister" à cela ? Est-ce souhaitable ? Je me pose un peu la question, c'est vrai !

En fait c'est ça le "truc" ce sont les adultes qui sont conditionnés. Regardez la réaction de GM après ce que j'ai dit.
Et je suis d'accord avec Gobol qui dit que finalement la réalité est que nous devons avoir le choix dans nos actes et nos décisions.
Mais je crois que même si les meurs changent, il va faloir encore du temps avant d'élever nos enfants différamment. Malgrès tout je ne suis pas pareille que cd soit avec Robin ou Gaëlle... avec le garçon je vais plutot me bagarer, le taquiner, alors qu'avec sa soeur, je suis plus tendre et caline. Biensur la personnalité des enfants veut ça, mais il y a aussi ce que "doit être une fille ou un garçon".

Là, je me suis joyeusement fait avoir !

Par ailleurs, je déteste le foot, alors que certaines femmes adorent...

-Edité le: Mardi 7 décembre 2004 à 12:22 par Lucterios-

Ma reaction s'appliquait dans un context precis, a savoir un garcon adolescent, ou pre-ado (a aprtire de 10-11 ans quoi), qui demanderait a etre maquille. Bien que je sois assez liberal concernant la sexualite (j' ai rtien contre les homosexuels, je trouve seulement dommage), je ne pourrai pas m' empecher de me poser des questions sur ses futurs relations. Et ca je crois que n'importe qui reagirait de meme, aussi liberal soit il.
Cette precision etant faitre, je suis d'accord quand meme avec toi pourt dire que c'est nous, les adultes qui sommes prisonnier d'un carcan de regles et de prejuges qui nous conditionnent et font que nous tentons de conditionner nos enfants de la meme facon.

-Edité le: Mardi 7 décembre 2004 à 12:30 par Le Grand migrateur-

Oui, mais après il ne faut pas avoir trop de clichés.

Quand je me suis cassé les ligaments croisés au Teakwondo, je suis allé faire un IRM du genou. L'orthopédiste qui m'a vu après m'a engeulé en disant que j'étais une fille et que je n'avais pas idée de faire un sport de garçons violent comme ça...
Or je me suis fait mal à l'échaufement en faisant un mouvement que j'avais pu faire à la danse... c'était complètement idiot !

Ca d'accord, c'est un prejuge debile du toubib. Surement un macho de 1er classe!

Moi j'ai un cousin qui adorait s'habiller en fille étant petit et qui s'est avéré homo plus tard. Si j'avais un jour un garçon qui voulait se maquiller je ne dis pas que je danserais la tarentelle de joie, pas vraiment !

A la limite il faut lui expliquer qu'il y a des endroits et des moments comme pour le Carnaval où il peut se déguiser. Après il faut peut être lui demander ce qu'il aime dans les tenues plus féminines.
Mais c'est vrai que c'est toujours dérengeant de se dire que ses enfants ne sont pas "normaux".

Je souscris aux propos de Gobol. Le fait que, pour ne reprendre que cet exemple, la distribution des tâches domestiques (que l'enfant va imiter dans le jeu) n'est plus forcément d'un systématisme caricatural. Je crois qu'il faut fermement dissocier le coup du maquillage (ou du vêtement) du reste. L'activité (faire la cuisine ou réparer la voiture) n'est pas sexuée. L'évolution normale de la société européenne est l'abandon du systématisme au profit de la liberté individuelle.
Pour le reste, il faut distinguer deux choses.
Soit d'une part, la personne n'a pas envie, par le vêtement ou le reste de ce qui fait l'apparence, de correspondre strictement au cliché de son sexe. Là je ne vois pas ce qu'il y a d'alarmant.
Soit la personne utilise des choses qui ne sont pas vraiment adaptées à sa morphologie, ce qui correspondrait à l'exemple de Kaldorion sur les petits portant des vêtements de grands et inversement; si vêtements et produits de beauté sont faits pour mettre en valeur des formes que l'autre sexe ne possède pas, l'inversion devient absurde puisqu'il n'y a rien à mettre en valeur. C'est un problème de représentation de son propre corps. Là il est assez logique que Lucterios, par exemple, se fasse du souci. Donc je crois effectivement qu'il y a une nuance importante entre l'effacement des frontières entre les sexes là où elles sont systématiques et là où elles peuvent contrarier les désirs des individus (ce que personnellement je défends, vous l'aviez remarqué), et des problèmes plus complexes de représentation de soi, qui sont finalement à mon avis un problème d'individualité pas assez marquée. Au sens où si l'on se sent obligé de se rattacher aux critères stéréotypés de son sexe, ou plus curieusement, du sexe opposé, on se demande un peu ce que devient l'individualité dans tout ça. Je ne sais pas si je suis très clair

