De nouvelles terres pour les Vinéens

Ya eu cafouillage et mon message est parti deux fois.
Je vais manger.
Bon app.

-Edité le: Vendredi 6 octobre 2006 à 12:20 par Thalie-

Thalie a écrit Koko estime que le progrès technique n'a fait qu'améliorer les choses. J'essai de lui expliquer pourquoi je pense que non.

Je n'ai jamais dit ça. J'ai dit que ses effets positifs étaient incomparables à ses effets négatifs. De nos jours une femme trouve normal que plus de la moitié de ses enfants atteignent l'age adulte. Si nous vivions comme il y a 3000 ans ça serait inimaginable. Et ce n'est pas quelques cas de la maladie de Creutzfeld Jacob ou la disparition des dodos qui vont contrebalancer ça.

Alors bien entendu on peut modérer notre soif de confort. L'écologie sert à ça. Veiller à ce que les abus ne nous nuisent pas plus qu'ils nous profitent. Mais quand j'entend que l'espèce humaine n'en a plus que pour quelques décennies à cause de la manière dont on tue les bébés phoques je me dit que certains nuisent plus à leur cause en exagérant tout qu'en parlants de faits concrets.

J'ai entendu à la radio un écologiste qui expliquait qu'il fallait débrancher sa chaîne hi-fi quand on s'en servait pas parque la mise en veille consommait du courant ! Un débilité comme ça me sidère (la consommation de la chaîne est négligeable comparé à l'usure que vont subire les composant si on les met complètement hors tension - la mise en veille est là pour préserver le matériel). Et puis 1 ans de mise en veille de chaîne Hi-fi c'est même pas 20 Km en bagnole pour aller en acheter une neuve.

Le même type va se plaindre qu'il doit la jeter parce que la réparer c'est trop cher. C'est bien fait pour lui. Il avait qu'à pas la flinguer.

Un homme qui laisse allumé toutes ses ampoules toute sa vie (sauf la nuit) consommera a peine plus qu'un écologiste qui va se taper l'aller retour en Afrique en avion (je ne dis pas qu'il faut les laisser allumer, n'extrapolez pas). Le gros de notre consommation énergétique c'est les déplacement et le chauffage, c'est ça qu'il faut réduire en priorité. Simplement sacrifier un voyage pendant ses vacances c'est trop gros pour qu'on le demande aux gens ? C'est ça ?

-Edité le: Vendredi 6 octobre 2006 à 13:02 par koko-

-Edité le: Vendredi 6 octobre 2006 à 13:25 par koko-

Je répète ce que j'ai dit précédemment: Mépriser la faune, la flore, la nature prétenduement inutile au nom de l'intérêt humain est de l'égoïsme le plus cynique.

Moi je m'inquiète aussi sérieusement de la santé mentale de nos lointains descendants, à vivre dans un monde de grisaille et de béton, sans échappatoire. Ça me rappelle certains films, puisque le cinéma t'intéresse. Hormis Matrix, on a dans ce genre Blade Runner, Le Soleil Vert, Brazil... et un autre du même genre dont j'arrive pas à retrouver le nom.

Enfin bref, tu es totalement insensible à cela, la souffrance animale, la destruction de l'écosystème et l'écologie, soit. On ne se refait pas, et je n'essaierais plus de te sensibiliser à cela puisque tu t'en moques bien et que c'est peine perdue. Autant demander à une perceuse à percussion ce qu'elle pense du massacre des bébés phoques.

Donc, passons à autre chose...

Pour ce qui est des économies d'énergie et de la réduction des émissions de gaz à effet de serre, c'est le but des accords de Kyoto, et on y vient.
Dans le Bâtiment en France comme beaucoup de pays Européens, une Réglementation thermique a été mise en place en 2001 et est mise à jour cette année pour augmenter les exigences en matière d'économie d'énergie.

