De nouvelles terres pour les Vinéens

koko a écrit [quote=Oresias][quote=koko]Et j'aimerais savoir en quoi ta nourriture est amené moins automatiquement que la mienne ? Tu es agriculteur ? Moi au moins j'ai déjà mangé des légumes que j'ai cultivé moi-même.

Arrête, tu vas me faire rêver, là.

Tu n'as pas répondu. Tu es aussi dépendant de notre agriculture massive et de nos robots d'assemblage que moi. Alors me critiquer sur ce point c'est de la mauvaise foi.

Ce qui pour moi est critiquable est que tu trouves si normal que les robos remplacent tout.

Thalie a écrit Nous ne pouvons pas nous permettre de critiquer le mode de vie des autres.

Ce qui me fait peur dans les propos de Koko, c'est que je vois petit à petit l'humain se réduire à un être qui n'a pas besoin de se déplacer. Il peut se satisfaire du fait de rester devant son ordinateur, à travers lequel il profite du monde et des autres.

Il y a 3 siècles un type qui était allé à plus de 200 Km de chez lui était rare. Beaucoup ne quittaient jamais leur village et n'avaient aucune idée de ce qui se passe dans le reste du monde. Ce qui est amusant c'est que maintenant voyager est LA chose importante (depuis que les compagnies aériennes font de la pub et que les voitures sont partout). Il y a une époque où c'était lire. Amusant comme les valeurs universelles change et comme il y a toujours des gens pour pleurer dessus.

Je suis consterné quand je vois quelqu'un qui ne connais pas Citizen Kane ou Barberousse de Kurosawa, comme d'autres sont consternés quand ils voient quelqu'un n'ayant pas mis les pieds en Afrique.

Thalie a écrit
Je trouve dommage que des sociétés perdent leur richesse, leur originalité, pour atteindre le progrès. C'est peut être égoiste ce que je dis. Puisque préserver sa richesse culturelle signifirait : renoncer à la modernisation.

Niveau richesse culturelle je ne vois pas le problème. Tu crois qu'on est moins cultivé devant son PC qu'en voyageant ? Artistiquement parlant en tout cas c'est une ineptie. Lire un livre, regarder un film, écouter une histoire, tout ça sont des activités purement virtuelles. Scientifiquement parlant c'est moins vrai, il y a une part de discussion de vive voix, mais là encore 99% du travail se fait devant un PC.

L'histoire aussi est un bon exemple de chose qui ne s'apprend que dans les livres, les films et les récits, puisqu'il est dur de voir le passé de visu.

-Edité le: Mercredi 4 octobre 2006 à 23:20 par koko-

koko a écrit [quote=Oresias][quote=koko]Et j'aimerais savoir en quoi ta nourriture est amené moins automatiquement que la mienne ? Tu es agriculteur ? Moi au moins j'ai déjà mangé des légumes que j'ai cultivé moi-même.

Arrête, tu vas me faire rêver, là.

Tu n'as pas répondu. Tu es aussi dépendant de notre agriculture massive et de nos robots d'assemblage que moi. Alors me critiquer sur ce point c'est de la mauvaise foi.Je ne faisais que résumer le bouquin. La bouffe arrivait automatiquement sans aucun contact humain.

Et si tu tiens à savoir, oui, je cultive un potager chez mes parents, et je consomme les fruits (et légumes) de mon travail.

Pour le reste, je suis fatigué, on verra plus tard.

Thalie a écrit Ce qui pour moi est critiquable est que tu trouves si normal que les robos remplacent tout.

je ne m'y connais pas trop mais c'est inévitable dans le cadre de l'agriculture, non ? sinon on ne parviendrait pas à produire assez pour nourrir tout le monde...

si je peux faire une ballade à vélo au lieu de me casser le dos à cultiver mon champ, je trouve ça bien, j'espère que je n'ai pas l'air trop matérialiste

maintenant pour les autres cas où les robots remplacent l'homme, difficile à dire il faudrait des exemples concerts...

en fait je me dis que Thalie et Koko ont tous les deux raison...

