De nouvelles terres pour les Vinéens

Thalie a écrit Peut être que le niveau de vie en Chine et Asie augmente, mais que dirais-tu de passer tes journées à coudre des Niketa... c'est super intéressant.
Si tous les pays vivaient à notre rythme et bien ça finirait peut être par exploser.
Est-ce que tu te rends compte de ce que tu dis ?
Crois-tu qu'on puisse vivre seulement à partir du travail tertiaire. Comme si faire une thèse faisait tourner le monde... qui va cultuver les champs, produire dans des usines... il faut bien qu'il y ait de la main d'oeuvre quelque part pour faire vivre tous ceux qui ne produisent rien, à part des services et des loisirs.

Robotisation et agriculture intensive.
D'ailleurs la France est excédentaires agricolement parlant. Donc malgrès notre niveau de vie nous arrivons a produire assez de nourriture pour nous sans esclaves ni personne travaillant pour une bouchée de pain. Et la France est quand même vraiment dense.

-Edité le: Mercredi 4 octobre 2006 à 17:37 par koko-

Est-ce que l'on peut arrêter l'agressivité? Vous voulez continuer le débat, il n'y a aucun problème mais faites le dans un esprit calme s'il vous plait.

Orésias, je crois que ta colère t'aveugle : Koko n'a jamais dit qu'il fallait laisser crever les gens.. Il a juste dit et répété que le scénario catastrophe don't on a parlé au début n'existe pas. Si on tire la sonnette d'alarme, c'est pour éviter qu'on aille dans le mauvais chemin!!
Vous êtes tous en fait d'accord sur un point : il faut faire des efforts et ne pas rester sur place!
Ce qui vous a révolté Thalie et Orésias, c'est ce que Val et Moi avons demandé (à propos des animaux) parce que je trouvais la phrase cynique.. Ce à quoi Koko a expliqué qu'il ne pronait pas l'extinction des animaux mais que le scénario catastrophe n'était pas pour le moment envisageable vu qu'on élève les animaux qui nous sont vitaux. Les animaux sont en constante adaptation. A nous de les protéger, mais Koko n'a jamais dit qu'il fallait les exterminer.

Thalie, tu parles de gens qui restent derrière leur PC : c'est actuellement mon cas. Là où je vis, il n'y a pas de chevaux (sauf pour la police montée) et je préfère à certains moments rester derrière mon PC que de voir des bandes de gamins plus petits que moi se baladaient avec couteaux, cutters voire revolvers! C'est pas pour autant que je vis en décalage avec le monde Ceci dit, j'avoue que je sors de mon trou aussi.. Je pense que si j'avais la chance de vivre autre part qu'entre des tours HLM, je sortirais beaucoup plus (pas une critique envers toi, je dis juste qu'il ne faut pas tout stygmatiser )

(Par ailleurs, Orésias, ta comparaison Hitler-Buffalo Bill est limite tu sais : outre le fait qu'on puisse la comprendre comme une comparaison Juif-Bisons, ce que je suppose n'était pas ton propos, Buffalo Bill n'a pas tué TOUS les bisons.. Il a même plutôt tué des Bisons pour nourir les chemins de fer à la base.. Il n'était qu'un bras, pas le cerveau comme Hitler.. Tant qu'à l'idée de tuer les bisons a été dans les faits synonymes de tuer les Indiens, mais ce n'était pas la volonté du Bureau des Affaires Indiennes : on voulait soumettre les Indiens, idée pas tellement meilleure je l'accorde.)

Merci de reprendre dans la bonne entente

Alors là je rêve complètement !

Tu vis dans quel monde toi... ?

Je pense que tu as réponse à tout... il faut donc des robots pour construire des robots qui vont nous faire vivre à quoi... à rien faire !
Et comme ça personne ne fera rien, mais sera heureux parce qu'il aura à manger et vivra jusqu'à 110 ans.
On ne pourra pas aller se promener dans les bois, il n'y en aura plus.
On pourra juste regarder ce qu'on veut bien nous montrer à la télé.

Crois-tu qu'on puisse vivre seulement à partir du travail tertiaire. Comme si faire une thèse faisait tourner le monde... qui va cultuver les champs, produire dans des usines... il faut bien qu'il y ait de la main d'oeuvre quelque part pour faire vivre tous ceux qui ne produisent rien, à part des services et des loisirs.