Non seulement en matière de chauffage, mais aussi en matière de climatisation et de confort acoustique. Car quand on est près d'une autoroute et qu'on peut pas ouvrir les fenêtres à cause du bruit, on admettra une consommation de clim plus importante, mais toujours modérée.
Et on exigera toujours d'améliorer l'isolation.
Exemple:
Un pavillon construit en 1974 consomme 300 kWh/an/m² d'énergie pour le chauffage et l'eau chaude.
Un pavillon construit selon la dernière réglementation thermique en consomme 80 à 130 KWh/an/m²
Mais certaines maisons construites spécifiquement pour réduire les consommations d'énergie peuvent atteindre 30, voire 15 kWh/an/m².

En émission de CO2, un pavillon de 1974 en émet 6 T/an. Un pavillon construit en 2004 en émet 2,2 T/an.

C'est là que sont les économies d'énergie à faire: consommation de chauffage en améliorant à la fois le rendement du matériel de chauffage, mais aussi l'isolation thermique des parois.

Désormais, lorsque vous achèterez un bien immobilier, ou que vous louerez un logement, il sera indiqué un indice de consommation. Vous savez, comme celui qu'on trouve sur les réfrigérateurs, lave-linge etc. dans les magasins d'électroménager, et qu'on trouve depuis peu aussi sur les voitures des concessionnaires.

Cela sera un élément décisif lors du choix entre plusieurs maisons. Ce qui incitera les propriétaires actuels à faire des travaux d'isolation.
De même pour les logements à louer.
Le coût annuel estimé de la consommation de chauffage sera indiqué lors de la vente, et pourra être l'objet de réclamations en cas de déclaration erronée.

Pour ce qui est de la vielleuse du matériel Hi-Fi, moi, je n'ai pas attendu pour les couper. Et mon matériel qui a maintenant plus de 5 ans se porte bien, merci de t'en inquiéter. La qualité des composants s'est améliorée, quand même.

Mais la remarque du retraitement des déchêts est intéressante. Il y a bien sûr la question du retraitement des déchêts électroniques, que j'ai évoqué précédemment dans ce topic.

Mais il y a aussi pour moi un non sens à promouvoir la voiture électrique, qui consomme plus que de raison de batteries. Rien de plus polluant et nocif qu'une batterie à retraiter. Et les batteries d'une voiture électrique étant constamment en décharge, elles s'usent beaucoup plus vite que celles d'une voiture ordinaire. Non, vraiment, je ne souhaite pas voir se généraliser les voitures électriques, et c'est tant mieux qu'elles ne se vendent pas.

Mais pourquoi s'acharne-t-on sur ces énergies : pétrole, alcool, électrique, et bientôt piles à combustibles ?

Pour les mêmes raisons que le gouvernement dit que c'est pas bien de boire et de fumer mais ne l'interdit pas vraiment :
Ces produits sont surtaxés et ça rapporte du fric à l'Etat.
Ah les finances de l'Etat seraient bien sans ses revenus, tiens!

Pour le carburant végétal, c'est une bonne chose pour pour ce qui est du prix du carburant et de la question de l'épuisement des ressources pétrolières. Comme toi, je reste dubitatif sur la question des émissions des voitures utilisant ce carburant. Au Brésil, c'est courant depuis des années, 1/3 du parc automobile Brésilien roule à l'alcool de betterave. On nous présente ça en France comme la super innovation du futur, ça me fait rire.

Une énergie vraiment propre, cela existe-t-il?
Oui.
D'abord, comment fonctionne un moteur à explosion?
Il s'agit comme son nom l'indique d'une explosion qui provoque une pression brutale qui s'exerce contre les pistons, ceux ci actionnent le vilebrequin qui fait tourner un axe d'entrainement, relié au final aux roues.
Cette pression est donc exercée par une explosion (ou inflammation dans le diesel) dans la chambre de combustion.
C'est cette explosion proprement-dite qui nécessite du carburant.

Alors pourquoi ne pas injecter directement du gaz sous pression - de l'air tout simplement - dans les cylindres?

C'est ce à quoi travaille la société MDI. Une technologie somme toute pas si révolutionnaire que ça, voire la rubrique "Historique" de son site.

