C'est un humain, un animaux

bonne démonstration

Tout d'abord je tiens à dire que concernant mes yeux, il ne s'agissait pas là d'un effet réthorique mais d'une réalité cruelle. Exposés, il y a 6 ans, à la lumière intense d'un néon de photocopieuse lors de la réparation de cette dernière (comme quoi le syndicalisme étudiant rend polyvalent lol), mes yeux sont, depuis, particulièrement sensibles à la lumière blanche. De longs posts sur fond blanc (avec la nécessité de les faire défiler) sont un réel probleme pour moi...
Par ailleurs, je n'ai jamais dis que les posts les meilleurs étaient les plus courts. La moitié de ce que Kaldorion avait posté, c'est plus que ma dernière réponse.

Concernant tes analogies, Kaldorion, je dirais simplement que la réaction de Pnumekin (à laquelle j'adhère parfaitement) à ceci :

Alors, c'est terrible qu'un enfant ait assassiné ainsi sa famille, mais les parents qui pratiquent la voiture plus que d'autres risquent d'avantage d'arriver au même résultat. Restons rationnels.

, me semble suffisament explicite. Si ça n'était pas le cas, je te renvois à mes posts dans le thread "il a gagné".

Maintenant, tu souhaites des réponses point par point, je vais le faire:
Tu as dis :

Le problème est que le gibier est très aidé, mais que les quotas de chasse ne sont pas suffisants (pour le sanglier et qualques autres. C'est pour cela qu'il faut augmenter les quotas un an ou deux afin de faire redescendre ces espèces à un niveau plus raisonnable. Ce ne sont pas les chasseurs qui s'en plaindront. On ne va quand même pas leur reprocher que les préfets cèdent à la paranoia et ont peur de manquer de gibier...

Moi, j'en conclus que les chasseurs augmentent artificiellement la population du gibier pour faire pression sur les préfets et obtenir des quotas de chasse plus importants. En effet si les sangliers, puisque c'est l'exemple, n'étaient pas sur-aidés par les chasseurs, il n'y aurait pas de surpopulation et donc pas besoin d'augmenter les quotas de chasse...

Ensuite, sur les loups,
Tu dis

C'est que le gouvernement Italien a bien fait les choses. ce que je répète depuis le début, c'est que le gouvernement francais a mal fait son travail, en refusant de mettre le prix à la présence des loups.

Là je suis absolument d'accord. Seulement ton propos confirme ce que je disais sur la tradition républicaine de soutiens (par peur) des agriculteurs. En effet si les GVTs italiens, successifs, ont pu proposer et imposer des mesures energiques et efficaces aux bergers, c'est parce-que les politiques italiens n'ont pas les scrupules traditionels des politiques français à l'égard du monde agricole.

Et j'en viens à la question historique, question qui me tiens particulièrement à coeur, ayant une formation d'historien niveau bac+4, spécialisé en histoire politique.

Là, ce n'est pas bien dûr à contester

Il ne faut jamais vendre la peau de l'ours... lol

Ils étaient majoritaires, avaient élu Napy-le-petit sous la IIème Rep.

Oui, ils étaient majoritaires. (edit, j'avais mal formulé mon truc, en retouchant mon post, donc je corrige)

Ils étaient encore 50% en 1900, Trente ans après l'avènement de la troisième république. Donc au début de la troisième république le secteur tertiaire est majoritaire.

Après, c'est sûr que la démocratie donne du poids à ceux qui sont nombreux, de par son principe d'action même. Non pas parcequ'elle a "peur" des paysans, mais tout simplement parcequ'en démocratie la politique est déterminée par la majorité, Les paysans sont majoritaires jusqu'en 1900.

Napoleon III obtiendra 74 % des suffrages exprimés (55 % des inscrits) lors de l'élection du 10 décembre, contre 19,5 % à Cavaignac et 5 % à Ledru-Rollin.

DOnc même là ou il y a moins de paysans (les départements avec des grandes villes) il est en tête. Il n'y a que dans quatres départements qu'il ne le sera pas : ceux de Bretagne et de Provence, qui me semblent pourtant remplis de paysans aussi...et plus que d'autres.

