C'est un humain, un animaux

mais... faut aimer le vert !

ben oui, mais bon, c'est plus reposant pour les yeux!

Lol, vous en faites pas pour moi.

Ma vache aime bien ce thème...

qui, elle?

oui... tu vois bien, ça la rend toute folle !

Pourtant je suis en fisubice!

? étonant !
Mais il faut qu'elle se calme un peu si non son lait va tourner.
(là on ne fait pas de hors sujet puisqu'on parle de la vache)

Tout a fait. Elle a un comportement humain ta vache?

Meu oui

Alors on a repondu a la question du forum. Un animaux, c'est humain!

Pour Aity95 :

Concernant tes analogies, Kaldorion, je dirais simplement que la réaction de Pnumekin (à laquelle j'adhère parfaitement) à ceci : Citation :

Alors, c'est terrible qu'un enfant ait assassiné ainsi sa famille, mais les parents qui pratiquent la
voiture plus que d'autres risquent d'avantage d'arriver au même résultat. Restons rationnels.

, me semble suffisament explicite. Si ça n'était pas le cas, je te renvois à mes posts dans le thread "il a gagné".

Attends, là c'est à mon tour d'avoir le sang glacé par ta logique.

Je me suis expliqué sur le sens qu'il fallait donner à ma phrase, j'ai répondu à Pnumekin. Je ne vois pas pourquoi tu ne tiens pas compte de ma répondse pour me faire part d'une réaction "viscérale" et non argumentée.

En quoi il seraît bon que monsieur Aity décide que pour éviter statistiquement 3 assassinats il y ait 100 morts de la routes de plus ? (je gonfle les chiffres pour montrer l'absurdité du propos)

Là c'est à moi d'avoir une réaction viscérale.

Ensuite, même en admettant, cher Aïty, qu'il est préférable d'avoir plus de morts sur la route et moins d'assassinats, même si ça fait plus de morts en tout, tu ne va pas pouvoir couper à mon argument :

Si les chasseurs assassinent statistiquement moins de monde que les autres, interdire la chasse seraît à "glacer le sang" suivant ta propre logique !

Donc, quel est le pourcentage de la population qui a accès à une arme de chasse ?

Au moins 10% il me semble, non ?

Est-ce que ces gens effectuent 10% des crimes comis en France ? à savoir 10% de 1300, 130 ?

Donc, donne moi des chiffres.

Si les chiffres vont dans mon sens, ta réaction à mon propos auras définitivement condanné l'interdiction de la chasse (simple logique)

Moi, j'en conclus que les chasseurs augmentent artificiellement la population du gibier pour faire pression sur les préfets et obtenir des quotas de chasse plus importants. En effet si les sangliers, puisque c'est l'exemple, n'étaient pas sur-aidés par les chasseurs, il n'y aurait pas de surpopulation et donc pas besoin d'augmenter les quotas de chasse...

Attends, il y a un problème de logique, là. Tout d'abord, je ne vois pas de quel droit tu peux "déduire" une chose pareille. Moi je n'ai pas fait de procès d'intention à ceux qui étaient contre la chasse. Mais, bon...

En plus, c'est illogique, parceque quand bien même ils essayent d'augmenter artificiellement la population pour avoir plus de quotas, il suffit que le préfet augmente suffisemment les quotas pour que la population reste stable ! ça ne marche pas comme argument.

Ensuite, sur les loups,
Tu dis Citation :

C'est que le gouvernement Italien a bien fait les choses. ce que je répète depuis le début, c'est que le
gouvernement francais a mal fait son travail, en refusant de mettre le prix à la présence des loups.

Là je suis absolument d'accord. Seulement ton propos confirme ce que je disais sur la tradition républicaine de soutiens (par peur) des agriculteurs. En effet si les GVTs italiens, successifs, ont pu proposer et imposer des mesures energiques et efficaces aux bergers, c'est parce-que les politiques italiens n'ont pas les scrupules traditionels des politiques français à l'égard du monde agricole.

Attends, là ton raisonnement me semble très tordu...

En gros, tu dis que c'est parcequ'on soutient et chouchoute les agruculteurs qu'ils sont dans la dèche, et qu'ailleurs c'est parcequ'on n'as pas peur de les déranger qu'ils vont mieux.

