j avais vu l emission sur la 6 qui demontait le livre sur qq point
-la rose ligne : geographiquement faux
-les pseudo messages ds le celebre tableau la Cène : pure interpretation, on peut voir ou ne pas voir de "M" comme "marie madeleine"dans l arriere plan .De plus peindre un personnage (l apotre) ayant les traits d une femme n est qu une pratique tres courante chez les peintres de cette epoque
par contre plein de choses sont tres interrsantes
et sont historiqueemnt vraie:
-le concile de Nicée en 325 ou furent voter la date de Paque, le concept de trinité et le statut Divin de Jesus ( incroyable non?: je l ignorais, cela a fait ricané le non croyant que je suis)
-l incroyable similitude qu il y a entre les rites paiens ( eucharistie, le corps , le pain) ou les rites de la deesse Isis ( bapteme à l eau , date du 25 decembre, la penitence, l iconographie de la Vierge à l enfant,etc...) et la religions Chretienne :
comme disait Lavoisier" rien ne se perd , rien ne se creer: tout se transforme"
c est incroyable de comprendre que pour mieux imposer une nouvelle religion
il faut en fagociter et utiliser les rites!
cela m a laisser reveur sur l histoire des religions:
comment elles mutent au gres des pouvoir politiques ( l empereur constantin),
comment elles sont modelées selon le souverain qui sait les utiliser
Les intégrismes et les extremismes sont des refuges pour les plus faibles;
avec Yoko, faisons progresser la connaissance et l'amitié
En fait c'est pourquoi le livre est intéressant pour moi, il a mis le doigt sur des questions que je me posaient et qui n'avaient pas trop d'écho au niveau des réponses. Concordances troublantes entre les fêtes, nouveau testament écrit par les apôtres soit-disant et ressortis bien après leur mort etc..
J'avoue l'avoir bien apprécié surtout car il donne un role à la femme dans une religion phallocrate (désolée les mecs) où je me reconnais de moins en moins. Bref, pour la chrétienté, je suis soit une mère, soit une pute car je suis une femme. Je dois être sous tutorat masculin car incapable de gérer mes biens... à savoir que c'est une idée bien romaine car les femmes de l'antiquité (grecques, égyptiennes) avaient plutôt tendances à s'occuper de leurs affaires si je ne m'abuse.
Bref l'idée de ce livre me convient même si on enlève les incohérences comme la ligne et la dalle cassée à St Sulpice, le trésor sous la pyramide du Louvres etc..
Le trésor des templiers à toujours fait réver et "Dieu merci", il fera toujours réver pour notre bonheur de "livrophages".
Eh oui, la religion chrétienne reprend le symbolisme des religions à mystères antiques comme celles de Mithra, de Cybèle, d'Adonis ou d'Isis... Cela vous étonne ? Ben non, vu que c'est une conspiration des lézards (voir les bouquins de David Icke sur la question) et que du coup la religion chrétienne est complètement bidon... Cela vous étonne encore ? Des savants, au XIXe siècle, avaient pourtant remarqué la chose et s'étaient emparés de l'affaire pour démonter l'imposture. Moi ça ne me gêne pas que la révélation divine se soit faite à travers diverses religions païennes avant de s'incarner dans la vie de Jésus. Evidemment, il faut faire la part des choses. Jésus n'est vraisemblablement pas né un 25 décembre... Ce qui compte finalement c'est la signification ésotérique de toute l'histoire !
Au passage, les Egyptiennes bénéficiaient peut-être d'un statut correct dans l'Antiquité je n'ai pas trop étudié la question, mais les Grecques étaient enfermées dans leur gynécée. Les matrones romaines sous l'Empire avaient droit cependant à une certaine liberté, notamment dans le domaine des moeurs. De toutes façons, à part dans le monde nordique, le statut de la femme, cela n'a jamais été le pied jusqu'à une époque très récente. Je vous rappelle mesdames que vous ne bénéficiez du droit de vote chez nous en France que depuis 1946 et que vous n'avez droit de travailler sans demander l'autorisation de votre mari que depuis les années 60 !
-Edité le: Jeudi 3 novembre 2005 à 23:24 par Lucterios-
Fortuna audaces juvat !
bin
le da vinci code
dit que l eglise a voulu faire passer marie madeleine pour une prostituée pour ternir son image ce qui est logique vu qu elle symbolise le coté humain de jesus,concept qui a été rejeté lors du vote du concile de Nicée en 325: JESUS DOIT ETRE DIVIN (et non humain)
sinon
ce que j ai appris ds le bouquin en tt cas c est que:
" L HISTOIRE EST ECRITE PAR LES VAINQUEURS"
ce qui est tout a fait vrai
ATTENTION bientot en creusant on va decouvrir que :
-les ameridiens n etaient pas de sanguinaires sauvages
-que Napoléon n etait pas que un mec sympa
-Colbert a bien ecrit le "code noir"(organisant la traite des esclaves noirs)
-que tous les presidents de la 5e republique ont eu des maitresses...
-que la terre n est pas plate...
Les intégrismes et les extremismes sont des refuges pour les plus faibles;
avec Yoko, faisons progresser la connaissance et l'amitié
Attention, ne confonds pas, la vraie doctrine catholique définie à Nicée est que Jésus est à la fois humain et divin, vrai Dieu et vrai homme ! Là tu sombres dans l'hérésie et Kaldo va bientôt te faire griller en place publique !
En fait, dans les évangiles il y a effectivement une prostituée repentie qui vient oindre les pieds de Jésus. L'Eglise l'a parfois assimilée à Marie-Madeleine. Ce qui est sûr c'est qu'elle était au pied de la croix avec la Vierge et l'apôtre Jean, et qu'elle était le premier témoin de la Résurrection, l'apôtre des apôtres donc !
L'histoire écrite par les vainqueurs ? Tu enfonces les portes ouvertes mon cher... Crois-en ma vieille expérience, j'ai suffisamment (et assez vainement) essayé de retrouvé l'histoire de nos ancêtres celtes derrière les fariboles écrites sur le sujet par les Grecs et les Latins !... Heureusement, il y a l'archéologie, mais cela a ses limites !
Fortuna audaces juvat !
oui mais figure toi que c est ce bouquin qui m a ouvert les yeux
il y a une cinquantaine de lieux de culte dédiés à Marie madeleine ds le sud de la France
sinon il y a aussi Sarah, la fille de jesus et marie madeleine que sait on sur cette enfant?