la culture et l'ouverture d'esprit s'acquièrent certes par les voyages, mais aussi en restant chez soi, par l'intermédiaire de lecture et du PC.

une chose est sure c'est que pour ça il y a un effort à faire.
je peux certes être passif en passant mes journées devant la télé.
mais dans ce cas, cette mentalité ne sera pas vraiment changée par le voyage. une telle personne choisira un voyage organisé pour aller se griller sur une plage et regarder sa télé à l'autre bout du monde...

dans ce cas, il a moins voyagé que celui qui est resté chez lui avec des loisirs d'intérieurs "intelligents"

-Edité le: Mercredi 4 octobre 2006 à 23:26 par Eli-

Thalie a écrit Ce qui pour moi est critiquable est que tu trouves si normal que les robos remplacent tout.

Je préfère que mon pc soit fait par des robots que par des enfants Chinois sous-payés. Et puis la plus part des technologies de pointe ne peuvent être assemblées que par des machines. Va accrocher ensemble deux éléments de 120 nanomètres a la main. Les activités qui peuvent s'automatiser sont souvent celles stupides et répétitives n'apportant rien à celui qui les accomplit.

koko a écrit [quote=Thalie]Nous ne pouvons pas nous permettre de critiquer le mode de vie des autres.

Ce qui me fait peur dans les propos de Koko, c'est que je vois petit à petit l'humain se réduire à un être qui n'a pas besoin de se déplacer. Il peut se satisfaire du fait de rester devant son ordinateur, à travers lequel il profite du monde et des autres.

Il y a 3 siècles un type qui était allé à plus de 200 Km de chez lui était rare. Beaucoup ne quittaient jamais leur village et n'avaient aucune idée de ce qui se passe dans le reste du monde. Ce qui est amusant c'est que maintenant voyager est LA chose importante (depuis que les compagnies aériennes font de la pub et que les voitures sont partout). Il y a une époque où c'était lire. Amusant comme les valeurs universelles change et comme il y a toujours des gens pour pleurer dessus.

Tu sais Koko, ce n'est pas la peine de remonter à 3 siècles pour dire "qu'un type qui était allé à plus de 200 Km de chez lui était rare". Mes arrières grands parents, eux même n'ont jamais vraiment voyagés. Et mes grands parents sont partis une fois en Tunisie, c'est le voyage de leur vie. Si non, ils ne vons jamais plus loin que quelques 200 km autour de chez eux.

Quand je dis que les êtres risquent de ne plus avoir à se déplacer, je ne parle pas de grands voyages. Je parle simplement du quotidien : aller travailler, aller faire ses courses, aller voir ses amis... Juste se déplacer dans son réseau social quotidien.

Thalie a écrit
Je trouve dommage que des sociétés perdent leur richesse, leur originalité, pour atteindre le progrès. C'est peut être égoiste ce que je dis. Puisque préserver sa richesse culturelle signifirait : renoncer à la modernisation.

Niveau richesse culturelle je ne vois pas le problème. Tu crois qu'on est moins cultivé devant son PC qu'en voyageant ? Artistiquement parlant en tout cas c'est une ineptie. Lire un livre, regarder un film, écouter une histoire, tout ça sont des activités purement virtuelles. Scientifiquement parlant c'est moins vrai, il y a une part de discussion de vive voix, mais là encore 99% du travail se fait devant un PC.

Là encore, je ne parle pas de voyager.
Les livres, les films, les histoires puisent bien leur fond dans quelque chose. Si les sociétés perdent de leur originalité, si l'architecture s'uniformise, si la nature disparaissait... qu'est ce qu'on raconterait ?
Les films seraient tournés uniquement en images 3D construites sur des archives ?

Je ne veux pas que notre monde fasse seulement partie de l'histoire !

Je précise que je n'ai jamais dit que les gens qui ne voyagaient pas ne connaissaient rien.
Loin de la.
Chacun à sa richesse et ses connaissances.
Les voyages sont un plaisir pour certains. On peut aussi ne pas aimer du tout.
Pour moi, livre un livre est déjà un voyage, puisqu'il amène l'esprit dans un autre monde.