Mais voilà, une voiture qui roule à l'air comprimé ne consomme que de l'air. Selon les propos du concepteur, en la rechargeant depuis une source d'électricité propre (éolienne, panneaux solaires), on peut avoir là un véhicule totalement propre, à consommation nulle.

Et c'est bien cet avantage là qui fait l'inconvénient de ce véhicule. Bin oui, quoi, imaginez toutes les voitures ne consommant (et ne rejetant) que de l'air? Comment faire payer cet air? Et donc le taxer? On ne va quand même pas faire payer aux gens l'air qu'ils respirent (comme dans Total Recall) !

Et voilà pourquoi aucun représentant d'un quelconque gouvernement (si ce n'est celui du Maroc) n'est venu visiter ses ateliers et l'encourager dans sa démarche.
Et voilà pourquoi son concept aura énormément de mal à percer, car aucune aide extérieure gouvernementale ne lui est attribué.

Et pendant ce temps le gouvernement accorde des abattements fiscaux à ceux qui achètent des véhicules hybrides, pour se donner bonne conscience...

Quant aux voyages, ça ouvre l'esprit sur le monde qui nous entoure justement, et je t'encourage à voyager, je sens que tu en as besoin. Alors certes, un avion ça consomme du carburant. Cependant, fais le calcul entre la consommation de carburant, la distance parcourue et le nombre de personnes transportées, et compare avec une voiture (surtout ces cons de Parisiens qui ne connaissent pas le covoiturage et encombrent de leurs grosses bagnoles les boulevards quand ils sont tout seuls dedans), la consommation de carburant aux 100km par personne.

Simple élément d'argumentation, un billet d'avion coûte moins cher que de faire le même trajet en voiture, en comptant uniquement la consommation de carburant.

Mais espérons qu'un jour ils fabriquent des moteurs d'avion fonctionnant à l'air comprimé!

Et pour réponde à Thalie, je suis plutôt d'accord pour dire qu'à terme, les progrès techniques ne pourront qu'améliorer les choses. Non, c'est pas la technologie qui pose problème.

C'est l'argent.

-Edité le: Vendredi 6 octobre 2006 à 14:26 par Oresias-

Oresias a écrit Et pour réponde à Thalie, je suis plutôt d'accord pour dire qu'à terme, les progrès techniques ne pourront qu'améliorer les choses. Non, c'est pas la technologie qui pose problème.

C'est l'argent.

Effectivement, si j'ai signifié quelque part que j'étais contre le progrès techniques, il y a eu méprise. Ce n'est pas du tout ça qui me pose problème. C'est la volonté de toujours vouloir produire et consommer plus.

Et ce dans tous les domaines. Ma mère est conseillère en assurances, tous les ans, ses supérieurs lui demandent de vendre plus de contrats que l'année précédente.

Pourquoi vouloir produire en excédent ?
Le risque est aussi que les pays en pleine industrialisation prennent ce chemin.

Le progrès technique, comme l'a présenté Oresias, permet de construire des habitations mieux isolées par exemple. J'ai aussi entendu quelque part qu'il existait une voiture pouvant consommer 1 litre au 100. Pourquoi cette voiture n'est-elle pas commercialisée, pour la même raison que citait Oresias, pour l'argent, les taxes... !!!

Alors là, je ne sais pas comment nous pourrions agir...

-Edité le: Vendredi 6 octobre 2006 à 15:01 par Thalie-

Oresias a écrit Ah c'est bien t'as fait le calcul.
Maintenant, je t'invite à consulter les revues techniques automobiles, et à aller chercher la consommations moyenne d'une auto, même petite, genre twingo ou le plus économe que tu veux, en régime routier.

Et compare. Et je ne parle pas d'une BMW ou autre grosse cylindrée, en régime urbain.

Mode de vie très polluant? C'est toi qui le dit. Tu me connais au quotidien pour dire ça? Parce que je voyage, que je ne vis pas en ermite, je mène un mode de vie très polluant??