Les intégrismes et les extremismes sont des refuges pour les plus faibles;
avec Yoko, faisons progresser la connaissance et l'amitié
Marie-Madeleine a peut-être fini sa vie dans la grotte de la Ste-Baume près de Marseille. C'est ce que dit la légende. Quant à Sarah, elle est la patronne des gitans, mais il n'y a pas de raison de penser qu'elle était la fille de Marie-Madeleine et encore moins de Jésus. La légende dit qu'elle était sa servante.
Mais bon, l'histoire de la descendance du Christ, cela fait plus vendre. Tiens tu sais qui c'étaient les descendants ? Les rois mérovingiens qui s'assassinaient et s'étripaient à tire-larigot ! On fait mieux comme caution morale, non ? Alors si c'est cela les effets que produit le Sang sacré. Et puis toutes ces histoires ont été inventées par un mythomane de première : Pierre Plantard, le véritable fondateur du Prieuré de Sion. Il n'est pas cité dans le Da Vinci code, mais le livre lui doit tout.
Fortuna audaces juvat !
Malko10 a écrit : -le concile de Nicée en 325 ou furent voter la date de Paque, le concept de
trinité et le statut Divin de Jesus ( incroyable non?: je l ignorais, cela a fait ricané le non
croyant que je suis)
-l incroyable similitude qu il y a entre les rites paiens ( eucharistie, le corps , le pain) ou
les rites de la deesse Isis ( bapteme à l eau , date du 25 decembre, la penitence, l iconographie
de la Vierge à l enfant,etc...) et la religions Chretienne :
comme disait Lavoisier" rien ne se perd , rien ne se creer: tout se transforme"
c est incroyable de comprendre que pour mieux imposer une nouvelle religion
il faut en fagociter et utiliser les rites!
cela m a laisser reveur sur l histoire des religions:
comment elles mutent au gres des pouvoir politiques ( l empereur constantin),
comment elles sont modelées selon le souverain qui sait les utiliser
Mmmhhh, il n'y a vraiment pas de raison de ricaner, à moins que tu n'ignores d'autres choses....
mais je ne pensais pas qu'on puisse parler avec l'aisance que tu as de la religion en les les
sachant pas...
Un concile, c'est quand les évêques du monde entier se rassemblent. En tout, il y eut 22
conciles, soit un peu plus d'un par siècle. Un concile est un évènement extrèmement rare. Avant
que le dogme de l'infaillibilité Papale fut proclammé, le concile était Le moyen de proclammer
les dogmes.
Donc, par définition, les premiers dogmes "non bibliques" furent proclammés au premier concile.
Comment en aurai-il pu être autrement ?
En confondre cela avec l'origine des croyance est totalement absurde ! Le statut divin de Jésus, il est dans la bible...
Un concile ne s'amuse pas à inventer les croyances de toute pièce. Un concile tranche sur des
questions qui lui sont posées. Un concile est quelque chose de très lent, de très long, de très
rare. c'est assez louphoque de dire "wahaha, les premiers dogmes ont étés proclammés au IVe siè
cle après jésus Christ". Bin oui, notre église marche sur des durées de temps très longues. C'est
comme ça qu'elle fonctionne... Je me rappelle que la commission chargée de statuer sur la
question "un enfant peut-il être Saint" a laissé passer deux guerres mondiales avant de rendre
ses conclusions...
Il faut savoir aussi que les dogmes sont proclammés essentiellement quand il y a contestation.
Ainsi de très nombreuses choses crues par tous les catholiques n'ont toujours pas été érigées en
dogmes, et ne le seront que le jour où l'on viendra les contester...
Ainsi, il ne faut pas du tout confondre le fait qu'un dogme soit tardif avec une "invention
tardive" d'un concept !
Et même quand un concept est "découvert" de façon tardive, cela n'implique absolument pas qu'il
soit choisi arbitrairement par un pouvoir...
Ainsi, la loi de la gravitation universelle fut exprimée et découverte tardivement, pourtant elle
était déja "lisible" dans le grand livre de l'univers...
De même, la bible est un livre, et l'on peut mettre du temps à y lire certaines choses...
Quand bien même la trinité n'aurait été formulée que tardivement, il n'y aurait pas de raison de
ricaner, sauf si l'on montre que cette notion a été introduite à des fins politiques, et non pour
des raisons théologiques... Je vais donc exhiber les raisons théologiques.
Evangile de Matthieux, chapitre 28 :
16 Les onze disciples se rendirent en Galilée, sur la colline que Jésus leur avait indiquée.
17 Dès qu’ils l’aperçurent, ils l’adorèrent. Quelques-uns cependant eurent des doutes.
18 Alors Jésus s’approcha d’eux et leur parla ainsi :
—J’ai reçu tout pouvoir dans le ciel et sur la terre : 19 allez donc dans le monde entier, faites
des disciples parmi tous les peuples, baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit 20
et apprenez-leur à obéir à tout ce que je vous ai prescrit. Et voici : je suis moi-même avec vous
chaque jour, jusqu’à la fin du monde.
Il découle de ce passage deux choses...
1) le regroupement des noms "père, fils, saint-esprit", les trois personnes de la trinité, dans
un document très antérieur au concile.
2) Jésus Christ est Dieu, puisqu'il a tout pouvoir sur la terre et au ciel (qu'est-ce qu'il faut
de plus pour être Dieu ?)
Dans d'autres passages de la bible, "Le père" est souvent désigné comme étant Dieu...
Donc, on a déja le père et le fils qui sont "Dieu".
De plus, Saint Jean nous écrit "au commencement était le verbe, et le verbe était Dieu" Le verbe,
le logos est assimilé à l'esprit (il a donné le mot "logique,) dans le texte grec (les évangiles
nous sont parvenus par des textes grecs) il en découle que "L'esprit" est Dieu. Comme dieu est
Saint, il est logique de penser que le Saint Esprit que mentionne le Christ à ce passage et le m
ême que le logos; donc qu'il est Dieu aussi.
Donc que le Saint Esprit est Dieu, tout comme le fils et le père.
Mais Dieu est unique, puisque l'ancien testament l'affirme à maintes reprises.
Donc Le Dieu unique est composé des trois personnes de la "trinité" que je définis de la façon
suivante : "trinité="Le père, le fils et le Saint Esprit"
Il n'aura échappé à personne que, autant le mot "trinité" est une nouveauté, autant son existence
est déduite logiquement de tout le reste, de ce qui était DEJA considéré comme une référence.