Sur l'éducation, l'exemple de Thalie me parait caricatural (chahuter avec les garçons...) mais il n'est pas grave car il est l'aveu d'un réflèxe. Ce qui est grave, est qu'il doit encore exister des familles qui le font volontairement. Une amie qui avait été gouvernante dans plusieurs familles assez nombreuse m'a carrément expliqué qu'une mère l'avait renvoyée en lui expliquant franchement ce qu'elle lui reprochait: selon elle il fallait encourrager les garçons à la bagarre et ne surtout pas leur demander leurs sentiments, et au contraire encourrager les filles à la douceur et à la confidence; enfin, il fallait les empécher de jouer ensemble sauf si les rôles étaient bien déterminés, du style, il était permis de jouer au super héros à condition que le garçon fasse le héros et la fille la malheureuse victime gémissante. Qu'il se trouve des parents pour voir là dedans quelque-chose à inculquer avec volontarisme, dans une famille apparemment instruite et ouverte au demeurant (et les parents eux mêmes ne correspondant pas au stéréotype!) est assez sidérant.
Après, peut être moins pour "notre" génération (je sais que les uns ici pourraient être les enfants des autres, c'est une façon de parler) que pour les précédentes, le rôle respectif des parents a un poids assez important. Je me souviens très bien que mon père a souvent essayé de m'intéresser plutôt au bricolage, plus tard à sa cave à vin, et ma mère, à la cuisine... Sachant que mes parents ont des opinions égalitaristes, de toutes façons... Seulement, moi j'étais fils unique, donc j'ai bénéficié des deux attentions et j'en ai pris ce qui m'intéressait. Mais j'ai remarqué dans les fratries qu'il y avait parfois un des enfants qui suivait l'un des parents et l'autre enfant de façon symétrique l'autre parent, et d'ailleurs sans systématisme du type les filles avec la mère, mais simplement par affinité... et il en ressortait à l'évidence que les goûts, les activités et les centres d'intérêt dans les tâches domestiques (parfaitement visibles au travers du jeu de l'imitation) étaient différenciées.

Après soyons narcissiques, parlons de nous mêmes (j'ai un beau sourire, non?)
Je pense être assez loin des stéréotypes et par conséquent, je ne pense pas que j'aurais des réflèxes du style de ceux de Thalie. Au contraire, je pense que je serais de nature à m'inquiéter moi aussi d'un enfant affectionnant de manière caricaturale les traits de son sexe (risque d'une vision schématique de la société et des rapports humains) ou ceux du sexe opposé (problème d'identité qui ressort du propos de Luctérios), même si personnellement je ne crois pas qu'il y ait un systématisme dans la sexualité future.
Après, moi je veux bien avouer que je ne suis pas forcément comme tout le monde (notamment par mon célibat assumé, et encore heureux pour la survie de l'espèce), et qu'un enfant manquant de force de caractère pourrait se sentir fragilisé par le fait qu'on ne lui donne pas trop les repères existant qu'on le veuille ou non pour la plus grande partie du corps social.

Au delà de l'enfant, je vois comment j'ai évolué.

Quand j'étais petite fille, j'étais de genre "garçon manqué", j'aimais jouer à l'extérieur à faire des cabanes, du sport et préférait souvent la companie des garçons de celle des filles. Pourtant j'adorais mes poupons et comme je l'ai déjà dit au Carnaval je voulais à chaque fois me déguiser en princesse.

En grandissant j'ai longtemps gardé un côté réservé, je ne voulais pas trop montrer mes formes et les trouvaient plus embarassantes qu'autre chose. Je ne m'habillait pas de façon très féminine.

Or vers 18 ans, j'ai commencé à me maquiller et m'interesser beaucoup plus à la mode, aux vêtements. Aujourd'hui j'aime bien me mettre en jupe et être féminine.

Mes parents ne m'ont pas influencée et je ne me sens pas vraiment "fashion victim", qu'est ce qui fait qu'aujourd'hui j'ai envie de me comporter comme une femme... je pense qu'il y a une partie "génétique" qui fait qu'une fille est ce qu'elle est, qu'elle pense à avoir des enfants et qui dès son plus jeune âge poupone.

Je ne comprend pas trop pourquoi Hallberg tu voudrais que les hommes et les femmes soient identiques. C'est sur qu'au niveau de la liberté il faut que chacun ait ses chances d'agir comme il le souhaite, mais après, gardons chacun notre particularité.

Je viens de prendre le sujet en cours de route et j'avoue qu'il m'a fallu un certain temps pour lire ()et un peu aussi pour décoder certains passage[/taille])
Tout d'abord un grand BRAVO à rosée du matin, thalie et les autres participants pour la pertinence des réflexions et le respect d'un certain équilibre entre les deux sexes!