Bon, ok, c'est en dessous de la voiture, mais pas tellement (de plus je n'ai compté que le régime optimal, il y a le décollage et l'atterrissage). Disons 2 ou 3 fois moins.
Et oui, c'est très polluant de voyager en avion. Rien qu'avec ça tu te place dans les quelque pourcents de la population planétaire qui polluent le plus (les européens et les américains). Tu peux compenser avec les ampoule basse consommation mais tu ne descendra jamais à un bas niveau.

Quant au cinéma, je n'ai pas la haine du cinéma! T'as vu ça où? J'aime bien le cinéma. Seulement, ça ne m'est pas vital, et nos aïeux s'en sont bien passés.

Il se sont bien passé de tout tes voyages en avion aussi.

Et j'en ai marre que tu me fasse dire ce que je n'ai pas dit.

Je le répète :

Mettons les chose au point. Je n'ai jamais dit que j'étais pour la destruction des animaux. Que ça ne faisait pas de la peine et que j'y étais insensible. Tu ne sais apparemment pas LIRE.

J'ai dit que beaucoup d'animaux pouvaient disparaître sans que ça entraîne NOTRE disparition, ni même de gros changement dans notre vie. Je n'ai jamais dit que c'était bien. Tu est bouché ou tu m'en veux tellement que tu projette ton fantasme d'humain égoïste et haïssable sur moi ?

-Edité le: Vendredi 6 octobre 2006 à 16:28 par koko-

Oresias a écrit
Quant aux voyages, ça ouvre l'esprit sur le monde qui nous entoure justement, et je t'encourage à voyager, je sens que tu en as besoin. Alors certes, un avion ça consomme du carburant. Cependant, fais le calcul entre la consommation de carburant, la distance parcourue et le nombre de personnes transportées, et compare avec une voiture (surtout ces cons de Parisiens qui ne connaissent pas le covoiturage et encombrent de leurs grosses bagnoles les boulevards quand ils sont tout seuls dedans), la consommation de carburant aux 100km par personne.

Est-ce que je t'encourage à regarder des films ? Alors que je sens que ta haine de ta culture artistique et le mépris que tu portes aux gens préférant rester chez eux que voyager serait réduit si tu le faisait. Non . T'as choisis un mode de vie très polluant pour pouvoir accumuler des petits plaisirs (comme être allé en Afrique, avoir parlé avec un bushmen, tout ça) et tu veux me l'imposer ?

J'ai fais mes choix en tout état de cause

Un avion pollue a peu prés autant qu'une voiture à kilométrage égal. Le grand nombre de passagers est contre balancé par une très forte consommation. Ce qui est fort c'est que tes passions, aussi polluantes soient-elles tu va les défendre dur comme du fer, sans te soucier du sort de la planète.

Prenons un exemple :
Boeing 777-100 (281 passagers).
Vitesse: 891 km/h.
Consommation: 8,290 litres/h.
Ca donne 3,3 litre au 100 Km par passager.

-Edité le: Vendredi 6 octobre 2006 à 16:32 par koko-

Ah c'est bien t'as fait le calcul.
Maintenant, je t'invite à consulter les revues techniques automobiles, et à aller chercher la consommations moyenne d'une auto, même petite, genre twingo ou le plus économe que tu veux, en régime routier.

Et compare. Et je ne parle pas d'une BMW ou autre grosse cylindrée, en régime urbain.

Quant au cinéma, je n'ai pas la haine du cinéma! T'as vu ça où? J'aime bien le cinéma. Seulement, ça ne m'est pas vital, et nos aïeux s'en sont bien passés.

Mode de vie très polluant? C'est toi qui le dit. Tu me connais au quotidien pour dire ça? Parce que je voyage, que je ne vis pas en ermite, je mène un mode de vie très polluant??

Oresias a écrit Ah c'est bien t'as fait le calcul.
Maintenant, je t'invite à consulter les revues techniques automobiles, et à aller chercher la consommations moyenne d'une auto, même petite, genre twingo ou le plus économe que tu veux, en régime routier.

Et compare. Et je ne parle pas d'une BMW ou autre grosse cylindrée, en régime urbain.