Mon raisonnement logique, je n'ai pas besoin d'un empereur tout puissant pour le faire, il me
suffit de neuronnes...
Donc, les déductions de Malko sur la manipulabilité de la religion par le pouvoir sont, je le pr
étend, totalement infondées.
L'absence de religion permet mille fois plus au pouvoir de manipuler les esprits, parcequ'elle
lui permet de "changer d'avis" de désigner la vérité et le mensonge, le bien et le mal en
fonction de ses besoins ! La religion catholique ne le lui permet pas, parceque les dogmes sont
fixés une fois pour toutes ! alors que ce que j'ai appris dans mes cours "politiquement corrects"
de Biologie il y a quelques années en terminale a déja été revisité.
La "morale officielle" est concue pour être manipulable, adaptable, puisqu'on érige le
relativisme en dogme, et qu'on est fier de remettre en cause ce qu'on a fait avant !
Non seulement on se permet de dire aux gens que ce qu'on leur ventait le jour d'avant était une
erreur, mais on le prend comme un titre de gloire !
Il y a 50 ans la république considérait comme "très bien" la colonisation, pour stigmatiser
quelques decennies plus tard ses partisans. Elle revisite le passé sans cesse et de façon de plus
en plus galoppante...
Et mieux, elle arrive à la "double pensée" faire penser aux gens une chose et son contraire tout
en se débrouillant pour qu'ils ne s'en rendent même pas compte...
Un exemple effarant est celui de "l'éloge du métissage des races"...
Je détaille un peu.
Il y a le dogme (que je ne conteste pas, hein !) de l'égalité des races, suivant lequel toutes
les populations humaines se valent génétiquement... jusque là, ça va...
Mais il y a aussi le dogme "bien pensant" "c'est bien de se métisser, parceque les enfants métis
seraient mieux portants, plus résistants, etc... on a pu l'entendre à certaines émissions de télé
que personne ne s'est préoccupé de censurer...
Or, si réellement les métis étaient "supérieurs" aux non métis, alors par exemple le peuple amé
ricain serait racialement supérieur au peuple Lapon, qui n'est pas un peuple de métis. Ce dogme
du métissage est tout simplement une théorie de supériorité de races. Et personne ne s'avise de
s'écrier que c'est profondément débile et incompatible avec l'égalité des races. Qu'on ne peut
croire les deux choses à la fois.
Un autre exemple de double pensée. On aime à nous dire que toute les civilisations "se valent"
Chirac l'a lui même déclaré, et tous les "bien pensants" d'acquiescer. Et les même bien pensants
affirmeront qu'une société progresse quand l'homosexualité y est normalisée.
S'ils raisonnaient logiquement ils se diraient "ma civilisation progresse en reconnaissant ce
droit aux hommes, dont elle devient supérieure à ce qu'elle était auparavant"
ils constateraient que d'autres sociétés, d'autres civilisations, ne connaissent pas les "mêmes
avancées" et restent plus "figées" en matière de morale. Donc que ces civilisations, si elles é
taient nos égales avant notre évolution, ne le sont plus aujourd'hui. D'où contradiction avec
leur dogme d'égalité... Mais ils n'arrivent pas à faire ce raisonnement. Ils ne raisonnent
qu'avec des idées toutes faites, des slogans... incohérents entre eux !
C'est le stade ultime de la manipulabilité. D'ailleurs, le fait de "manipuler la morale", le
pouvoir en est fier !
Chirac clamait, applaudi par tous "la république n'admet aucune morale en dessus d'elle"
Il était fier qu'elle définisse sa propre morale. Il proclammait ainsi que la république pouvait
la manipuler à sa guise, à l'inverse d'un pouvoir s'appuyant sur l'église !
Un Louis XIV ne pouvait pas définir les dogmes de l'église, ni en supprimer. Un Philippe Auguste
fut excommunié pour avoir chassé son épouse Isambour... et un Pape lui même ne peut défaire ce
que ses prédecesseurs ont fait...
Ce n'est pas manipulable. La religion que j'ai ne fluctue pas, dans ce qu'elle a de plus
fondamental, avec les circonstances, elle ne m'ordonne pas des choses contradictoires suivant ses
besoins du moment. Les principes qu'elle me donne, ce sont des vieux principes de plusieurs siè
cles ou millénaires suivant les domaines considérés, et ce n'est ps Jean Paul II ou Benoît XVI
qui les as décidés, et ils ne peuvent les changer, ils ne peuvent me les prendre, ils ne peuvent
me prendre ce que je suis, ce que furent mes ancètres, ils ne peuvent me confisquer mes mots pour
en changer le sens. Ils ne peuvent "réviser" la bible. Ils ne peuvent pas me balloter au gré de
leur désirs politiques, et manipuler mon esprit. Peut-être que ma religion a tort, peut-être
qu'elle est fausse et que je crois est faux, mais alors, c'est en suivant des penseurs morts
depuis des siècles que je me trompe, et, contrairement à ce que dit Malko10, ce n'est pas en é
tant manipulé par un pouvoir présent.
Et ma situation est la même que celle des humains des siècles passés.
J'ai fini pour mon argumentation, mais je me dois par honnêteré intellectuelle de préciser
certains points...
Il y a bien quelque chose qui change à Nicée constantinople et qui va dans le sens du pouvoir, ce
n'est pas la trinité, donc il se moque éperdument, le pouvoir. à quoi cela lui servirait-il que
ce dogme soit proclammé ?
Ce qui change, c'est que dans les premiers siècles, la religion chrétienne est pacifiste. Je ne
dis pas pacifique, mais bien "pacifiste" à savoir qu'on se laisse massacrer par désir de ne pas
tuer. Cette situation change, en effet. Aucun dogme n'obligeait à se laisser massacrer sur place
par ses ennemis, mais les chériens le faisaient. Le concile dira qu'on a le droit d'être soldat.
On est passé d'une situation de minorité qui convertissait en inspirant la pitié, en désarmant
ses adversaires par sa "non résistance" à une situation plus "réaliste"
De même les chrétiens des premiers temps ne veulent rien posséder en propre, et partagent tout,
mais ils se rendront compte que cela mène à la misère, et qu'il vaut mieux vivre de façon "plus
classique"...
Ces choses n'ont rien d'une "manipulation" par le pouvoir, à mon sens, mais juste que certaines choses mettent du temps à être comprises.