Tu as raison : il faut représenter tous les métiers. On ne peut vivre d'une simple tertiarisation!
En ce qui concerne l'agriculture, on ne risque rien... L'Union Européenne oblige la préférence communautaire : ce qui fait que notre agriculture ne se délocalise pas et a de meilleurs rendements. D'autre part, elle est excédentaire.
Pour l'industrie.. pour le moment on délocalise : c'est un mal pour un bien.. La Chine ne produit plus tellement (enfin tout est relatif bien sûr) mais délocalise elle-même. Il y a de nouveaux pays ateliers : les 4Dragons (Taiwan, Hong-Kong, Singapour et Corée du Sud) actuellement délocalisent leurs machines vers le Vietnam.. Leur niveau de vie s'est considérablement amélioré mais va prendre un certain temps avant de devenir comme le notre. On peut espérer qu'en faisant des vagues de cette façon, elle touchera d'autres pays.. mais là j'ai des doutes.

Tu vis dans quel monde toi... ?

Tu parles de moi Thalie?

Non, je pense qu'elle parlait de Koko.

Et à la télé on nous montrera que des immeubles, des robots et des films "Matrix style" parce qu'il y aura rien d'autre à montrer.

Ou bien si, on ressortira les vieux "Ushuaïa" pour montrer comment c'était, la Terre, avant.

Quand à Buffalo Bill, je suis désolé mais j'insiste. Si il n'a pas tué tous les bisons, il est l'icône d'une époque où c'était considéré comme une bonne action que de massacrer gratuitement des animaux. Et lui et ses comparses en ont massacré plus que de raison et besoin. Pour moi, c'est gratuit.
Ce n'est pas tant ce qu'il a fait qui me scandalise, des types comme lui, il y en a eu plein. C'est le fait qu'il soit considéré comme un héros, encore de nos jours!
Un type qui a pris le Far West pour un immense terrain de chasse. Quel héros!

Mais vous savez ce qui l'a fait connaitre vraiment? C'est qu'il venait vanters ses 'exploits' dans la Vieille Europe, point!

Quand à kok, j'ai averti. J'ai demandé si c'était une blague, ce qui lui aurait permis de repréciser sa pensée. Elle s'est précisée.

-Edité le: Mercredi 4 octobre 2006 à 17:46 par Oresias-

Je ne sais pas si ce débat est tellement agressif.

Je dois dire que je suis seulement consternée de voir ce type de propos.
Je comprend que les gens ne fassent rien, si ils pensent ça...

Je ne dis pas que ce que je fais est bien. Je prend tous les jours ma voiture pour aller travailler, je passe ma journée devant mon PC, je fais mes courses dans un super marché.
Mais je rêve de pouvoir aller travailler à pieds, de passer plus de temps en extérieur et de rencontrer plus de monde, je fais mes courses dès que je le peux chez un primeur ou un marché... et j'espère amélirer mon cadre de vie.

Je sais que tout le monde n'a pas la chance ni la possibilité de vivre autrement. Mais ce qui me fait drôle, c'est que certaines personnes se complaisent dans ce qui se passe.

Certe il ne faut pas avoir un discours tant alarmiste que ça. Mais si il n'y avait pas ce discours, croyez-vous qu'on penserait à la nature.

Ma mère à passé le bac dans les années 70. Elle s'est fait toler en anglais car la question parlait d'écologie et qu'elle n'y connaissait rien. Ca ne fait pas si longtemps qu'on parle d'écologie et d'environnement.

On met les bouchées doubles en ce moment, car ça touche directement les populations. Et oui, si on ne construisait pas dans les lits des rivières, il n'y aurait pas d'inondations, si on ne bétonnait pas tout, l'eau pourrait s'infiltrer... on se rend compte, qu'on est pas tout puissant. Que si on peut dompter, maitriser beaucoup de chose, la nature garde certains droits.

En ce qui concerne les animaux (ce n'est pas forcément ma préoccupation principale) préférez-vous voir un lion dans un zoo ou le savoir dans la savanne ?