Donc, en gros, tu déduis du fait que ça c'est mieux passé ailleurs, qu'on a plus aidé les agriculteurs chez nous. Je déduis exactement le contraire. et je ne susi pas le seul; Si tu n'est pas d'accord avec le rapport interministériel que j'ai cité, c'est ton droit, mais il me faut des arguments... Quand même, si un rapport favorable au loup fait dans le but que le loup soit accepté reconnaît que l'acceptation du loup dépends des promesses qui doivent être tenues, ça me semble un argument certain...

Et j'en viens à la question historique, question qui me tiens particulièrement à coeur, puisqu'ayant une formation d'historien niveau bac+4 spécialisé en histoire politique.

Bon, tout d'abord, le secteur terciaire ce sont les services. Ceux-ci n'ont dépassé l'industrie qu'après les chocs pétroliers des années 70 (ce n'est qu'un simple rappel)

Oui, tu te doutes bien que c'est un lapsus. je sais ce que sont les trois secteurs en question.

Pour Napy et la présidentielle, l'élément important que tu cites avec justesse c'est le taux de participation. Il faut bien avoir à l'esprit la situation.
En juin 48 eurent lieu des émeutes ouvrières dans les villes (surtout à Paris) à la suite de l'abandon des ateliers nationaux. Elles furent réprimées dans le sang par Cavaignac. Ces émeutes (pas leur répression) choquèrent particulièrement les provinces. Deux choses se sont conjuguées. La peur du désordre (dont la république semblait être la cause essentielle) dans le monde rural. Le rejet de cette république bougeoise (qui avait fait couler le sang des ouvriers au chomage) chez les ouvriers.
Le monde rural s'est mobilisé et a voté pour le parti de l'ordre (Napy), contre les républicains (Cavaignac et suivants, au passage tu as oublié le score de Lamartine, certe inexistant). Les ouvriers, quand à eux, se sont abstenus et pour cause.
Ca a été le premier choc pour les républicains.
Mais c'est le coup d'état, et la non réaction des campagnes, qui a été un véritable traumatisme pour les républicains, qui s'en souviendront par la suite.
J'ajoute que lorsqu'il s'agit d'élections à cette époque, c'est tout le monde rural qu'il faut prendre en compte et pas seulement les agriculteurs.

Ah, je crois que tu n'as pas compris mon propos. Je ne conteste pas tes compétences en histoire politique, mais là je dois te redire ce que j'affirmais :

Bien sûr que les paysans ont voté majoritairement pour Napoleon III, je ne l'ai jamais contesté.

Ce que j'ai voulu dire, c'est qu'ils n'étaient pas les seuls.

Un peu comme si tu disais "la droite a élu chirac en 2002". Certes, ils ont voté pour lui, mais je contesterai la formulation, parceque la gauche a aussi voté pour lui !

Donc je ne dis pas que les campagnes n'ont pas voté pour lui, mais seulement que les villes ont voté aussi pas mal voté pour lui...

Alors les paysans choyés depuis la IIIème. Quelques exemples.
Tout d'abord le symbolique du symbolique, qui entraina de nombreux débats à la Chambre: "la semeuse" des pièces d' 1 Franc (à l'époque) que nous retrouvons dans nos centimes d'euros aujourd'hui. Faut-il expliciter le symbole ou ça ira ?

Ah, je crois que là aussi, tu n'as pas compris mon propos. mince, ça m'inquiète beaucoup de la part de quelqu'un de cultivé comme toi. Mais c'est probablement ma faute, j'ai essayé de trop résumer mon propos...

Je réexplique mon propos : Je me cite moi même :Après, c'est sûr que la démocratie donne du poids à ceux qui sont nombreux, de par son principe d'action même. Non pas parcequ'elle a "peur" des paysans, mais tout simplement parcequ'en démocratie la politique est déterminée par la majorité, Les paysans sont majoritaires jusqu'en 1900.