Constantin n'a pas "décidé" de ce que seraient les dogmes de l'église.
Une idée reçue consiste à dire que cet empereur, voyant que la majorité de sa population était chrétienne, a tourné casaque pour lui plaire. Si on y réfléchit, c'est louphoque...
En effet, 95% approximativement de l'armée de Constantin est formée de païens, des "barbares" qui ne sont pas convertis au christiannisme. En affichant la croix au dessus de son armée (pour obéir aux ordres de Dieu, dit-il) il mécontente ses troupes... Il est loin d'être certain qu'il ait fait un bon choix "politiquement parlant"...
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Là tu sombres dans l'hérésie et Kaldo va bientôt te faire griller en place publique !
C'est fait !!
Non là j'avoue que le post de Kaldorion est niquel, on peut pas être plus clair 
Von Schnappi Krocovitch Yaourtski de Bergerac, KrocoSoup onctueuse a base de Danone et Fils de Maitre Yaourtberg...
Hi hi, merci Kroco.
Un point auquel je n'ai pas encore répondu, est celui de la similitude du christiannisme avec d'autres religions... loin d'être pour moi un élément allant à l'encontre de ma religion, je le prend comme quelque chose en sa faveur...
Blaise Pascal pensait que les religions avaient des points comuns avec le Christiannisme, même si elles n'avaient pas de contact avec le monde chrétien, parceque Dieu peut influencer les hommes dans chaque peuple. Ainsi de nombreuses idées du christiannisme étaient présentes avant même son apparition, et parfois très loin. Je trouve cela très interessant...
D'autant plus interessant que le christiannisme transcende souvent de telles notions, comme s'il avait compris "l'essence" de ce qui fondait une religion.
Parfois il semble aussi "retourner les choses" Je ne résiste pas à la tentation de mettre ici un texte éminement contestable, et il est excessif en disant que ce qui fonde toutes les autres religions, c'est la violence. Beaucoup de religions sont plus proches du christiannisme sur ce point... mais c'est très interessant quand même...
mmmhhh. Vous n'êtes pas obligés de le lire... ce n'est qu'un exemple... pour faire le lien entre le christiannisme et les autres religions.
René Girard
(1924 -)
Archiviste-paléographe français.
Professeur de littérature française aux États-Unis
Il vit et enseigne aux États-Unis. Il analyse les grandes structures des comportements à travers les romanciers européens. Qualifié de « Hegel du christianisme », il est animé d’une foi intense mais développe sa pensée et ses interprétations en dehors du contexte religieux.
* * *
Deux des clés de sa réflexion : le désir médiatisé (l’objet du désir est désigné par les autres) et la fascination (donc, le tabou) du mimétisme. La violence est le fondement de toute société. Le rite religieux est le fondement de toute culture. La religion chrétienne a radicalement bousculé ces fondements en substituant l’amour à la violence.
Professeur de littérature dans une université de Californie, il a la très haute ambition de nous révéler les origines de toute civilisation, en particulier de la civilisation occidentale. Girard nous révèle essentiellement trois secrets : la violence est le fondement de toute société ; ‚ le rite religieux est le fondement de toute culture ; ƒ la Révélation chrétienne a radicalement bousculé ces fondements en substituant l’amour à la violence.
Pourquoi avoir choisi Stanford et la Californie? C’est que les universités américaines sont l’équivalent de nos monastères du Moyen Âge, ou de ce que fut autrefois la Sorbonne. L’architecture de Stanford est un pastiche de cette vieille Europe monastique : le département de littérature où enseigne René Girard est logé dans un faux cloître bâti au début du siècle, adossé à une chapelle pseudo-italienne de la même époque. L’éloignement de Paris permet ici de se consacrer entièrement à la réflexion et à l’écriture, sans baigner dans l’atmosphère superficielle de l’intelligentsia parisienne. Mais ne croyons pas que tout à Stanford ne soit que recueillement. Girard évite, par de savants détours, de croiser des groupes d’étudiants dépenaillés, plus amateurs de sensations fortes ― rock et marijuana ― que d’étude de textes. Girard s’indigne de l’incroyable complaisance des universitaires américains envers cette jeunesse barbare. « Mes collègues, ajoute-t-il, n’ont pas l’esprit de résistance ; ils veulent être en accord avec la foule… »
La première grande « découverte » de Girard ― révélée en 1961 dans Mensonge romantique et vérité romanesque ― c’est qu’au commencement de toute société, il y a la violence ; mais pas l’agression barbare et anonyme! Notre violence est fondée sur ce qu’il appelle le désir mimétique, l’imitation : nous ne désirons que ce que l’autre désire. Dans À la recherche du temps perdu, explique Girard, le jeune Marcel Proust avoue ne vouloir devenir écrivain que par imitation du héros, Bergotte ; tous les personnages du livre sont des snobs, c’est-à-dire des imitateurs. Dans le roman de Cervantès, c’est par imitation du héros romanesque Amadis des Gaules que Don Quichotte se fait chevalier. Chez Freud, c’est le père qui désigne au fils sa mère et le conduit au complexe d’Œdipe. Plus près de nous, dans la société de consommation, ce sont nos voisins qui désignent l’objet que, par imitation, nous allons désirer. Une fois ce désir mimétique repéré, Girard est capable de le déceler dans n’importe quel texte significatif : la clé ouvre toutes les serrures. L’ordre social est fondé sur la différence : chacun, dans la société, tient un rôle, une place. L’imitation vise à créer l’ « indifférenciation ». Et c’est quand les rôles sont bouleversés qu’apparaît la crise.
Le désir mimétique conduit à la violence et menace de détruire le groupe, la société. À l’évidence, souligne Girard, la société moderne vit une crise d’indifférenciation généralisée : fin de la différence entre les peuples, les classes, les rôles, les sexes! « Je constate que la société moderne est capable de supporter, sans crise, un degré d’indifférenciation supérieur aux sociétés traditionnelles mais je constate que la société moderne est bien en crise. »
La question fondamentale qui se pose donc à toute société est de canaliser le désir mimétique et la violence qu’il entraîne. Comment? « En faisant dévier la violence sur un innocent : le bouc émissaire. C’est, dit Girard, le sacrifice du bouc émissaire qui va arrêter la crise. »
Le sacrifice du bouc émissaire fonde l’ordre social
À peu près toutes les tragédies grecques, rappelle Girard, s’achèvent par le sacrifice d’une victime ; l’ordre de la Cité, qui avait été troublé par la crise mimétique, est rétabli par le sacrifice. C’est par la désignation de cette victime, le bouc émissaire, que se refait l’unité du groupe et que la crise est évacuée. Mais, insiste Girard, le plus important est le mode de désignation de la victime. Le groupe qui se livre au « lynchage originel » doit ignorer que la victime est innocente ; il faut que le groupe la croie coupable, et désignée de manière divine.