Depuis, il est de tradition républicaine (et pas seulement à droite) de leur pardonner tous leurs caprices, sans prendre en compte le fait qu'ils sont aujourd'hui minoritaires.

Si c'était vrai, les paysans seraîent comme des pachas.

Bon, tout d'abord, le secteur terciaire ce sont les services. Ceux-ci n'ont commencé à avoir un poid plus important qu'après les chocs pétroliers des années 70 (ce n'est qu'un simple rappel)
Pour Napy et la présidentielle, l'élément important que tu cites avec justesse c'est le taux de participation. Il faut bien avoir à l'esprit la situation.
En juin 48 eurent lieu des émeutes ouvrières dans les villes (surtout à Paris) à la suite de l'abandon des ateliers nationaux. Elles furent réprimées dans le sang par Cavaignac. Ces émeutes (pas leur répression) choquèrent particulièrement les provinces. Deux choses se sont conjuguées. La peur du désordre (dont la république semblait être la cause essentielle) dans le monde rural. Le rejet de cette république bougeoise (qui avait fait couler le sang des ouvriers au chomage) chez les ouvriers.
Le monde rural s'est mobilisé et a voté pour le parti de l'ordre (Napy), contre les républicains (Cavaignac et suivants, au passage tu as oublié le score de Lamartine, certe inexistant). Les ouvriers, quand à eux, se sont abstenus et pour cause.
Ca a été le premier choc pour les républicains.
Mais c'est le coup d'état, et la non réaction des campagnes, qui a été un véritable traumatisme pour les républicains, qui s'en souviendront par la suite.
J'ajoute que lorsqu'il s'agit d'élections à cette époque, c'est tout le monde rural qu'il faut prendre en compte et pas seulement les agriculteurs.

Alors les paysans choyés depuis la IIIème. Quelques exemples.
Tout d'abord le symbolique du symbolique, qui entraina de nombreux débats à la Chambre: "la semeuse" des pièces d' 1 Franc (à l'époque) que nous retrouvons dans nos centimes d'euros aujourd'hui. Faut-il expliciter le symbole ou ça ira ?

Mais plus importants sont les débats annuels sur le budget de l'Etat et notament les droits de douanes sur les produits agricoles.
Où les républicains modérés, par peur des agriculteurs (et alors que la république restait fragile), ont imposés des droits de douanes élevés sur les produits agricoles importés pour maintenir la compétitivité de nos produits sur le marché intérieur et augmenter artificiellement les revenus des paysans. Biensur, les premières victimes était les ouvriers dont l'alimentation était le poste essentiel.

De nos jours, faut-il citer la pac soutenue becs et ongles par la France?
D'autres pays ont des secteurs agricoles importants, l'Espagne, l'Italie, mais la France est celui qui est en pointe et le plus virulant sur cette question.

Faut-il rappeler le peu d'empressement de l'Etat à appliquer les normes environementales européenne en matière d'épendage et d'usage de pesticides ?

Faut-il rappeler le peu d'empressement de l'Etat à agir sur la question du gaucho ?
Et ne me dis pas que les apiculteurs sont aussi des agriculteurs, ils sont ultra minoritaires.

Faut-il rappeler le peu de sanctions, voir leur inéxistance lorsque des prefectures ou des ministères (en l'ocurrence par les chasseurs) sont saccagés par des agriculteurs en colère. Lorsque ce sont des syndicalistes d'autres secteurs professionels qui font des bêtises, j'ai le sentiment que la réaction de l'Etat est plus franche.
Alors choyés est peut-être exagéré. On dira donc que les politiques épargnent, ménagent, protègent particulièrement, par tradition, le monde agricole.

-Edité le: Jeudi 11 novembre 2004 à 16:08 par Aity95-

-Edité le: Jeudi 11 novembre 2004 à 21:05 par Aity95-

-Edité le: Jeudi 11 novembre 2004 à 21:10 par Aity95-

En tout cas, depuis que je fais trop d'ordi, je suis myope.