ça me semblait pourtant clair. je n'ai pas contesté que la politique était favorable aux paysans, j'ai simplememnt dit qu'on ne pouvait pas dire que la politique était de "choyer" les paysans. On choye d'autres personnes, on choye une minorité. Là au contraire, comme ça se doit en république, c'est la majorité qui décide, donc les paysans. Les députés de l'assemblée représentent en fait les paysans, en logique démocratique ils SONT les paysans, donc on ne va pas dire que la république "a peur des paysans et les choye". La république, ce sont les paysans, c'est à dire leurs élus ! c'est le principe même de la démocratie, Donc en disant ça, je n'ai jamais contesté que la politique leur fut favorable (ben oui, si j'avais dit quelque chose comme ça, forcément, il n'y avait pas besoin d'être bac+4 pour me contester)

Simplement j'ai dit qu'on ne pouvait pas dire pour autant que la république avait "peur d'eux" Je suis dans une logique démocratique. Un pouvoir démocratique fait ce que veux la majorité qui l'as élue, ce n'est pas de la peur, c'est le contraire qui est antidémocratique, voire dictatorial. à partir du moment où la république, ce sont les paysans par l'intermédiaire de leurs représentants, on ne va pas dire qu'ils ont eu peur d'eux même, non ? là ce seraît absurde. pourauoi pas dire que le gouvernement Francais actuel a peur des francais puisqu'il leur fait une politique favorable ?

Précision : Attention, j'a bien dit : Faire les volontés de la majorité, pas favoriser exagérément les populations qui forment la majorité, ce seraît aussi anti démocratique. (la persécution de minorités, quoi)

ce qui nous amène à la suite : Mais plus importants sont les débats annuels sur le budget de l'Etat et notament les droits de douanes sur les produits agricoles.
Où les républicains modérés, par peur des agriculteurs (et alors que la république restait fragile), ont imposés des droits de douanes élevés sur les produits agricoles importés pour maintenir la compétitivité de nos produits sur le marché intérieur et augmenter artificiellement les revenus des paysans. Biensur, les premières victimes était les ouvriers dont l'alimentation était le poste essentiel.

Ah, c'est le défaut de la démocratie, la majorité a tendance à sacrifier des minorités, mais parler de "peur des paysans" ce seraît partir du fait que les élus ne sont pas "représentatifs" de leurs électeurs, représentativité qui est à la base du principe de démocratie !

Et encore une fois, que la politique ait favorité les paysans, il était TRES clair que je ne l'ai pas nié. Je me répètes encore une fois : la politique est déterminée par la majorité, Les paysans sont majoritaires jusqu'en 1900.

cette phrase à elle seule dit bien que je ne conteste pas l'emprise des paysans sur la politique, je l'affirme au contraire comme étant consubstancielle au système, comme étant fondamentale, et pas seulement comme le fait de céder à un lobby particulier...

D'ailleurs le terme de "paysan roi" convient très bien. Les paysans avaient en fait le pouvoir, ils étaient les souverrains.

De nos jours, faut-il citer la pac soutenue becs et ongles par la France?
D'autres pays ont des secteurs agricoles importants, l'Espagne, l'Italie, mais la France est celui qui est en pointe et le plus virulent sur cette question.

En effet, pour de nos jours, j'avais contesté que les paysans fussent "choyés" particulièrement...

Ah, en effet, la PAC les aide beaucoup...

Mais je crois qu'il faut raisonner par rapport au résultat :

Voila l'évolution de la population suivant les secteurs primaire secondaire et tertiaire en France :

1900 50,0 % 50,0 % (y compris le secteur tertiaire)
1931 36,4 % 33,1 % 29,5 %
1962 19,9 % 38,2 % 41,9 %
1982 9,8 % 35,5 % 54,7 %
1999 2,7 % 29,6 % 67,7 %

ALors, vu la vitesse de la chûte...

Certes, la France a la volonté de maintenir une agriculture contre vents et marées, (elle est plus développée en France qu'ailleurs, comme c'est le cas depuis longtemps, vu qu'il a justement fallu attendre Napy le petit pour que la France s'industrialise à la vitesse grand V...

D'autant plus que je vais un peu revenir aux fondamentaux du débat : Tu remarqueras que ce sont les grosses exploiatations qui profitent beaucoup de la PAC, or justement les grosses exploitations ne forment qu'une minorité des "paysans". Si le but était de "chouchouter" les paysans, ce seraît les petits qu'on aiderait le plus : ça couterait moins cher, et ça ferait plus de contents .

Mais on aide les gros, tout simplement parceque le but, ce n'est pas de contenter les paysans, mais d'avoir une agriculture développée en France, et que ce n'est pas en se concentrant sur les petits (ce qui seraît un procédé démagogique et électoral) qu'on va y arriver.

Donc, pour moi, la sous population la plus aidée parmi les paysans étant la population la plus nombreuse et qui seraît le plus facile à aider par démagogie ou par peur des "caprices", il est bien clair que c'est plutôt l'interêt national qui motive la politique Agricole de défense de son agriculture...(attention, politique stupide pour certains domaines, je m'en vais le montrer tout à l'heure...)