Dans de nombreuses sociétés primitives, raconte Girard, la victime est choisie au terme d’un jeu de hasard. Dans les textes de l’Antiquité grecque, elle porte des signes : elle est boiteuse ou borgne, ou rousse ou trop blonde, ou trop intelligente. Bref, le bouc émissaire s’autodésigne par le fait qu’il est différent. Une fois le bouc émissaire exécuté, l’unité du groupe se ressoude, la crise a été évacuée, canalisée vers un tiers. Ce lynchage originel est, selon Girard, le fondement de toute société. L’acte fondateur de la société humaine ne serait donc pas, comme le supposait Jean-Jacques Rousseau, le « contrat social ». Shakespeare, dit Girard, a mieux compris cela que les philosophes ou les sociologues : ce n’est pas un hasard si sa tragédie Jules César commence par l’assassinat du dictateur.
Mais le sacrifice initial ne relève pas seulement de la littérature ; il a vraiment eu lieu. « Si l’archéologie le permettait, précise Girard, on retrouverait, au cœur de toute ville, le lieu de ce premier sacrifice et le nom de la victime. » Dans la suite des temps, ce premier sacrifice va être ritualisé, et son origine sera dissimulée : c’est le secret des prêtres. Et le but des religions est de répéter à l’infini l’acte fondateur, de manière à préserver l’unité sociale. Nos mythes sont la trace d’événements qui se sont véritablement produits. Dans le cas où la société serait perturbée par une crise nouvelle, il ne sera pas inutile, ajoute Girard, de rééditer le lynchage, de revivifier le sacrifice.
Toutes les institutions sont d’origine religieuse
Toute civilisation, dit Girard, est au départ une religion. Toutes les institutions sont d’origine religieuse et conservent les traces de ces origines sacrificielles. Prenez l’enseignement : son objet est-il de transmettre les connaissances? ou n’est-il pas plutôt de pratiquer des rites initiatiques, d’exclure, de fabriquer des victimes? Prenez le pouvoir politique. On croit généralement ― c’est la thèse de Voltaire ― que les monarques, profitent de leur autorité, qu’ils se sont, au fil de l’Histoire, arrogé des pouvoirs religieux. C’est le contraire! Le monarque n’est pas celui qui officie ; il est la victime en sursis que le peuple se réserve de sacrifier. Exemple : Louis XVI, Marie Antoinette, boucs émissaires types, dont le sacrifice est destiné à refaire l’unité nationale. Mille documents anthropologiques sur les civilisations primitives montrent clairement l’identification du monarque et de la victime.
Alors que depuis trois siècles, la science s’acharnait à réduire la religion à des intérêts, des peurs, des ignorances, Girard nous dit que les Évangiles rendent compte « scientifiquement » de toute l’histoire humaine. Et c’est aussi à partir des Évangiles que, selon lui, l’Histoire bascule. Car Jésus n’est pas un bouc émissaire comme les autres. Victime [d’une innocence notoire] et bouc émissaire volontaire [donnant son consentement], il s’est désigné lui-même [de plein gré]. Sa mort signifie et annonce que, désormais le mécanisme même du sacrifice, de l’unité sociale fondée sur la violence, ne fonctionne plus. La Crucifixion est l’ultime sacrifice qui rend tout sacrifice absurde.
Avant le Christ, Socrate déjà, rappelle Girard, avait choisi la mort face à ses juges. Il mettait ainsi radicalement en cause les fondements de la société grecque. Mais l’événement restait daté et limité. La Révélation chrétienne est de portée universelle, elle est radicalement autre : avec Jésus, la victime cesse d’être coupable, le rite sacrificiel n’a plus de sens, la logique du bouc émissaire s’écroule, les bases même de la civilisation antique s’effondrent. Le Christ nous oblige à regarder en face la violence destructrice que nous ne voulons pas voir. Sa révélation est à la fois rationnelle et transcendantale ; nous aurions pu comprendre cela tout seuls, mais nous ne l’avons pas compris sans Lui.
S’il existe encore de la violence, c’est que les hommes résistent à la Révélation. L’Holocauste en témoigne, mais aussi la perversion du discours : tous les coupables se veulent, à notre époque, des victimes innocentes! Mais la Révélation progresse quand même : plus la violence s’aggrave, plus le sacrifice devient absurde ; plus il est évident que les victimes sont innocentes, plus il devient clair que la violence est inutile.
Dans cette perspective, l’arme nucléaire rend la violence à peu près impossible. Ne serait-elle pas la dernière étape avant que les hommes ouvrent enfin les yeux et ne substituent la nécessité du pardon à la logique de la violence, comme le leur demande le Christ?
Je reprend la parole. Pour conclure, oui, le fait que les autres religions se fondent sur des "sacrifices initiaux" elles aussi est à mon avis un élément en faveur de la religion chrétienne... Tout comme le fait que le christiannisme transcende ce sacrifice, en trouve la véritable cause. Le Christ, victime innocente, porte nos péchés. IL s'est sacrifié, par amour pour nous. Nous ne devons plus chercher de victimes à sacrifier pour porter nos fautes. Nous devons chasser ces tentations loin de nous. Le christiannisme, en celà, pour un croyant comme moi, est l'aboutissement de la pensée religieuse humaine. C'est pourquoi, à la fois il diffère des autres croyances, et à la fois il ressemble très fort à d'autres religions, sur de nombreux points, et ces ressemblances sont des raisons de croire, et non de douter...
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Au fait, je suis entièrement d'accord avec le message
Posté le: Mardi 13 septembre 2005 à 17:09 par kroco poco
Il lève une contradiction très importante de nombreux "antireligieux"...
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Malko10 a soulevé des problèmesparticulièrement interessants !
ATTENTION bientot en creusant on va decouvrir que :
-les ameridiens n etaient pas de sanguinaires sauvages
-que Napoléon n etait pas que un mec sympa
-Colbert a bien ecrit le "code noir"(organisant la traite des esclaves noirs)
-que tous les presidents de la 5e republique ont eu des maitresses...