Tout d'abord, je voudrais dire que je regrette d'avoir lancé ce sujet lundi dernier, alors que j'ai du m'absenter jusqu'à aujourd'hui. Je suis arrivé il y a 2 heures, et j'ai du lire tout ça.
Non, enfin, pas tout, d'ailleurs, j'ai renoncé à poursuivre sur le débat de l'avortement, parce que là, il y en a trop, même si ici, il y en a pas mal à lire, mais bon, j'ai ouvert ce topic, faut que j'assume.
Pour la petite info, je suis allé à Düsseldorf (où il commence à neiger), et j'ai fait un changement de train à Köln, où j'ai pu admirer la Gare de l'Or du Rhin, et le pont du Rhin, du même album.
Voilà. Ça n'a pas grand intérêt.
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Ta remarque quelque-peu acide comporte un oubli majeur: l'homme est un animal social qui connait (comme la plupart des animaux sociaux) la spécialisation des tâches. Moi, personne ne me demande de tuer les animaux que je vais manger et donc d'avoir le coeur assez bien accroché pour le supporter, cette fonction est assurée par d'autres qui ont cette capacité, et ce n'est donc pas parce qu'on est incapable de tuer ses proies ou de voir l'acte, que l'on a pas le droit de manger de la viande. Sinon, autant exiger que les allergiques aux pollens, qui ne supportent pas de passer une journée dans les champs en été, cessent illico presto de consommer des végétaux. Et que ceux qui ne savent pas piloter ne prennent plus l'avion, pendant qu'on y est.
L'un est une question de compétence, l'autre une question médicale.
Je ne te demande pas de savoir piloter un jet ou de tenir le couteau de boucher, mais juste d'assumer la vue d'un abattage. Savoir d'où vient la viande. C'est un peu comme les gens qui s'écoeurent quand on regarde un camembert au microscope.

Sur la position "hiérarchique" de l'homme, il y a quelque-chose qui me différencie fortement du raisonnement d'Oresias. Je ne crois pas bien sorcier de constater que l'homme est selon la plupart des critères au sommet (au sommet actuel, devrais-je dire, pour ne pas prendre d'option sur l'avenir) de l'évolution. Faculté de raisonnement parvenue au stade de la capacité d'abstraction, Le serpent voit les infrarouges, les chauves souris perçoivent les ultrasons, les éléphants communiquent par infrasons à des kilomètres de distance. Parce que nous, on a un cerveau plus développé nous place en haut de l'échelle hiérarchique?

possibilité de conscience de Dieu (si j'ose avancer cette notion religieuse qui ne manquera pas de t'irriterOui, effectivement, car je vois pas pourquoi la "possibilité de conscience de Dieu" nous élève au dessus du règne animal. Cette notion m'est totalement abstraite, et je dirais même grotesque.

Dans ce sens, donc, il n'est pas illégitime qu'il essaye de s'en protéger. Sinon, autant élever des moutons pour les loups ou renoncer à élever des moutons."Les Pyrénées comptent 600000 brebis. Or, les ours en font parfois leur repas: 200 par an, environ. Ce n'est pas grand chose en comparaison des 10000 d'entre elles qui décèdent chaque année pour diverses raisons (accidents, prédation, maladie, froid, asticots)."

Autrement, pour ton info et par exemple, en Allemagne, pays que tu aimes bien, on y consomme 70,000,000 de cochons par an.
Ça peut donner une idée du nombre de bêtes abbatues en France pour notre consommation.
Alors c'est pas pour quelques centaines de têtes de bétail qu'on va crier famine, et les éleveurs sont bien indemnisés.

Maintenant, tu utilises le terme "criminel". Pour plus de rigueur, personnellement je préfère laisser la notion de crime ou de délit pour ce qui concerne le droit et les rapports entre les hommes entre eux. Le monde animal ignore la notion de crime, ce n'est qu'une théorisation de notre part.Oui, mais quand je parlais de criminel, je parlais du chasseur, pas de l'ourse.