Précision : Les agriculteurs saccageurs sont aussi peu condannés que les millitants anti nucléaires qui empêchent les trains de passer, les brûleurs d'OGM, (tiens, il va falloir choisir, est-ce qu'on passe les caprices des paysans en interdisant les OGM ou en les autorisant) les écolos activistes, les altermondialisations briseurs de vitrines, etc. c'est simple, ils sont aussi impunis que la pluspart des saccageurs de toutes sortes...

Ensuite, pour le Gaucho et le régent, non seulement je suis d'accord, mais je les ai cités dans ce sujet, ainsi que les abbeilles ! (je ne sais pas si tu l'as vu) et là je suis d'accord avec toi tellement c'est évident que l'état a commis ainsi une faute impardonnable. Justement, j'avais cité l'exemple pour dire que le danger écologique était là, et pas dans le fait que les chasseurs tuent des sangliers ou des chevreuils...

C'est là qu'il faut se battre pour préserver nos conditions de vie. Les abbeilles sont un indicateur extrèmement interessant.

Et j'affirme que si le gaucho et le régent ont continué à être utilisés, c'est à cause des groupes de pression de l'industrie de ces salopperies de produits. D'ailleurs quand le produit a enfin été interdit en France, alors qu'il l'était aux USA depuis longtemps car considéré comme nocif pour l'homme, on a quand même autorisé à en revendre les stocks.

Et j'irais même plus loin que toi sur les produits en question. C'est toute la filière de l'agriculture qui est à revoir. On a privilégié depuis le lendemain de la guerre de 1914, tu le sais bien, une agriculture basée sur l'éradication des parasites. Sur le coup ça a semblé judicieux, mais ce fut une erreur à long terme, d'après moi. Parceque en tuant les parasites, on a tué aussi les espèces d'insectes (au sens large, bien sûr, je ne vais pas lister tout ce qu'on appelle improprement insecte ici) qui s'en nourissaient.

Je dirais, que ce soit un hasard ou non, que cette argiculture est un peu à une agriculture raisonnée ce que la guerre est à la politique. On s'est rendu compte après la guerre que certaines des substances répandues par les munitions favorisaient la pousse des plantes...d'où l'usage de ces engrais artificiels...

Mais il est bien clair que c'est l'état qui a développé toutes ces filières. En effet, les paysans, tu dois savoir qu'ils n'évoluent pas très vite. C'est l'état qui a encouragé à ce genre de méthode pour augmenter la prodution. C'est l'état qui sous Giscard a relancé la machine en formant des ingénieurs agronomes avec des méthodes qui se voulaient productives, mais complètement contre natures. Ce ne sont pas les paysans qui ont eu toutes ces idées dans leur jardin, naturellement.

Donc l'état a choisi délibérémment, non de chouchouter les paysans, (pour cela il aurait suffit de les subventionner à ne pas faire grand chose tout en faisant chuter leur nombre) mais de diminuer les coûts de production en utilisant des méthodes à court termes pour être compétitif. Je suis désolé, mais ce n'est pas chouchouter les gens que de faire cela...

Enfin, justement, les "paysans" dont nous parlons au sujet du loup sont des éleveurs à petite échelle, qui sont justement les gens qui n'utilisent pas ce genre de produits !

Certes, naturellement, leur métier est peu rentable. La crise n'est pas due au loup, mais comme le dit le rapport interministériel que je cites, le Loup accroit la pénibilité de leur tâche, je dirais ne seraît-ce que par la surveillance accrue des bêtes qui est necessaire...

ALors franchement, je ne pense pas que nos paysans refusent une solution comme celle qui se passe en Italie. On n'as même pas essayé de l'installer. Alors dire que c'est la faute des paysans...

Voila. En espérant avoir éclairci mes positions. Condoléances pour tes problèmes de vue, et bravo d'avoir réussi dans tes études malgrès ce Handicap.

Amicalement.

Kaldorion.

Oresias a écrit :

Et alors? Moi, ce que je constate, c'est que les espèces se sont régulées d'elles-mêmes pendant des centaines de millions d'années, et que maintenant, cet équilibre est en danger suite aux actes inconsidérés d'une espèce qui s'imagine si éclairée.