-que la terre n est pas plate...
1) Tous les présidents de la 5e république ont eu des maîtresses. En effet, ils allèrent tous à l'école, où, en général, les enfants se voient enseigner diverses sciences par des maîtresses d'école...
2) Les amérindiens... lesquels ? les Aztèques ou les indiens de Manhattan ? et qu'est-ce qu'un sauvage sanguinaire ? un méchant qui égorge sa famille ? ou un chasseur loyal qui fait de temps en temps la guerre aux tribus voisine aux cotés des siens ?
Suivant les définitions que tu donneras les réponses seront différentes...
3) Colbert n'a jamais existé, c'est une invention de Victor Hugo.
4)Regardez la lumière et écoutez bien. FLASH FLASH FLASH. La terre est plate et les Extra terrestre n'existent pas. Je répète : La terre est plate et les Extra terrestre n'existent pas.
5) Sur Napoléon, il est historiquement probable que le personnage n'a pas plus existé que Jésus Christ, voilà le travail remarquable d'un historien, qui vous démontrera que Napoléon est une pure invention, décalquée à partir de personnages plus anciens, appartenant à la mythologie. De même que le Christ est surement une invention, au vu du nombre considérable de ses phrases qui sont dans l'ancien testament et que des auteurs en mal d'imagination ont du rempomer.
D'ailleurs, ne reprend-il pas textuellement les dix commandements ? comment les rédacteurs des évangiles ont-ils pu penser que cet emprunt passerait inapperçu ?
Bon, revenons en à Napoléon. Cela vous sautera aux yeux que le personnage en question est une pure fable...
NAPOLÉON
N'A JAMAIS EXISTÉ
ou
GRAND ERRATUM
SOURCE D UN NOMBRE INFINI D'ERRATA
à noter dans l'histoire du XIXe siècle
PAR
M. J.-B. PÉRES, A. O. A. M.
Bibliothécaire de la ville d'Agen.
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Publié pour la première fois en 1827
Napoléon Bonaparte, dont on a dit et écrit tant de choses, n'a pas même existé. Ce n'est qu'un personnage allégorique. C'est le soleil personnifié; et notre assertion sera prouvée si nous faisons voir que tout ce qu'on publie de Napoléon-le-Grand est emprunté du grand astre.
Voyons donc sommairement ce qu'on nous dit de cet homme merveilleux.
On nous dit:
Qu'il s'appelait Napoléon Bonaparte;
Qu'il était né dans une île de la Méditerranée;
Que sa mère se nommait Letitia;
Qu'il avait trois soeurs et quatre frères, dont trois furent rois;
Qu'il eut deux femmes, dont une lui donna un fils;
Qu'il mit fin à une grande révolution;
Qu'il avait sous lui seize maréchaux de son empire, dont douze étaient en activité de service;
Qu'il triompha dans le Midi, et qu'il succomba dans le Nord
Qu'enfin, après un règne de douze ans, qu'il avait commencé en venant de l'Orient, il s'en alla disparaître dans les mers occidentales.
Reste donc à savoir si ces différentes particularités sont empruntées du soleil, et nous espérons que quiconque lira cet écrit en sera convaincu.
Et d'abord, tout le monde sait que le soleil est nommé Apollon par les poètes; or la différence entre Apollon et Napoléon n'est pas grande, et elle paraîtra encore bien moindre si on remonte à la signification de ces noms ou à leur origine.
Il est constant que le mot Apollon signifie exterminateur: et il parait que ce nom fut donné au soleil par les Grecs, à cause du mal qu'il leur fit devant Troie où une partie de leur armée périt par les chaleurs excessives et par la contagion qui en résulta, lors de l'outrage fait par Agamemnon à Chrysès, prêtre du Soleil, comme on le voit au commencement de l'Iliade d'Homère; et la brillante imagination des poètes grecs transforma les rayons de l'astre en flèches enflammées que le dieu irrité lançait de toutes parts, et qui auraient tout exterminé si, pour apaiser sa colère, on n'eût rendu la liberté à Chryséis, fille du sacrificateur Chrysès.
C'est vraisemblablement alors et pour cette raison que le soleil fut nommé Apollon. Mais, quelle que soit la circonstance ou la cause gui a fait donner à cet astre un tel nom, il est certain qu'il veut dire exterminateur.
Or Apollon est le même mot qu'Apoléon. Ils dérivent de Apollyô, ou Apoléô, deux verbes grecs qui n'en font qu'un, et qui signifient perdre, tuer, exterminer. De sorte que, si le prétendu héros de notre siècle s'appelait Apoléon, il aurait le même nom que le soleil et il remplirait d'ailleurs toute la signification de ce nom; car on nous le dépeint comme le plus grand exterminateur d'hommes qui ait jamais existé. Mais ce personnage est nommé Napoléon et conséquemment il y a dans son nom une lettre initiale qui n'est pas dans le nom du soleil. Oui. il y a une lettre de plus, et même une syllabe; car, suivant les inscriptions qu'on a gravées de toutes parts dans la capitale, le vrai nom de ce prétendu héros était Néapoléon ou Néapolion. C'est ce que l'on voit notamment sur la colonne de la place Vendôme.
Or, cette syllabe de plus n'y met aucune différence. Cette syllabe est grecque, sans doute, comme le reste du nom, et, en grec, né, ou nai , est une des plus grandes affirmations, que nous pouvons rendre par le mot véritablement. D'où il suit que Napoléon signifie: véritable exterminateur, véritable Apollon. C'est donc véritablement le soleil.
Mais que dire de son autre nom? Quel rapport le mot Bonaparte peut-il avoir avec l'astre du jour ? On ne le voit point d'abord; mais on comprend au moins que, comme bona parte signifie bonne partie, il s'agit sans doute là de quelque chose qui a deux parties l'une bonne et l'autre mauvaise; de quelque chose qui, en outre, se rapporte au soleil Napoléon. Or rien ne se rapporte plus directement au soleil que les effets de sa révolution diurne, et ces effets sont le jour et la nuit, la lumière et les ténèbres, la lumière que sa présence produit, et les ténèbres qui prévalent dans son absence; c'est une allégorie empruntée des Perses. C'est l'empire d'Oromaze et celui d'Arimane, l'empire de la lumière et des ténèbres, l'empire des bons et des mauvais génies. Et c'est à ces derniers c'est aux génies du mal et des ténèbres que l'on dévouait autrefois par cette expression imprécatoire: Abi in malam partem. Et si par mala parte on entendait les ténèbres, nul doute que par bona parte on ne doive entendre la lumière; c'est le jour, par opposition à la nuit. Ainsi on ne saurait douter que ce nom n'ait des rapports avec le soleil, surtout quand on le voit assorti avec Napoléon, qui est le soleil lui-même, comme nous venons de le prouver.