Par contre je remarque qu'il vous est difficile de tenir la distance (même si c'est compréhensible sur un forum surtout entres habitués) car les dernières pages s'écartent un petit peu (SI,SI je vous le promet) du sujet annoncé en tête du forum.
Celà étant en ce qui me concerne j'ai de nombreuses amies et je parle avec elles sans me heurter à des barriéres comme la différence de sexe ou des éventuels quiproquo de language sauf si c'est voulu entre nous! c'est pourquoi je ne suis pas sur de vous suivre car pou ma part je pense que la plupart de ces malentendus ne sont du qu' à la vision du mondeque nous font ressortir la télé et surtout la publicité.

Enfin moi ce que j'en dit ca n'est que mon humble avis sur la question et je n'oblige personne à me suivre.
Par contre je m'engage à lire attentivement toute les réponses à ma réplique même les méchantes ou pernicieuses.
allez à+ tt le monde

-Edité le: Mardi 7 décembre 2004 à 18:00 par AMAURY-

Ah je crois que je n'ai pas été assez clair, là.

De deux choses l'une.

Premièrement, effectivement je suis favorable au fait que les activités, les tâches, les prérogatives, dans les rapports sociaux et la vie professionnelle, puissent ne pas faire l'objet de discriminations de droit ou de fait.

Deuxièmement, je n'ai jamais dit que je souhaitais niveler la population. Ce que je souhaite, c'est qu'il n'y ait pas de contraintes extérieures ou d'habitudes irréfléchies qui puissent contrarier ce que veulent les individus, c'est-à-dire, que chacun fasse ce qu'il veut sans subir une forme de pression sociale qui inciterait chacun à avoir une représentation des choses et à s'y tenir du fait d'une convention. Je trouve donc stupide qu'on veuille volontairement inculquer des critères de différenciation des sexes a priori avant de connaître vraiment le caractère de l'enfant, et encore plus qu'on cherche à contrarier la spontanéïté (par exemple apprendre à un garçon loquace à taire ses sentiments). En somme, que la différenciation des sexes soit utilisée comme une façon soit de contraindre, soit de façonner des personnes contre leur caractère propre. Mais jamais je n'ai dit que je voulais niveler la société. Ce que je souhaite, c'est qu'on respecte absolument les individus, et que la norme servent à décrire, mais pas à juger.

Ensuite, pour comparer à Thalie, personnellement j'avais des jeux soit assez neutres, soit caractérisés "masculins" (en particulier, vous vous en seriez doutés, des trains...) mais jamais, par ailleurs, de jeux franchement caricaturaux du style guerrier ou au contraire poupée Barbie... Mais vous allez vous marrer, à l'école primaire, j'étais pas chef de bande mais éternel numéro deux, et promoteur infatigable de la mixité contre les deux autres bandes qui étaient l'une entièrement féminine, l'autre entièrement masculine, avec les jeux correspondant aux typologies... Comme quoi, il y a des choses qui arrivent très tôt... Ensuite, les vêtements, il y a eu toute l'enfance et l'adolescence où je m'en foutais éperduement, et ensuite, jusqu'à maintenant, je ne m'y intéresse pas beaucoup mais je privilégie des choses neutres et assexuées que sont globalement pulls, t-shirts et chemises amples et pantalons, et je me sens assez déguisé avec des choses très caractérisées, du style veste aux épaules carrées et cravate; je pense que je me sentirai encore plus déguisé, à l'évidence, en vêtements féminins, mais au fond, le sentiment est assez similaire, habitué que je suis à une certaine neutralité... Bon, après, je porte les cheveux longs et varie parfois les coiffures, ce qui est d'ordinaire un appanage féminin, mais ce doit être la seule chose qui se fasse remarquer...

Je vous dirais, chez moi, la personnalité musicale y est pour quelque-chose. Une prof de chant m'a dit que la façon dont on se représentait par rapport à sa voix est une chose essentielle, et il y a des gens, par exemple, qui ont un tempérament ne correspondant pas à leur voix (en particulier, vis-à-vis des rôles d'opéras qu'il pourraient incarner et de la représentation sociale des tessitures: ténor= héros viril, etc...). Personnellement, c'est vocalement une androgynie de fait (je suis mezzo-soprano, je sais c'est pas banal) qui m'oriente logiquement vers les rôles "mixtes" de l'opéra baroque. Mes références et mes modèles étant franchement plus les mezzos féminins que les contre-ténors actuels, en fait, je m'estime flatté dans la musique sacrée (par définition assexuée) quand on me confond avec une femme, puisque c'est la preuve que le but musical est atteint. Et sinon, je me sens spontanément attiré vers les rôles lyriques (pas que dans le baroque) qui sont des rôles de personnages masculins joués le plus souvent par des femmes, qui m'attirent finalement plus que les anciens rôles de castrats... Les rôles de castrats étant théatralement des rôles virils très caractérisés... en revanche j'ai une fois remplacé la chanteuse qui jouait Didon dans l'opéra de Purcell pour une répétition. Là, je l'aurais fait éventuellement en concert, mais pas dans une production scénique, parce que je me vois assez bien dans la voix du rôle, mais pas dans une présence théâtrale comparable à une femme.