eTout est tellement complexe, que je ne me résouds pas, par exemple, à condamner toute forme de chasse en Europe, parce que la chasse, certes ça tue parfois sans utilité, mais finalement, c'est aussi un patrimoine culturel. Oh, pas la culture des viandards qui tirent sans grandes connaissances zoologiques avant de boire du gros rouge, ça, merci, ça ne sera pas une perte si ça disparait, c'est un usage culturel qui n'a pas plus de valeur que le hooliganisme dans le foot... Mais par exemple, la chasse à courre avec costume rouge et sonnerie de trompes, c'est une tradition, donc un patrimoine... Alors qu'en penser? La question mérite d'être posée, non? Vous voyez pourquoi je préfère me permettre de tout nuancer...
Une chasse réservée à une élite aristocrate.
En UK, le controversé Blair ne fait pas de sentimentalisme culturel à vouloir abolir la chasse à cour, quitte à se mettre une partie des chasseurs à dos.

Enfin, je pense qu'il faut respecter la nature, les animaux, que cela va par une reconsidération de la condition animale. Pour moi, dire qu'on est pas supérieur aux autres animaux ne veut pas dire se sacrifier à la faveur des animaux, mais les respecter tout simplement, il ne s'agit pas de tuer un loup ou un ours par bêtise, comme ce chasseur ou par prétexte de nuisance, qui pour moi n'en est pas vraiment une.
Par exemple, j'estime que tuer des animaux pour de la fourrure, c'est de la bêtise, utiliser la peau des bêtes abattues pour la viande pour faire du cuir, me paraît plus normal.

Thalie a dit
Des chasseurs disent qu'ils sont indispensables pour les sangliers qui pullulent. Mais ce ne sont pas les hommes qui ont croisés des sangliers avec des cochons pour que les portées soient plus grandes ?Oui, et aussi l'élimination des grands prédateurs naturels européens, loups, lynx, ours...

Kaldo a dit
Donc dans une perspective évolutionniste la plus matérilaiste possible, manger d'autres espèces fait partie des "règles du jeu" (Hallberg va hurler à ce mot) alors que la "moralité" humaine est plutot un concept "intraespèce" Les autres animaux veulent bien manger ceux d'autres espèces (alors que le mangailles inter espèces sont rarrissimes) Pourquoi est-ce que nous serions différents si nous sommes seulement des animaux particulièrement intelligents ?

Maintenant, pour les animaux qu'on
Qu'on quoi?
Et alors? Moi, ce que je constate, c'est que les espèces se sont régulées d'elles-mêmes pendant des centaines de millions d'années, et que maintenant, cet équilibre est en danger suite aux actes inconsidérés d'une espèce qui s'imagine si éclairée.

BOn, d'accord, donc tu es pour une modification des droits de l'homme. ça se défends, en effet. Jusqu'ici le principe des droits de l'homme était que seul autrui limitait notre liberté...jusqu'à quel stade pourras-ton interdire de toucher aux animaux ? est-ce qu'il faudra balayer devant soi pour ne pas écraser d'insectes ? est-ce qu'on devra laisser des fourmilières dans sa maison ? quel va être l'intelligence minimale requise par l'animal ? qui va décider tout ça ? Pourquoi un Loup aurait plus le droit de vivre que 10 moutons ?Je l'attendais celle là. Tout de suite, pour toi, c'est tout l'un ou tout l'autre.
Je pourrais faire la réponse de facilité : pour la même raison que toi tu défends le droit à la vie d'une cellule oeuf humaine.
Mais tu verrais que dans mon approche, je parle, et tu me cites, du loup qui tue des dizaines de moutons.
Il s'agit d'un équilibre de la nature entre prédateurs et proies qui a marché et qui a pu évoluer au fil des millénaires. Quand l'homme est intervenu, ça a souvent tourné à la catastrophe; abattage massif d'espèces faciles à attrapper, introduction d'espèces étrangères dans un écosystème fragile, introduction de nouvelles espèces pour réparer les dégats, mais les agravant plus souvent, etc, etc.
Mais en même temps, il y a des espèces réellement nuisibles: les moustiques, vecteurs du paludisme, de la dengue et autres maladies, qui méritent d'être régulées, mais de façon rationnelle.
En Camargue (bien qu'il n'y ait pas le palu ou la dengue dans les Bouches du Rhône, mais c'est un exemple), on régule la population de moustiques, tout en conservant une population de moustiques minimale, sensible aux insecticides. Si ils essayaient de supprimer tous les moustiques, il resterait une souche de moustiques résistants aux insecticides, ils proliféreraient et ce serait la catastrophe.