2° Apollon, suivant la mythologie grecque, était né dans une île de la Méditerranée (dans l'île de Délos) aussi a-t-on fait naître Napoléon dans une île de la Méditerranée, et de préférence on a choisi la Corse parce que la situation de la Corse relativement à la France, où on a voulu le faire régner, est la plus conforme à la situation de Délos relativement à la Grèce, où Apollon avait ses temples principaux et ses oracles.
Pausanias, il est vrai, donne à Apollon le titre de divinité égyptienne; mais, pour être divinité égyptienne, il n'était pas nécessaire qu'il fût né en Égypte il suffisait qu'il y fût regardé comme un dieu, et c'est ce que Pausanias a voulu nous dire; il a voulu nous dire que les Égyptiens l'adoraient, et cela encore établit un rapport de plus entre Napoléon et le soleil; car on dit qu'en Égypte Napoléon fut regardé comme revêtu d'un caractère surnaturel, comme l'ami de Mahomet, et qu'il y reçut des hommages qui tenaient de l'adoration.
3° On prétend que sa mère se nommait Letitia. Mais sous le nom de Letitia, qui veut dire la joie, on a voulu désigner l'aurore, dont la lumière naissante répand la joie dans toute la nature; l'aurore qui enfante au monde le soleil, comme disent les poètes, en lui ouvrant, avec ses doigts de rose, les portes de I Orient.
Encore est-il bien remarquable que, suivant la mythologie grecque, la mère d'Apollon s'appelait Leto, ou Lètô. Mais si de Leto les Romains firent Latone, mère d'Apollon, on a mieux aimé, dans notre siècle, en faire Letitia, parce que loetitia est le substantif du verbe loetor ou de l'inusité loeto qui voulait dire inspirer la joie.
Il est donc certain que cette Letitia est prise. comme son fils, dans la mythologie grecque.
4° D'après ce qu'on en raconte, ce fils de Letitia avait trois soeurs, et il est indubitable que ces trois soeurs sont les trois Grâces, qui, avec les Muses, leurs compagnes faisaient l'ornement et les charmes de la cour d'Apollon, leur frère.
5° On dit que ce moderne Apollon avait quatre frères. Or, ces quatre frères sont les quatre saisons de l'année, comme nous allons le prouver. Mais d'abord qu'on ne s'effarouche point en voyant les saisons représentées par des hommes plutôt que par des femmes. Cela ne doit pas même paraître nouveau, car, en français, des quatre saisons de l'année une seule est féminine, c'est l'automne, et encore nos grammairiens sont peu d'accord à cet égard. Mais en latin autumnus n'est pas plus féminin que les trois autres saisons, ainsi, point de difficulté là-dessus. Les quatre frères de Napoléon peuvent représenter les quatre saisons de l'année; et ce qui suit va prouver qu'ils les représentent réellement.
Des quatre frères de Napoléon, trois, dit-on, furent rois, et ces trois rois sont le Printemps, qui règne sur les fleurs; l'Été, qui règne sur les moissons; et l'Automne, qui règne sur les fruits. Et comme ces trois saisons tiennent tout de la puissante influence du soleil, on nous dit que les trois frères de Napoléon tenaient de lui leur royauté et ne régnaient que par lui. Et quand on ajoute que, des quatre frères de Napoléon, il y en eut un qui ne fut point roi, c'est que des quatre saisons de l'année, il en est une qui ne règne sur rien: c'est l'Hiver.
Mais si, pour infirmer notre parallèle, on prétendait que l'hiver n'est pas sans empire, et qu'on voulût lui attribuer la triste principauté des neiges et des frimas, qui, dans cette fâcheuse saison, blanchissent nos campagnes, notre réponse serait toute prête; c'est, dirions-nous, ce qu'on a voulu nous indiquer par la vaine et ridicule principauté dont on prétend que ce frère de Napoléon a été revêtu après la décadence de toute sa famille, principauté qu'on a attachée au village de Canino, de préférence à tout autre, parce que canine vient de cani, qui veut dire les cheveux blancs de la froide vieillesse, ce qui rappelle l'hiver. Car, aux yeux des poètes, les forêts qui couronnent nos coteaux en sont la chevelure, et quand l'hiver les couvre de ses frimas, ce sont les cheveux blancs de la nature défaillante, dans la vieillesse de l'année:
Cum gelidus crescit canis in montibus humor.
Ainsi, le prétendu prince de Canino n'est que l'hiver personnifié; l'hiver qui commence quand il ne reste plus rien des trois belles saisons, et que le soleil est dans le plus grand éloignement de nos contrées envahies par les fougueux enfants du Nord, nom que les poètes donnent aux vents qui, venant de ces contrées, décolorent nos campagnes et les couvrent d'une odieuse blancheur; ce qui a fourni le sujet de la fabuleuse invasion des peuples du Nord dans la France, où ils auraient fait disparaître un drapeau de diverses couleurs, dont elle était embellie, pour y substituer un drapeau blanc qui l'aurait couverte tout entière, après l'éloignement du fabuleux Napoléon. Mais il serait inutile de répéter que ce n'est qu'un emblème des frimas que les vents du Nord nous apportent durant l'hiver, à la place des aimables couleurs que le soleil maintenait dans nos contrées, avant que par son déclin il se fût éloigné de nous; toutes choses dont il est facile de voir l'analogie avec les fables ingénieuses que l'on a imaginées dans notre siècle.
6° Selon les mêmes fables, Napoléon eut deux femmes; aussi en avait-on attribué deux au soleil. Ces deux femmes du soleil étaient la Lune et la Terre: la Lune, selon les Grecs (c'est Plutarque qui l'atteste), et la Terre, selon les Égyptiens; avec cette différence bien remarquable que, de l'une (c'est-à-dire de la Lune), le Soleil n'eut point de postérité, et que de l'autre il eut un fils, un fils unique; c'est le petit Horus, fils d'Osiris et d'Isis, c'est-à-dire du Soleil et de la Terre, comme on le voit dans l'Histoire du ciel, T. 1, page 61 et suivantes. C'est une allégorie égyptienne, dans laquelle le petit Horus, né de la terre fécondée par le soleil, représente les fruits de l'agriculture; et précisément on a placé la naissance du prétendu fils de Napoléon au 20 mars, à l'équinoxe du printemps, parce que c'est au printemps que les productions de l'agriculture prennent leur grand développement.