Je suis d'accord.

Même si il y a eu des crises terribles durant ces périodes(oui, régulées d'elle même avec parfois des espèces qui en ont fait disparaître des milliers), il est sur que l'homme va en provoquer une.

Mais je me demande comment on pourrait prétendre que c'est la chasse au sanglier ou au chevreuil qui va provoquer ça. C'est ailleurs que ce situe le problème, j'ai déja donné des arguments en ce sens, et donc je n'en redonnerai pas puisque tu n'as pas encore essayé de les réfuter, et que je suis d'accord avecton propos que je viens de citer...
Je l'attendais celle là. Tout de suite, pour toi, c'est tout l'un ou tout l'autre.

Je pourrais faire la réponse de facilité : pour la même raison que toi tu défends le droit à la vie d'une cellule oeuf humaine.
Mais tu verrais que dans mon approche, je parle, et tu me cites, du loup qui tue des dizaines de moutons.

Justement, c'est parceque tu en parles que je le cites !

Et je te demandes pourquoi !

Alors, pour la réponse de facilité, je vais dire la chose suivante :

POur dialoguer avec toi, j'avais admis que le seul argument qui devait porter sur l'avortement était la société, et les gens vivants.

c'était très clair avec mon utilisation des statistiques.

Ensuite, justement, pour moi 2 oeufs humains auront le même droit à la vie.. alors pourquoi pas 2 animaux ?

Enfin, si ma croyance admets que les oeufs humains ont une valeur par révélation et pas les animaux, c'est une façon de considérer les choses (mais de laquelle je me passe bien pour argumenter sur l'avortement) alors que toi, tu dis ne pas avoir de religion (donc de "révélation")...
Pour le "tout l'un ou tout l'autre" je te ferai remarquer que c'étaient justes de question. Je n'ai pas dit que ta logique entrainnait ça. j'ai demandé une barrière. C'est à toi de me la fournir. un truc du genre "à partir d'untel niveau de complexité" ou un truc de ce genre. Je ne vois pas pourquoi je n'aurais pas de réponse.

Quand tu me demandes pourquoi un embryon aurait des droits, je te réponds.

Pourquoi est-ce que moi je n'aurais pas de réponses ? Ce sera tout de même plus commode pour argumenter si je peux situer où tu mets les limites..

Il s'agit d'un équilibre de la nature entre prédateurs et proies qui a marché et qui a pu évoluer au fil des millénaires. Quand l'homme est intervenu, ça a souvent tourné à la catastrophe; abattage massif d'espèces faciles à attrapper, introduction d'espèces étrangères dans un écosystème fragile, introduction de nouvelles espèces pour réparer les dégats, mais les agravant plus souvent, etc, etc.
Mais en même temps, il y a des espèces réellement nuisibles: les moustiques, vecteurs du paludisme, de la dengue et autres maladies, qui méritent d'être régulées, mais de façon rationnelle.
En Camargue (bien qu'il n'y ait pas le palu ou la dengue dans les Bouches du Rhône, mais c'est un exemple), on régule la population de moustiques, tout en conservant une population de moustiques minimale, sensible aux insecticides. Si ils essayaient de supprimer tous les moustiques, il resterait une souche de moustiques résistants aux insecticides, ils proliféreraient et ce serait la catastrophe.

Ah, merci, Oresias, de nous donner des éléments interessants comme celui ci.

je suis entièrement d'accord, et ça ne me semble pas contradictoire avec mes posts précédents. (si, si, au contraire)

Donc, justement, la chasse telle que pratiquée en France ne va pas développer des animaux résistants à la chasse, comme ci ou comme ça. Elle ne va pas non plus massacrer des espèces menacées, sauf cas d'un idiot qui est allé avec un fusil là où il n'avais pas le droit (interdire aux autres pour UN idiot me semble dispropportionné.) La chasse aux sangliers ou aux chevreuils ne va par faire disparaître les espèces.

Au contraire, les chasseurs font maintenant partie de l'équillibre naturel, en tuant ce qu'il faut des espèces chaque année (pourvu que le préfet l'autorise, c'est vrai qu'on a parfois tendance à la surpopulation).

ALors, que l'homme ait pu rompre des équillibre naturels avec la chasse, c'est évident, aux époques où il n'y avait pas de plans de chasses. Il est très possible que nous ayons fait disparaître le mammouth... Mais ça n'empêche pas que maintenant les chasseurs en font partie...