Et puis j'ai envie d'ajouter une belle citation en référence au titre du sujet :

« Nous n'héritons pas de la Terre de nos ancêtres, nous l'empruntons à nos enfants »

Antoine de Saint-Exupéry

-Edité le: Mercredi 4 octobre 2006 à 23:37 par Thalie-

Hm... oui mais je ne pense pas que ça va arriver vraiment que l'être humain vive vraiment uniquement derrière son PC.
A l'école on avait vu un reportage sur une entreprise qui avait favorisé le télé-travail. Les employés bossaient à la maison sur leur PC. Mais le soir ils se retrouvaient au café parce qu'ils avaient besoin de contact.
Manger tout seul c'est assez embêtant pour qu'on ne saississe pas l'occasion de faire un repas entre amis quand on peut, qu'est ce que t'en penses ?

Thalie a écrit
Quand je dis que les êtres risquent de ne plus avoir à se déplacer, je ne parle pas de grands voyages. Je parle simplement du quotidien : aller travailler, aller faire ses courses, aller voir ses amis... Juste se déplacer dans son réseau social quotidien.

En effet je ne vois pas l'intérêt d'aller faire ses courses par exemple. Le rapide bonjour avec la caissière, ou même l'épicier du coin, n'est pas un contact humain particulièrement enrichissant et si on pouvait se contenter de VPC (ce qui est loin de pouvoir être le cas, pour l'instant), les rapports humains ne s'en trouveraient pas changés. Bref un truc qu'on fait mais dont on se passerait bien.

Pour ce qui est d'aller sur son lieu de travail j'y vais en effet assez rarement. Juste quand je dois assurer des cours ou expliquer où j'en suis dans mes recherches (disons 3 fois par semaine). Je me trouves plus productif seul.

[quote=Thalie]
Les livres, les films, les histoires puisent bien leur fond dans quelque chose. Si les sociétés perdent de leur originalité, si l'architecture s'uniformise, si la nature disparaissait... qu'est ce qu'on raconterait ?

Sincèrement tu as vu combien de films mettant en scène la Corée, par exemple ? Sans doute moins que des films se déroulant dans les terres du millieu. Bien sûr tout à une base réelle, mais ce n'est pas la réalité qu'on voit quand on parles d'art. Les westerns italiens étaient tournés en Espagne ou en Italie alors qu'ils étaient sensés se dérouler aux états-unis. Le passé est aussi présent que le présent ou le futur, les animeaux existants et les chimères se côtoient...

Non, défendre la nature pour la production cinématographie et littéraire est illogique. Parce qu'avec ce type de raisonnement quelques grosses réserves naturelles suffiraient.

De plus la diversité na jamais été lié au kilométrage parcouru. En gros un auteur qui passe sa journée chez lui n'a pas de raison d'être moins diversifié et d'apporter moins à la culture humaine qu'un autre, qui voyagerais tout le temps. Tu peux citer des auteurs ayant beaucoup appris de leurs voyages, mais tu peux aussi en citer qui n'ont jamais quitté leur village (ce sont d'ailleur eux qui entretiennent en générale les correspondances les plus intéressantes).

-Edité le: Jeudi 5 octobre 2006 à 08:49 par koko-

Thalie a écrit Et puis j'ai envie d'ajouter une belle citation en référence au titre du sujet :

« Nous n'héritons pas de la Terre de nos ancêtres, nous l'empruntons à nos enfants »

Antoine de Saint-Exupéry

Exactement, a nous de tout faire pour qu'elle soit le mieux possible pour eux. Et je penses qu'ils attacherons plus d'importance à l'imprimerie, au cinéma, aux antibiotiques et aux mathématiques qu'aux kilomètres carrés boisés en amazonie. Heureusement, en faisant un effort, il est encore possible de leur offrire les deux.