7° On dit que Napoléon mit fin à un fléau dévastateur qui terrorisait toute la France, et qu'on nomma l'hydre de la Révolution. Or, une hydre est un serpent, et peu importe l'espèce, surtout quand il s'agit d'une fable. C'est le serpent Python, reptile énorme qui était pour la Grèce l'objet d'une extrême terreur, qu'Apollon dissipa en tuant ce monstre, ce qui fut son premier exploit; et c'est pour cela qu'on nous dit que Napoléon commença son règne en étouffant la révolution française, aussi chimérique que tout le reste; car on voit bien que révolution est emprunté du mot latin revolutus, qui signale un serpent enroulé sur lui- même. C'est Python, et rien de plus.
8° Le célèbre guerrier du XIXe siècle avait, dit-on, douze maréchaux de son empire à la tête de ses armées, et quatre en non activité. Or, les douze premiers (comme bien entendu) sont les douze signes du zodiaque, marchant sous les ordres du soleil Napoléon, et commandant chacun une division de l'innombrable armée des étoiles, qui est appelée milice céleste dans la Bible, et se trouve partagée en douze parties, correspondant aux douze signes du zodiaque. Tels sont les douze maréchaux qui, suivant nos fabuleuses chroniques, étaient en activité de service sous l'empereur Napoléon; et les quatre autres, vraisemblablement, sont les quatre points cardinaux, qui, immobiles au milieu du mouvement général, sont fort bien représentés par la non-activité dont il s'agit.
Ainsi, tous ces maréchaux, tant actifs qu'inactifs, sont des êtres purement symboliques, qui n'ont pas eu plus de réalité que leur chef.
9° On nous dit que ce chef de tant de brillantes armées avait parcouru glorieusement les contrées du Midi; mais qu'ayant trop pénétré dans le Nord, il ne put s'y maintenir. Or, tout cela caractérise parfaitement la marche du soleil.
Le soleil, on le sait bien, domine en souverain dans le Midi comme on le dit de l'empereur Napoléon. Mais ce qu'il y a de bien remarquable, c'est qu'après l'équinoxe du printemps le soleil cherche à gagner les régions septentrionales, en s'éloignant de l'équateur. Mais au bout de trois mois de marche vers ces contrées, il rencontre le tropique boréal qui le force à reculer et à revenir sur ses pas vers le Midi, en suivant le signe du Cancer, c'est-à-dire de l'Écrevisse, signe auquel on a donné ce nom (dit Macrobe) pour exprimer la marche rétrograde du soleil dans cet endroit de la sphère. Et c'est là-dessus qu'on a calqué l'imaginaire expédition de Napoléon vers le Nord, vers Moscow, et la retraite humiliante dont on dit qu'elle fut suivie.
Ainsi, tout ce qu'on nous raconte des succès ou des revers de cet étrange guerrier, ne sont que des allusions diverses relatives au cours du soleil.
10° Enfin, et ceci n'a besoin d'aucune explication, le soleil se lève à l'Orient et se couche à l'Occident, comme tout le monde le sait. Mais pour des spectateurs situés aux extrémités des terres, le soleil paraît sortir, le matin, des mers orientales, et se plonger, le soir, dans les mers occidentales. C'est ainsi, d'ailleurs, que tous les poètes nous dépeignent son lever et son coucher. Et c'est là tout ce que nous devons entendre quand on nous dit que Napoléon vint par mer de l'orient (de l'Égypte), pour régner sur la France, et qu'il a été disparaître dans les mers occidentales, après un règne de douze ans, qui ne sont autre chose que les douze heures du jour pendant lesquelles le soleil brille sur l'horizon.
Il n'a régné qu'un jour, dit l'auteur des Nouvelles Messéniennes en parlant de Napoléon; et la manière dont il décrit son élévation, son déclin et sa chute, prouve que ce charmant poète n'a vu, comme nous, dans Napoléon, qu'une image du soleil; et il n'est pas autre chose; c'est prouvé par son nom, par le nom de sa mère, par ses trois soeurs, ses quatre frères, ses deux femmes, son fils, ses maréchaux et ses exploits; c'est prouvé par le lieu de sa naissance, par la région d'où on nous dit qu'il vint, en entrant dans la carrière de sa domination, par le temps qu'il employa à la parcourir, par les contrées où il domina, par celles où il échoua, et par la région où il disparut, pâle et découronné, après sa brillante course, comme le dit le poète Casimir Delavigne.
Il est donc prouvé que le prétendu héros de notre siècle n'est qu'un personnage allégorique dont tous les attributs sont empruntés du soleil. Et par conséquent Napoléon Bonaparte, dont on a dit et écrit tant de choses, n'a pas même existé, et l'erreur où tant de gens ont donné tête baissée vient d'un quiproquo, c'est qu'ils ont pris la mythologie du XIXe siècle pour une histoire.
P. S. -- Nous aurions encore pu invoquer, à l'appui de notre thèse, un grand nombre d'ordonnances royales dont les dates certaines sont évidemment contradictoires au règne du prétendu Napoléon; mais nous avons eu nos motifs pour n'en pas faire usage.
-Edité le: Vendredi 4 novembre 2005 à 17:51 par M.I.B.-
Ni les ETs ni le voyage dans le temps n'existent, soyez en bien prévenus !
Tout à fait passionnant le dernier kaldopost ! Merci !
-Edité le: Vendredi 4 novembre 2005 à 17:54 par Lucterios-
Fortuna audaces juvat !
Le susdit Kaldorion a sans doute fait un Kaldopost interessant, mais point autant chargé en révélations que le M.I.B.post que je viens de vous offrir, dérogeant aux habitudes de secret de la maison...
Ni les ETs ni le voyage dans le temps n'existent, soyez en bien prévenus !
Catastrophe, je suis fait comme un rat ! Dis-donc Ernest, euh... Papa, si tu arrêtais de laisser traîner sur terre tes Erynnies pour révéler nos petits secrets, cela irait mieux non ? Je croyais que leur mission était justement de les protéger !
Bon Grouchy n'arrive toujours pas... Je vais devoir encore une fois m'exiler sur mon île moi !
Gnosé autôn