Et si jamais on classe chassables des animaux en danger d'extinction que la société souhaite garder, je serai le premier, comme je l'ai déja indiquer, à t'appuyer pour qu'on les classe en protégés.

J'ai même déja dit que j'admettais qu'on puisse interdire de chasser une espèce qu'on pouvait confondre avec une espèce protégée.

Simplement j'ai aussi précisé que les espèces qui sont menacées aujourd'hui chez nous le sont du fait d'autres éléments, comme les pesticides, le gaucho ou le régent, les poisons qu'on verse partout, etc.

Quant aux fourmis, nuisibles, aux insectes et autres mycoses qui détruisent les récoltes, il me paraît normal de protéger la récoltes, encore s'agit-il de trouver une solution propre. On s'est rendu compte des dégâts provoqués par les pesticides (par les conséquences sur l'homme...). Les industriels de l'agro- alimentaire ont répondu avec les OGM, mais bien au delà des conséquences sur la santé de tels aliments (dont je doute de la nocivité), il y a le problème des conséquences de ces plants sur la nature (et aussi l'économie, sur un autre plan).
Et l'éradication d'une espece, aussi parasite qu'elle soit, a des conséquences les espèces prédatrices de ces parasites.

Ah, c'est exactement ce que je disais. C'est là qu'est le combat pour l'équillibre, c'est là qu'on le romp.

Justement, comme je l'expliquais dans mon post précédent pour Aity95, on y est allé très "bourrin" en tuant à la fois les nuisibles et leurs prédateurs...et du coup on doit mettre encore plus de pesticdides.

C'est simple, on a bien constaté chez nous, une fois, que s'il n'y avait pas de fourmis, les pommiers étaint bourrés de parasites.
C'est pour cela que nous laissons les fourmis vivre, même si elle viennent nous bequeter un peu de sucre...

Le système de bourrage de pesticides est une abberration.

Pour les OGM, il y en a plusieurs types.

Une catégorie : résiste à un herbicide non sélectif.

C'est une horreur.

On déverse 50% de plus de produits toxiques, gaiment.

Et les rendements ne sont pas meilleurs.

C'est une débilité. Un coup antiécologique des mafias fabriquants de semences, qui veulent qu'on ne puisse plus se passer d'eux.

Il y a les OGM qui sécrètent des fongicides.

Il est certain que les OGM ne sont pas toxiques en soit plur l'homme. Le génome ne risque pas d'entrer en nous et de nous faire muter, ça c'est un truc de comics..

Mais il est certain aussi que si la plante sécrète un truc toxique pour nous, elle est aussi toxique à la base que les plantes vénéneuses non OGM. ALors, après, quand on compte sur le fait que le produit s'élimine, ça peut être plus ou moins efficace. Il peut en rester plus ou moins...

Mais là

Jusqu'au stade où notre impact sur la nature soit le moins nuisible possible. Interdire pour autant me dérange, et je ne suis pas un radicaliste comme les commandos de défense des animaux comme on peut en voir en UK, je répugne les actions de violence, qui pour moi rejoignent le même niveau de mentalité que les "viandards" de chasseurs. Je ne suis pas non plus à faire de la sentimentalisme comme je disais, je supporte la vision d'un abattage d'un animal.
Mais juste une prise de conscience, ce serait déjà bien.

Euh... d'accord pour certaines choses...

Tout d'abord, tant que les "viandards de chasseurs" ne font pas d'actions illégales, ils ne sont pas comparables à des activistes.

Par exemple, je ne me serais jamais permis de dire que les femmes qui avortaient étaient comparables aux gens qui menacaient des avorteurs.

Ceux qui menacent des avorteurs désobéissent à la loi, et sont donc condannables et réprouvables, contrairement aux femmes qui avortent selon leurt droit...

De même, les gens qui font des actions de violence sont condannables, et ne sont pas à comparer aux chasseurs qui respectent la loi.

Sinon, pour le Jusqu'au stade où notre impact sur la nature soit le moins nuisible possible. je suis d'accord, selon ce qu'on appelle nature...

Nous faisons partie de la nature. donc pour moi, on peut remplacer un champ par une ville pour y vivre, même si pour cela, on réduit l'espace de "nature"

Par contre, je susi entièrement d'accord pour que l'équillibre doive être respecté. Sinon, ce seraît carrément du suicide. Mais ne confondons pas l'effet de serre avec la chasse au sanglier.