Pearl of Light a écrit

Tu vis dans quel monde toi... ?

Tu parles de moi Thalie?

Non, tu n'avais pas encore mis ton message quand j'ai écris ça ^^

C'est le fait qu'il soit considéré comme un héros, encore de nos jours!

Ca... mais tu parlais de Disney : petite j'y suis allée et j'ai demandé à mon papa qui était ce type.. mon père m'a expliquée (du moins le peu qu'il savait) ce qu'il avait fait et après j'ai cherché.
C'est assez récent le fait de voir que les Indiens n'ont pas été les "gros méchants".. alors moi non plus j'aime pas spécialement qu'on dise que buffalo Bill était un héros, mais s'il peut faire ouvrir les yeux, ça limite la casse..

En ce qui concerne les animaux (ce n'est pas forcément ma préoccupation principale) préférez-vous voir un lion dans un zoo ou le savoir dans la savanne ?

Les deux : en zoo il est en "sécurité" et quand il fait des petits, c'est le premier signe montrant qu'il se sent bien. Mais rien ne remplace la savane.. mais au moins dans un zoo, on peut toucher de près au nombre de specimen en cas de disparition. En savane, il y a des braconniers.. Dans l'idéal, le mieux serait la savane pour moi, évidemment.. Pareil pour tous les animaux.

On rêve tous d'un idéal, où on pourrait se passer de la voiture.. J'ai pas mal travaillé sur le Développement Durable et dans certains cas, l'idéal n'est pas si loin.. seulement ça touche à des métiers et que si on touche aux métiers, ca bloquera..

Tout ça me fait dire qu'il y a encore beaucoup de travail d'éducation à l'environnement.
Litsy, qui passe quelque fois parmi nous, serait d'accord avec moi.

Seulement ça touche à des métiers et que si on touche aux métiers, ca bloquera..

C'est sur, c'est comme le chomage, si il n'y en avait plus, certains perdraient leur emploi !

-Edité le: Mercredi 4 octobre 2006 à 18:03 par Thalie-

Thalie a écrit Tout ça me fait dire qu'il y a encore beaucoup de travail d'éducation à l'environnement.
Litsy, qui passe quelque fois parmi nous, serait d'accord avec moi.

Si on veut vraiment lutter pour sauvegarder notre environnement, ça DOIT passer par l'éducation!! Dès l'enfance, ce qui serait plus efficace.

Et oui, je suis pour une réduction des gazes à effets de serre et autre. Le point sur le quel j'argumentait était l'état lamentable de la planète. Non, elle se porte encore bien, a nous de tout faire pour qu'elle ne s'empire pas. Mais que les écologistes gardent leur histoire de limitation de la population pour leurs fanatiques qui ne dorment bien que s'ils sont persuadés que leurs semblables sont une plaie infecte qui souille tout.

Thalie a écrit Je ne dis pas que ce que je fais est bien. Je prend tous les jours ma voiture pour aller travailler, je passe ma journée devant mon PC, je fais mes courses dans un super marché.
Mais je rêve de pouvoir aller travailler à pieds, de passer plus de temps en extérieur et de rencontrer plus de monde, je fais mes courses dès que je le peux chez un primeur ou un marché... et j'espère amélirer mon cadre de vie.

Et bien moi je vais au boulot en vélo. Je n'ai pas de voiture. Je ne fais presque jamais plus de 200 Km pour aller en vacances. J'ai planté des tas d'arbres et je me promène dans la campagne tous les jours. Mais mes meilleurs souvenirs ne sont pas liés à ces marches dans la nature, qui sont un loisir comme un autre, plutôt assez primitif même, mais à des films, des livres, des jeux et des disques. Désolé mais si jamais l'espèce humaine se retrouve presque sans nature (et je suis d'accord sur le fait qu'il faille éviter cette situation) ça ne changera pas intrinsèquement sa vie. Moins que l'apparition du cinéma, par exemple.

Et surtout ça ne causera pas sa fin.

Thalie a écrit En ce qui concerne les animaux (ce n'est pas forcément ma préoccupation principale) préférez-vous voir un lion dans un zoo ou le savoir dans la savanne ?