Bref, pour conclure, je dirais que l'écologie n'a un sens pour moi que si elle défend la nature POUR les hommes, et pas pour la nature. Préserver les animeaux c'est bien car ils nous intéressent, nous amusent ou nous fascinent. Préserver les paysages c'est bon car nous aimons nous y promener et les contempler au cinéma. Préserver les forêt c'est utile car ça réduit la pollution et que ça augmente donc notre niveau de vie. Mais défendre la nature en sois tout en limitant notre développement c'est irrationnelle (et ce n'est faisable que parceque les écologistes de ce type prennent biens soins de limiter le développement des autres, loin, là bas).

-Edité le: Jeudi 5 octobre 2006 à 09:04 par koko-

Eli a écrit Hm... oui mais je ne pense pas que ça va arriver vraiment que l'être humain vive vraiment uniquement derrière son PC.
A l'école on avait vu un reportage sur une entreprise qui avait favorisé le télé-travail. Les employés bossaient à la maison sur leur PC. Mais le soir ils se retrouvaient au café parce qu'ils avaient besoin de contact.
Manger tout seul c'est assez embêtant pour qu'on ne saississe pas l'occasion de faire un repas entre amis quand on peut, qu'est ce que t'en penses ?

Et bien j'ai la chance d'avoir un millieu familial où je suis parfaitement heureux. Donc je n'éprouves pas tellement le besoin de sortir de chez moi. Mais j'ai envie de dire que je ne vois rien d'horribles à imaginer passer sa vie devant un PC. Après tout les hardcore gammers dopés à WOW le font par choix. De quels droits jugerions nous que leur vie est moins intéressante et enrichissante que la notre ?

C'est un peu le raisonnement "heureusement que je n'aime pas les pommes, parceque si j'aimais ça j'en mangerais, ors je n'aime pas ça". On entends souvent "heureusement que j'aime sortire de chez moi au lieu de jouer sur mon ordinateur, de lire et de télé-travailler, parce que si je préféréais cette vie je la vivrais, et j'aime pas ça".

Bon, et puis quand même, un type dans sa chambre avec une Debian sur un PC à fréquence réduite et l'ADSL pollue moins que le français moyen. Les biens virtuels (films & musique numérique) ne coûtent aucune ressources à produire (quelques grammes de phthalocyanine et un peu de plastique pour 4,3 Go, soit 6 films - 20 km en bagnole polluent plus).

...Et moi qui pensait pouvoir me coucher plus tôt ce soir...

Bon, semblerait que j'arrive après que la tempête se soit calmée. Je tiens tout de même à rappeller à tous qu'il est toujours possible de débattre sans rabaisser ou injuriez l'autre (si, si, je vous jure). Parfois quelqu'un semble dire une énormité, mais lorsqu'on lui demande d'élaborer un peu, on se rend compte que finalement, c'était moins pire qu'on pensait, voire que ça avait bien de l'allure.

C'est Gobol qui a, je trouve, ciblé le plus le problème. Au départ du débat, tout semble tout noir ou tout blanc (oui, oui, j'ai lu ton post). Or, en discutant, on se rend compte qu'on se rejoint sur plusieurs points. Finalement, je crois que tout ce qui a été dit souligne que le tout est de rechercher un équilibre.

D'un côté, pas besoin d'aller embêter la tribu vivant dans la forêt tropicale puisqu'ils sont heureux sans notre culture, puisqu'ils ont la leur, mais si on peut enrayer un fléau de mort infantile dans cette tribu grâce à un antibiotique, bien là, le monde occidental devient moins dérangeant. D'un autre côté, un occidental vivant derrière son ordinateur pollue peut-être moins qu'un autre, mais on pourrait dire qu'il ne contribue pas de manière active à améliorer le monde dans lequel il vit en vivant ainsi. Mais si tous les occidentaux partaient en mission humanitaire chaque année, ça ne fonctionnerait pas et si tous restaient derrière leur ordinateur à journée longue, ça ne fonctionnerait pas non plus. Bon, j'essayais juste d'illustrer un peu ce que je voulais dire par la recherche d'équilibre.