En parlant de liberté, voir tes positions en faveur de l'interdiction de l'avortement...

Ah, tout à fait, la remarque est pertinente.

J'ai admis pour l'avortement que le débat devait être situé sur le bien commun, et les influences négatives sur la collectivité.

C'est fondamental dans mon argumentation :

Donc il est bien clair que de même je suis contre l'avortement à partir du mooment où le taux de suicide augmente, la dénatalité est engendrée, etc, si la chasse doit avoir des conséquences négatives importantes sur la société, il est LEGITIME de l'interdire. Donc, je suis logique, là. Si il y a une influence négative pour nous, ce n'est plus dire : on a le droit de tuer un animal pour le manger, mais pas le droit de le tuer si on y prends du plaisir
mais dire : La chasse nuit gravement aux hommes et là ça n'as rien de choquant de l'interdire, du mooment que la population est d'accord.

J'espère que je me suis bien expliqué. C'est pourquoi je placais le débat sur la non nocivité de la chasse, et que j'affirmais que le débat pour ou contre la chasse était là...

De même, j'avais admis pour l'avortement que l'opinion suivant laquelle l'embryon avait une âme n'avais aucune valeur pour les non croyants, et que je devais argumenter en termes d'impacts.

Donc, voila, pes principes d'examen sont les mêmes

C'est pas ce que j'appelle de la liberté, mais si il s'agit de manger, et des espèces qui ne sont pas en danger, à la rigueur... Buffalo Bill, grand héros américain, peut se vanter à lui seul d'avoir décimé toute une population de bisons... Quelle liberté!

Bon, je n'ai même pas besoin de répondre, puisque j'ai bien expliqué que la liberté, c'était de faire quelque chose de non nocif pour les autres humains. la terre est en commun. Si je bousille l'air, je te nuis à toi.
Oui; la liberté, c'est faire ce qu'on veut quand on ne nuit pas, pour moi. et pour toi ? C'est quoi la liberté ?

[]Certes, je ne trouves pas pas goût qu'il soit agréable de lui envoyer du plomb. (je n'ai jamais essayé) mais pourquoi l'interdirais-je aux autres hommes, alors que je n'interdis pas aux chats de manger des souris ?Bin tu voudrais bien interdire qu'on touche à une cellule oeuf humaine...

Mince, là ça devient embétant comme incompréhension. Est-ce qure tu avais lu mes posts sur l'avortements ?

ALors je redis les choses : J'ai dit que l'vortement était condannable uniquement au sens ou il nuisait aux hommes, et que le placais le débat là dessus.

Donc, si l'homme nuit à la société en tirant une perdrix, il est aussi légitime de lui interdire.

Parce que nous, on a un peu plus de cervelle qu'un chat pour comprendre les conséquences de nos actes. Et c'est le comportement naturel d'un chat. Et bien qu'il s'amuse avec, c'est quand même, généralement, dans un but alimentaire.
Comme pour tous les autres carnivores, on ne va pas les obliger à manger du tofu...

Le chat sait parfaitement qu'il tue la souris...

Mais si tu entends par là que l'homme doit savoir les conséquelces de ce qu'ilo fait sur la planête, alors que les animaux n'en savent rien, et que par conséquent l'homme doit s'imposer des limitations que les animaux ne pourraient imaginer, je suis entièrement d'accord avec toi !

Oui, d'ailleurs, il existe des associations d'écovolontaires pour aider les bergers à garder leurs troupeux.
Si, en moyenne annuelle, le loup se nourrit à 70% d’ongulés sauvages, il s’attaque également aux troupeaux domestiques, principalement ovin et caprin. Plus de 800.000 moutons parcourent en été les Alpes. Chaque année, environ 2.000 animaux sont reconnus comme directement prédatés par le loup. Des techniques de protection existent : gardiennage, chien, parc de nuit. Si elles ne sont pas infaillibles et parfois difficiles à appliquer, elles permettent néanmoins de réduire considérablement les risques de déprédation. L’Etat gère la mise en place de ces mesures de protection et les indemnisation des dégâts aux troupeaux.
source : FERUS

Ah, voila une très bonne réponse. je suis d'accord.