Je n'ai jamais vu de lion dans la savane. Brûler trois tonnes de pétrole (avion) pour un plaisir aussi simple ne me branche pas particulièrement. Je laisse ça à des fanatiques adeptes des limitations des naissance dans le tiers-monde. En revanche j'en ai vu dans des zoo, et je n'ai pas particulièrement accroché. Disons que c'est un spectacle qui m'a moins marqué qu'un bon film, et que si je devais choisir entre n'avoir jamais vu de lion et ne pas connaître le cinéma de Tsui Hark je n'hésiterais pas une seconde.

Pour ce qui est des documentaires ils ne vont pas disparaître, de toutes façons.

Thalie a écrit Je sais que tout le monde n'a pas la chance ni la possibilité de vivre autrement. Mais ce qui me fait drôle, c'est que certaines personnes se complaisent dans ce qui se passe.

J'ai juste dit qu'il ne fallait pas se voir comme une souillure. Et que les aménagements que nous avons apportés à la planéte sont positifs pour nous. Après on peut toujours faire mieux.

Il y a une époque où l'esclavage était la plus naturelle des choses. Espérons que viendra un jour où mourir de faim sera impossible et où plus personne ne crèvera de paludisme ou de tuberculose.

Thalie a écrit Certe il ne faut pas avoir un discours tant alarmiste que ça. Mais si il n'y avait pas ce discours, croyez-vous qu'on penserait à la nature.

Alors on est d'accord. L'apocalypse n'est pas pour demain, surtout si on fait un effort. Et je ne crois pas qu'il existe une bonne propagande et qu'exagérer et désinformer puisse être positif de quelque manière que ce soit.

Oresias a écrit Et à la télé on nous montrera que des immeubles, des robots et des films "Matrix style" parce qu'il y aura rien d'autre à montrer.

Il y a plus de films mettant en scène de dinosaures (disparus depuis bien longtemps) que des baleines, par exemple. On ne voit pas ce qui existe mais ce qui nous intéresse.

-Edité le: Mercredi 4 octobre 2006 à 19:27 par koko-

Bon, là je vais redescendre de la forteresse de verre, dans laquelle je me suis enfermé, parce que devoir lire des monstruosités pareilles, ce n'est vraiment pas possible !...

Je ne sais pas du tout ce qu'Oresias a voulu prouver avec son histoire de bisons. Qu'il s'explique un peu mieux, hein, cela lui évitera de temps en temps de dire n'importe quoi et de comparer W.B. Cody à Hitler, erreur rétrospective et encore !... Les bisons ne sont pas des hommes, quant à la destruction des Indiens d'Amérique du Nord par leurs ressources interposées, eh bien je n'en sais rien, mais là, même si je n'ai aucune sympathie pour un quelconque sioniste, je dois dire que si j'étais juif, j'aurais envie de crier au scandale. D'ailleurs, en tant qu'homme, je crie au scandale. Il n'y a aucun rapport entre les crimes des nazis et ceux de cow-boys quelconques, aucun, et là je ne rigole vraiment pas...

Quant au reste... Eh bien, les "écolos-chics" soi disant tiers-mondistes pleins de contradictions me font rire : ils dénient à l'Inde et à la Chine, encore plus à l'Afrique, le droit de faire ce que nous avons réalisé depuis le Moyen-Age : le développement économique qui nous a assuré la prospérité, le droit de ne pas mourir de faim et de nous consacrer à autre chose qu'à la subsistance. Moi tous ces gens qui nous parlent de la prétendue destruction de la nature (alors qu'en Europe occidentale, au contraire on la préserve, et cela depuis Colbert !) tout en roulant dans des voitures complètement pourries et polluantes, avant de s'acheter des 4 *4 plus tard pour venir me casser les pieds dans la campagne que j'aime, me font marrer : qu'ils aillent jusqu'au bout de leur raisonnement et marchent à pied ! Et surtout qu'ils ne viennent pas sur Internet raconter n'importe quoi. Déjà cela me fera des vacances et cela tourner un peu moins les centrales nucléaires qui ont été implantées à côté de chez moi...

Quant à l'eugénisme à peine voilé qui souhaite limiter la population mondiale, ma foi je n'ai pas grand chose à rajouter par rapport à la critique qu'en a fait Koko !