Quant aux fourmis, nuisibles, aux insectes et autres mycoses qui détruisent les récoltes, il me paraît normal de protéger la récoltes, encore s'agit-il de trouver une solution propre. On s'est rendu compte des dégâts provoqués par les pesticides (par les conséquences sur l'homme...). Les industriels de l'agro-alimentaire ont répondu avec les OGM, mais bien au delà des conséquences sur la santé de tels aliments (dont je doute de la nocivité), il y a le problème des conséquences de ces plants sur la nature (et aussi l'économie, sur un autre plan).
Et l'éradication d'une espece, aussi parasite qu'elle soit, a des conséquences les espèces prédatrices de ces parasites.

Donc:BOn, d'accord, donc tu es pour une modification des droits de l'homme. ça se défends, en effet. Jusqu'ici le principe des droits de l'homme était que seul autrui limitait notre liberté...jusqu'à quel stade pourras-ton interdire de toucher aux animaux ?Jusqu'au stade où notre impact sur la nature soit le moins nuisible possible. Interdire pour autant me dérange, et je ne suis pas un radicaliste comme les commandos de défense des animaux comme on peut en voir en UK, je répugne les actions de violence, qui pour moi rejoignent le même niveau de mentalité que les "viandards" de chasseurs. Je ne suis pas non plus à faire de la sentimentalisme comme je disais, je supporte la vision d'un abattage d'un animal.
Mais juste une prise de conscience, ce serait déjà bien.

Je suis d'accord entièrement. Il faut préciser ce point essentiel du débat. La question n'est pas de savoir ici si l'homme accomplit parfois des choses catastrophiques pour la nature, mais de savoir si il est légitime de tuer des animaux en tant que "droit naturel" d'une espèce. Après, si les loups sont necessaires à l'écosystème, il est évident qu'il ne faut pas les tuer. Donc, si tu veux, on peut créer un topic "scientifique" sur la question, mais mon point de vue est uniquement avec des "si ça ne nuit pas à l'ecosystème"

Tout ce qui nuit à l'écosystème tombe sous le coup du "la liberté s'arrète où commence celle d'autrui" Autrui à le droit à ce qu'on ne bousille pas son écosystème, qui est en commun...Je suis d'accord. Je parlais de la protection animale, mais c'est l'écosystème qui me sensibilise le plus.

là aussi, jusques là, le principe des droits de l'homme était qu'on respectait sa liberté de façon souveraine. qu'on n'avais pas à se demander qu'il prenait plaisir à untelle chose ou pas. qu'on n'allait pas dire "on a le droit de tuer un animal pour le manger, mais pas le droit de le tuer si on y prends du plaisir". on peut désapprouver, mais de quel droit on peut lui interdire ça ? est-ce que le mot de liberté ne va pas perdre tout soin sens ?En parlant de liberté, voir tes positions en faveur de l'interdiction de l'avortement...
C'est pas ce que j'appelle de la liberté, mais si il s'agit de manger, et des espèces qui ne sont pas en danger, à la rigueur... Buffalo Bill, grand héros américain, peut se vanter à lui seul d'avoir décimé toute une population de bisons... Quelle liberté!

Certes, je ne trouves pas pas goût qu'il soit agréable de lui envoyer du plomb. (je n'ai jamais essayé) mais pourquoi l'interdirais-je aux autres hommes, alors que je n'interdis pas aux chats de manger des souris ?Bin tu voudrais bien interdire qu'on touche à une cellule oeuf humaine...
Parce que nous, on a un peu plus de cervelle qu'un chat pour comprendre les conséquences de nos actes. Et c'est le comportement naturel d'un chat. Et bien qu'il s'amuse avec, c'est quand même, généralement, dans un but alimentaire.
Comme pour tous les autres carnivores, on ne va pas les obliger à manger du tofu...