J'avait donné le texte d'un rapport interministériel. Il faut croire que les chiffres donné ensuite par Oresias (2800 bêtes abbatues seulement) n'empêchent pas le problème d'exister. Notons que la "pénibilité" n'est pas tellement le nombre de moutons tués ,mais vient de l'ambiance globale... ce qui n'est pas nié par les défenseurs "de terrain" du Loup ! Il est bien évident que si la société prends ses responsabilités, et que les bergers sont aidés comme il convient, la majorité ne souhaitera plus la disparition du Loup, au contraire, si on règle les choses comme en Italie.

Donc je suis entièrement d'accord pour qu'on ne tue pas ces 4 loups, mais de grâce, que les paysans soient aidés. Je ne peux qu'approuver les associations qui aident les bergers pour sauver les loups, comme j'approuve les associations qui aident les femmes à garder un enfant...

La majorité absolue des animaux chassés sont mangés. Oui, alors tant qu'à tuer, autant y prendre du plaisir... Mais c'est vrai qu'à la rigueur, un animal sauvage aura au moins eu une vraie vie d'animal, à la différence d'un animal destiné à l'abattoir, comme tu dis. Mais il y a aussi le mauvais côté des chasseurs, ceux qui veulent s'en prendre aux espèces protégées, aux oiseaux migrateurs, ou encore relachent des volatiles juste avant la chasse... Ça, c'est pas de la chasse, c'est une exécution.

Bon, entièrement d'accord pour les deux points, sauf que je ne dirais pas "autant y prendre du plaisir" mais "ne pas interdire aux autres d'en prendre..." sachant que ça ne change rien pour nous...

Pour l'exécution, c'est parceque je suis d'accord avec toi, que je ne fais aucune différence entre cela et l'abbatage des animaux d'élevage...

Or, de toute façon, on est obligé de réguler les nombres (sans chasseurs, on fait des battues administratives) on est obligé de les tuer.Et pourquoi on est obligé?...

On est obligé parceque les espèces ont besoin de prédateurs pour que la nature soit équillibrée. Or l'homme est ce prédateur, en France, pour de très nombreuses espèces. Donc il est aussi utile que le chasseur prédate qu'il n'est utile que l'araignée bouffe des insectes...

ALors, on pourrait remplacer l'homme par d'autres prédateurs, mais je n'en vois pas l'interêt. Pourquoi réintroduire des lions pour prendre la place ne nos chasseurs qui font le travail ? Nous avons droit à notre place aussi...

Donc, il faut séparer la protection des animaux avec le droit de les tuer. le fait de tuer 4 loups peut être condannable si l'on pense que c'est une perte pour la société, mais le fait que ce soit un chasseur qui tue un renard au lieu d'un fonctionnaire ne me semble pas condannable, il ne faut pas embêter les gens pour la plaisir, quand même.Pour moi, autoriser à tuer 4 loups est condamnable quand il y a quelques dizaines de loups en France (j'ai entendu parler de 3 , quand on (quand je dis "on", je veux dire, les bergers) cohabite très bien avec des centaines de loups en Italie.

Ah, ta prooposition ne contredit pas la mienne, au contraire, elle en prouve la pertinence.

le fait de tuer 4 loups peut être condannable si l'on pense que c'est une perte pour la société

Tu pense que c'est une perte pour la société (et je ne l'ai pas nié ici) alors tu as bien raison d'être contre le fait qu'on les tue. Sinon ce serait illogique.

Donc, tu es bien d'accord avec moi pour dire que ce qui pose porblème, c'est le nombre de loups (et pas le nombre de renards que je donnais en autre exemple)

Et je suis d'accord, je l'ai dit plus haut, sur le fait que les bergers cohabitent très bien avec les loups en Italie. J'ai même dit que c'était faisable en France, et qu'il fallait le faire. Ainsi les bergers Francais vont arréter de demander qu'on tue des loups, mais au contraire, ils seront heureux d'avoir des Loups et les retombées qui vont avec ! Et on aura beaucoup plus de loups ! Et tout le monde sera content.

Donc il me semble qu'on devrait tomber d'accord sur la solution pour les Loups

P.S. J'ai été d'accord dans mon post avec plus de 80% des affirmations et des argumentations d'Oresias, donc je déduis du post de Aity95, que ces points d'accord le concernaient lui aussi. C'est chouette

-Edité le: Vendredi 12 novembre 2004 à 00:35 par Kaldorion-

Ca c'est de la Kaldo-reponse!

Je répondrais demain après-midi, ça devient amusant.