D'un côté, je crois qu'Oresias tente de démontrer qu'il existe des problèmes indéniables en ce monde et qu'il est important de s'en préoccuper. De l'autre côté, je crois que Koko tente de démontrer qu'il faut prendre garde au discours souvent médiatisé qui dit que le monde est en péril imminent. Jusque-là, ces deux affirmations ne se contredisent pas je crois.

Personnellement, je crois que ce qui arrive, c'est qu'il existe effectivement des problèmes et que c'est pour tenter d'améliorer la situation que des discours "alarmistes" sont tenus. Parce que sonner l'alarme, c'est tenter d'avertir le plus de gens possible qu'il faut bouger dès maintenant. Ensuite, oui, ça peut avoir l'air gros puisque la Terre ne court probablement pas à sa mort imminente, mais le fait est que les gens ont souvent besoin de sentir une urgence pour bouger ou bouger davantage, alors on tente de les secouer un peu. Je crois que ça fait partie d'un processus de conscientisation.

Statistiquement, l'ensemble de la population irait mieux? Je veux bien le croire et ça fait du bien de prendre le temps de voir que tout ne va pas toujours en se détériorant. Mais, justement, il serait juste de se demander si ce progrès ne découle pas d'une plus grande conscientisation des gens vis-à-vis les problèmes présents dans le monde. Si on n'avait jamais sonné l'alarme pour dire aux gens qu'à moyen et à long terme le fait de jeter ses déchets simplement à la poubelle devenait un fléau, on ne serait probablement pas rendu où nous sommes aujourd'hui au point de vue du recyclage et du compost par exemple, tout simplement parce que jamais personne n'aurait compris pourquoi ils devaient faire l'effort de changer un mode de vie qui leur convenait.

Ainsi, je concluerais sur une note positive. Là où Oresias souligne avec justesse tout le travail qu'il reste à faire pour améliorer notre monde, Koko de son côté démontre en quelque sorte qu'on peut encore le faire puisqu'on en est pas encore au scénario catastrophe (dans le sens totalement irréversible?).

Je pourrais dire bien d'autre chose, mais là, je vais aller dormir. Bonne nuit.

-Edité le: Jeudi 5 octobre 2006 à 09:53 par Cherrydean-

Je trouve ton message vraiment intéressant Cherrydean, j'en vien prenque à regréter que tu doives aller te coucher !

Ce qui me fait bondir dans les propos de Koko c'est qu'il dise que la nature est utile seulement si elle dessert les hommes.

Voilà pourquoi je me suis emportée !
De quel droit pouvons nous dire ça ?

La nature fait partie du monde, en tant que telle.
Elle a sa place et ne doit pas seulement nous servir de vivrier.
Enfin, je trouve tellement énorme de dire ça, que je ne saurais même pas justifier mon propos.

Je sens que ce sujet va devenir tabou pour les polémiques qu’il engendre !
Pourtant, je voudrais insister. La prise de conscience environnementale est quelque chose de très important pour moi. Je fais de mon mieux pour pouvoir m’y investir au quotidien.

Alors tout d’abord, je tiens à m’excuser. Effectivement, le débat n’a pas été mené de façon très calme et cordiale, jusqu’à présent. Il faut dire que certaines remarques m’ont fait bondir sur place et je n’ai pas pu m’empêcher de d’y répondre du tac au tac. Je vous promet, d’habitude, je ne suis pas quelqu’un qui cherche les conflits et la provocation. Là j’ai été piquée au vif !

Donc, il est certain qu’il n’existe plus de milieux dits « naturels » sur terre. Ne serai-ce que par la circulation atmosphérique qui amène de l’air pollué, même dans le peu d’endroits qui n’ont pas été foulés par le pied de l’homme.

De la même façon, rien n’est immuable. Si l’homme ne s’en charge pas, les cycles naturels (là encore) s’en occupent. L’érosion, la tectonique des plaques, le mouvement des planètes… Du coup, il n’est pas possible de préserver en l’état le patrimoine qui nous entoure. Que ce soit une belle forêt ou un temple grec (si ça parle plus à certains).