là je suis entièrement d'accord avec Hallberg. Le fait de garder des loups peut se défendre du point de vue culturel, comme l'entretien des monuments par l'état peut se défendre, comme l'interdiction aux gens de brûler une toile de maître peut se défendre comme une protection d'un patrimoine commun. Mais justement, ce n'est pas le débat sur le droit de tuer des animaux, cela. Et j'ai envie de dire que si on veut sauver les Loups, à la rigueur il faut que la collectivité paye pour tous les éleveurs qui en ont marre une pension confortable, trouver une solution qui leur convienne, (par exemple que ceux qui tiennent tant aux loups payent) et alors là, je ne pourrais qu'être du coté de ceux qui défendent ces 4 loups, mais ne veulent pas en payer le prix
Oui, d'ailleurs, il existe des associations d'écovolontaires pour aider les bergers à garder leurs troupeux.
Si, en moyenne annuelle, le loup se nourrit à 70% d’ongulés sauvages, il s’attaque également aux troupeaux domestiques, principalement ovin et caprin. Plus de 800.000 moutons parcourent en été les Alpes. Chaque année, environ 2.000 animaux sont reconnus comme directement prédatés par le loup. Des techniques de protection existent : gardiennage, chien, parc de nuit. Si elles ne sont pas infaillibles et parfois difficiles à appliquer, elles permettent néanmoins de réduire considérablement les risques de déprédation. L’Etat gère la mise en place de ces mesures de protection et les indemnisation des dégâts aux troupeaux.
source : FERUS
Ou encore:
- Nombre de morts de moutons causées par le loup en 2003: environ 2800 (avec peu ou pas de dispositions de surveillance), en recul par rapport à l’année précédente. Toutes sont indemnisées.
- Nombre de morts de moutons causées par la maladie chaque année: entre 200 000 et 250 000. Pas d’indemnisation.
- Nombre de morts de moutons causées par les chiens errants chaque année: entre 200 000 et 250 000. Pas d’indemnisation.

Donc, j'en viens au point essentiel. Oresias a admis qu'on pouvait tuer pour manger...

La majorité absolue des animaux chassés sont mangés.Oui, alors tant qu'à tuer, autant y prendre du plaisir... Mais c'est vrai qu'à la rigueur, un animal sauvage aura au moins eu une vraie vie d'animal, à la différence d'un animal destiné à l'abattoir, comme tu dis. Mais il y a aussi le mauvais côté des chasseurs, ceux qui veulent s'en prendre aux espèces protégées, aux oiseaux migrateurs, ou encore relachent des volatiles juste avant la chasse... Ça, c'est pas de la chasse, c'est une exécution.

Or, de toute façon, on est obligé de réguler les nombres (sans chasseurs, on fait des battues administratives) on est obligé de les tuer.Et pourquoi on est obligé?...

Donc, il faut séparer la protection des animaux avec le droit de les tuer. le fait de tuer 4 loups peut être condannable si l'on pense que c'est une perte pour la société, mais le fait que ce soit un chasseur qui tue un renard au lieu d'un fonctionnaire ne me semble pas condannable, il ne faut pas embêter les gens pour la plaisir, quand même.Pour moi, autoriser à tuer 4 loups est condamnable quand il y a quelques dizaines de loups en France (j'ai entendu parler de 38), quand on (quand je dis "on", je veux dire, les bergers) cohabite très bien avec des centaines de loups en Italie.

-Edité le: Jeudi 11 novembre 2004 à 20:00 par Oresias-

Pour les problèmes de fond blanc, il faudrait un thème sombre... par exemple (au hasard :p) www.cpc-hardware.com

quoique le jaune sur bleu, c'est pas super non plus

Prendre le theme fisubgreen, c'est en vert clair!

C'est quoi ce site Pulko ?

C'est un site sur les fana d'Amstrad CPC, un ordinateur d'il y a 18 ans.

Oui je connais ces PC... mais quel est le rapport ?

Pour Aity, qui a du mal avec les fond blancs! Mal aux mirettes!

Ok

Je viens de lire ce que tu as écrit Oresias c'est parfait. Tout y est.

-Edité le: Jeudi 11 novembre 2004 à 23:45 par Aity95-

Alors je lui conseille le theme fisubgreen!

Il est un peu vert quand même...

merci c'est gentil. GM