Mode de vie très polluant? C'est toi qui le dit. Tu me connais au quotidien pour dire ça? Parce que je voyage, que je ne vis pas en ermite, je mène un mode de vie très polluant??

Bon, ok, c'est en dessous de la voiture, mais pas tellement (de plus je n'ai compté que le régime optimal, il y a le décollage et l'atterrissage). Disons 2 ou 3 fois moins. Avec une compagne et un gamin dans la voiture tu compenses.

C'est très polluant de voyager en avion. Rien qu'avec ça tu te place dans les quelque pourcents de la population planétaire qui polluent le plus (les européens et les américains). Tu peux compenser avec les ampoule basse consommation mais tu ne descendra jamais à un bas niveau.

Quant au cinéma, je n'ai pas la haine du cinéma! T'as vu ça où? J'aime bien le cinéma. Seulement, ça ne m'est pas vital, et nos aïeux s'en sont bien passés.

Il se sont bien passé de tout tes voyages en avion aussi. Tu ne veux pas sacrifier tes voyages et vivre en ermite comme moi pour moins polluer, donc j'ai le droit de te mépriser. Je ne le fais pas car justement j'ai perdu 7 pages à expliquer que je ne condamnais pas les humains pour leur mode de vie, même s'il passe par une forte consommation de carburant.

Et j'en ai marre que tu me fasse dire ce que je n'ai pas dit.

Je le répète :

Mettons les chose au point. Je n'ai jamais dit que j'étais pour la destruction des animaux. Que ça ne faisait pas de la peine et que j'y étais insensible. Tu ne sais apparemment pas LIRE.

J'ai dit que beaucoup d'animaux pouvaient disparaître sans que ça entraîne NOTRE disparition, ni même de gros changement dans notre vie. Je n'ai jamais dit que c'était bien. Tu est bouché ou tu m'en veux tellement que tu projette ton fantasme d'humain égoïste et haïssable sur moi ?

-Edité le: Vendredi 6 octobre 2006 à 16:31 par koko-

-Edité le: Vendredi 6 octobre 2006 à 16:35 par koko-

-Edité le: Vendredi 6 octobre 2006 à 16:36 par koko-

Oui, bin permets moi d'émettre des doutes à lire ton opinion des écolos et de ceux qui luttent pour ces causes.

Bon alors, les amis, je vous propose d'ouvrir un nouveau sujet :

Où, comment s'enrichir culturellement !

Je pense que ça peut être très intéressant...

Oresias a écrit Oui, bin permets moi d'émettre des doutes à lire ton opinion des écolos et de ceux qui luttent pour ces causes.

Tu luttes mais tu pollue comme un fou en voyageant alors que je ne lutte pas mais je ne pollue presque pas.

La différence c'est que tu me condamnes alors que je ne veux condamner personne, y compris les chinois qui font leur petite révolution industrielle.

Un aller retour au Afrique en avion ? Plusieurs centaines de litres carburant rien que pour toi... Et tu fais la leçon aux autres, y compris à ceux qui restent chez eux sans rien gaspiller !

-Edité le: Vendredi 6 octobre 2006 à 17:15 par koko-

Ca vire à l'obsession, cette histoire de pollution par les avions ou de lecture bien tranquille chez soi, dites !
(bon, d'accord, je sors, parce que je n'ai rien à dire de plus !)

Gobol a écrit Ca vire à l'obsession, cette histoire de pollution par les avions ou de lecture bien tranquille chez soi, dites !
(bon, d'accord, je sors, parce que je n'ai rien à dire de plus !)

J'aime pas me faire épingler sur ma vie privée dont je n'aurais jamais du parler. Chacun fait ses choix.

koko a écrit J'aime pas me faire épingler sur ma vie privée dont je n'aurais jamais du parler. Chacun fait ses choix.

Personne n'aime qu'on critique le style de vie qu'on mène, surtout quand cette personne ne le connait pas vraiment On fait tous des choix différents et le plus important c'est de les assumer. Personne ne peut mépriser ou critiquer l'autre sur son mode de vie. On peut juste émettre son opinion Mais ça ne doit pas t'empêcher de t'exprimer!