Par contre, il est possible de faire de son mieux pour préserver certains espaces ou bâtiments. Natura 2000 (pour les intimes) repère donc des sites européens qui un intérêt communautaire. Les garrigues ne semblent pas être intéressantes pour un Marseillais qui en a partout autour de lui. Pourtant, pour un Norvégien, c’est quelque chose de rare… et comme il est parfois dit « ce qui est rare est cher ».

Bon d’accord, certains dirons « la garrigue (je continue là dessus, c’est tout de même mon domaine d’études), on s’en fout, ça n’apporte rien à l’homme ». Cependant, il n’y a pas moins d’une cinquantaine d’années, on y ramassais la cochenille (qui vit sur les chênes kermès) pour faire de la teinture rouge, on y extrayait l’huile de cade pour faire du savon (vous connaissaient le bébé cadum ?), on coupait le bois pour se chauffer, on y faisait paître les moutons (merci les pelouses)… Aujourd’hui, on s’en fout, nos industries et l’élevage en batterie remplacent tout ça. Mais croyez-vous que les bonbons rouge vif, colorés à je ne sais quoi de chimique soit bon pour l’organisme ? Que dites-vous des ruminants nourris aux farines animales ? La maladie de la vache folle, ça parle à quelqu’un ?

C’est vrai que l’agriculture de masse permet d’absorber les périodes de sécheresse et autres aléas climatiques qui risquent d’entraîner des disettes. Cependant, l’agriculture de masse, avec par ailleurs une robotisation massive, à ses limites.

Je ne sais pas si vous connaissez l’épisode du dust bowl (oula, moi en tout cas, je ne connais pas l’orthographe). Cet événement est lié aux open fields, grandes surfaces cultivées sans haies, bocages ou jachères. Du coup, lorsque les sols, après les moissons par exemple, se retrouvent à nu, un simple coup de vent, une tempête allez, peut faire envoler les sols et provoquer un nuage de poussière monstrueux.

De la même façon, les engins lourds tassent les sols et créent des cuirasses latéritiques. C’est une couche imperméable qui se crée par le tassement des sols à cause du poids des machines. Le problème est que quand il pleut, l’eau ne s’infiltre plus et entraîne, dans de grandes coulées de boue, toute la bonne terre dans les fonds de vallons.

Bon, du coup, si nous détruisons les sols, comment allons-nous pouvoir continuer à produire massivement de la nourriture ?

Et il n’y a pas que les sols, on pourrait parler de l’eau aussi. Cette ressource est-elle inépuisable ? Quand on plante du maïs en Espagne, il faut arroser énormément. Et l’eau, on la trouve où ?

Je pense donc que si nous ne vivons pas en accord avec le milieu où nous vivons, nous essoufflons ses ressources.

Pour le moment, la terre arrive encore à absorber la demande. Mais si nous ne commençons pas à nous alarmer, quand ce sera trop tard, il sera trop tard (c’est pas bien dit ça ?).

Ce qui est pire pour moi, c’est que l’agriculture ou l’industrie actuelle est en constante surproduction. Du coup, nous gâchons énormément. Il suffit de regarder nos poubelles, elles regorgent d’emballages, de nourriture pas consommée… est-ce cela le progrès ?

Quand notre lecteur de DVD tombe en panne, nous ne le réparons pas, nous le jetons pour en acheter un neuf. C’est moins cher. Je trouve ça dingue, ça me fait mal au cœur.

Je ne pense pas que le développement ait besoin de l’excès. En réduisant notre consommation, nous pourrions puiser un peu moins sur le milieu et de ce fait, moins le déformer. Est-ce que cela nous empêcherait d’avoir un bon mode de vie ?

Si une autre planète était à « notre disposition », je pense que nous nous mettrions à puiser de la même façon que sur celle ci. Car comme il l’a été souligné : tant que nous ne sommes pas en danger, à quoi bon arrêter !

Je pense que nous ferions de bien mauvaises fourmis… c’est tellement mieux de chanter comme les cigales !

Voilà, j’espère que je n’ai pas trop été agressive et que mon argumentation est assez construite.

-Edité le: Vendredi 6 octobre 2006 à 03:35 par Cherrydean-