Le débat que propose Thalie est super vaste.. je ne vais pas faire un Kaldopost (mon ventre crie famine).
J'aime bien voyager pour connaître le monde et les civilisations étrangères. C'est très enrichissant au niveau personnel (c'est mon avis et je comprends qu'on puisse ne pas le partager). On rencontre des cultures, des rites et coutumes différentes : c'est ça qui me passionne Je suis encore jeune alors bien sûr je n'ai pas énormément voyagé. J'ai visité la Crète, Londres, l'Allemagne (côté Cologne-Düsseldorf), Chypre, Brussel : j'ai fait certains voyages très jeunes.. mais je me souviens quand on allait en Crète dans les montagnes, dans des tous petits villages : on ne parlait pas la même langue mais on arrivait à se comprendre. Une vieille dame m'a même montrée à tisser comme elle le faisait. Elle rigolait en voyant ma tête : j'avais peur de détruire son ouvrage alors je n'osais pas. Bizarrement la barrière de la langue ne m'a pas géné (comme quoi quand on est jeune, on est vite captivé). J'ai pleins de souvenirs comme ça qui sont restés gravés

J'aime également lire : je voyage à travers les livres et c'est aussi un enrichissement culturel. J'adore m'évader dans des bouquins (de tous les types). J'ai passé mon temps à me réfugier dans les livres dès que j'ai su lire. Je lis moins qu'avant mais j'ai toujours autant de plaisir à en lire

koko, ce n'est pas tant ton mode de vie que je critique, après tout, chacun vit comme il veut. Mais j'ai plutôt l'impression que pour toi, la nature, la faune et la flore n'ont guère d'importance, parce que tu ne les as pas vu en vrai (au delà des 200km autour de chez toi). J'ai l'impression que pour toi, les docus animaliers ou autres (comme Thalassa en ce moment à la télé), ce n'est rien de plus que des décors de cinéma, et que par conséquent, c'est pas bien grave si ça disparaissait.

Je dis pas que tu as dit cela. Cependant, c'est l'idée que je me fais de toi à la lecture de tes posts et de tes propos ouvertement méprisants envers les écolos.

Alors désolé si j'ai été désagréable avec toi, mais je n'admets pas personnellement qu'on puisse dire des écolos que ce sont des doux illuminés, surtout quand tu réduis leur discours (à leur faire dire que si on tue les bébés phoques, l'espèce humaine est en danger, personnellement, je n'ai jamais entendu un écolo ou quiconque d'autre dire cela), généralement, leurs discours sont assez cohérents.

Et la nature fait partie du patrimoine de notre planète et à y vivre, on oublie trop souvent à quel point elle est précieuse tant elle est rare dans l'univers.

Après, la nature, c'est comme le patrimoine de l'humanité, ça ne sert à rien (les châteaux, les sites historiques, les pyramides égyptiennes etc.) A la limite, qu'est-ce qui est vraiment utile à la survie de l'homme?

Ça me rappelle vaguement les Vinéens...

Quant à choisir entre lecture et voyages, je dirais que c'est la lecture, et les médias en général, qui on éveillé ma curiosité. Et ma curiosité m'entraîne à faire la démarche d'aller approfondir.

Ainsi, je dois dire que la lecture de la Spirale du Temps m'a incité à aller voir sur place...

Alors désolé si je pollue en avion. Ah oui. Pour en revenir à ce sujet. Oui, je pollue à prendre l'avion selon toi.
Si tu ne manges que des pommes, des patates et quelques fruits et légumes de ton jardin (si tu as la chance d'en avoir un). Si tu veux aller au bout de tes convictions anti-transport aérien, n'oublie pas de t'abstenir de manger des ananas, des bananes, des kiwis, et regarde bien la provenance des fruits et légumes que tu achètes au (super)marché. Peut être que ceux qui viennent d'Espagne polluent plus à prendre le camion que ceux qui viennent de Martinique?