Dix, huit ou 20 planêtes

On part de loin quand même si on considère ces anciennes croyances. Qu'il y ait une planète de plus ou de moins, ça reste quelque chose de plutôt loin de mes préoccupations pour l'instant, mais je suis quand même curieuse un peu.

Mais, vous comprenez, c'est que la phrase "Mon Vieux Tu M'as Jeté Sur Une Nouvelle Planète" ne fonctionnera plus. D'où probablement l'origine de bien des protestations.

Trève de plaisanterie : attention à ne pas confondre le monde en tant que représentation scientifique et le monde en tant que représentation symbolique !

Le schéma relève du deuxième ordre. Les eaux de la terre sont enfermées dans un disque, tandis que les "eaux du ciel" sont contenues dans une demi-sphère. La terre est symboliquement un carré et au milieu, il y a le carré de Jérusalem. Au-dessus des "eaux du ciel", il y a le trône de Dieu etc... La représentation scientifique du monde, basée sur des calculs de plus en plus précis ne commence qu'avec les Grecs, alors qu'Eratosthène, au IIIe siècle av. J.-C. réussit à calculer la taille du méridien d'Alexandrie par la différence d'angle entre deux ombres placée au solstice d'été, l'une dans la capitale des Ptolémées, l'autre sur le tropique du Cancer (le sien étant évidemment de 0°). Il en déduit la courbure de la terre et parvient à calculer sa circonférence en ne se trompant presque pas, puisqu'il connaît la distance entre ses deux points de repère...

Dans le Moyen-Age occidental, c'est la représentation symbolique du Monde qui intéresse les clercs, notamment Isidore de Séville. Mais, à partir du XVe s., les découvertes maritimes des Portugais obligent l'Occident à adopter la vision scientifique. Un exemplaire complet de la Géographie de Ptolémée (IIe s. av.J-C.), rapporté de Constantinople par Palla Strozzi, un humaniste florentin, facilite le travail des cartographes.

La cosmographie de Ptolémée par contre est beaucoup plus imprécise. Elle est basée sur un système de sphères qui tournent les unes au-dessus des autres en produisant certaines harmonies (c'est de là que vient l'expression de "musique des sphères"). Les accords des planètes peuvent être harmonieux ou dissonants et les combinaisons infinies. C'est de cette manière que les astres sont censés être "signifiants" pour les humains et l'ensemble de la Création. Maintenant, on peut prendre cela pour une absurde superstition, mais je pense que face à des choses que l'on ne comprend pas, il convient davantage de rester humble !

Par ailleurs, Ptolémée avait été incapable de se rendre compte si la terre tournait autour du soleil ou le contraire. Il opta pour un système géocentriste par commodité d'esprit et pour le rendre plus acceptable aux yeux des différents prêtres et mages du monde hellénistique. La confusion s'est maintenue jusqu'aux travaux de Copernic et de Galilée au XVI e siècle. Avec le perfectionnement des moyens d'observation astronomiques, on put calculer de plus en plus précisément les révolutions des astres autour du soleil, se rendre compte que leurs orbites n'étaient pas circulaires mais elliptiques et puis découvrir de nouvelles planètes : Uranus en 1781, Neptune en 1846 et Pluton en 1930. La découverte de chacune de ces planètes a correspondu à de grands bouleversements dans l'histoire mondiale : début de l'ère moderne et prise de conscience démocratique pour Uranus, crise sociale et nouvelles avancées démocratiques avec Neptune, crise économique mondiale avec Pluton puis établissement de l'hégémonie nord-américaine et, enfin, ouverture de l'ère atomique.

Par ailleurs, la découverte de la loi de la gravité universelle par Newton en 1685 relègue le système des sphères ptolémaïques au rang d'illustration poètique d'une réalité plus complexe. Einstein, dans sa loi de la relativité générale en 1913 complique encore les choses en introduisant la notion d'espace-temps déformé par la gravitation. Mais ce système est imparfait puisqu'il ne s'accorde pas avec les observations de la physique quantique, alors le type qui pourra prétendre sérieusement que la musique des sphères n'est qu'une couillonnade, eh bien qu'il résolve déjà ce problème-là et on pourra en reparler...

-Edité le: Lundi 3 juillet 2006 à 02:08 par Lucterios-

pnumekin a écrit Sur l'éthymologie, je dirais plutôt que ce qui se termine par -logie vient du grec Logos qui signifie "le discours". C'est de là que viennent les mots comme locution, loquace, éloquant, etc.
Par contre, -nomie vient de Nomos qui est plutôt orienté science, connaissance.

On a donc ceux qui en parlent et ceux qui l'étudient. Mais dans notre cas, je rajouterai: ceux qui en parlent sans rien connaitre :p
En effet, la totalité des "liseurs d'horoscope" équipés de logiciels de "thème astral" à 2 balles avec qui il m'arrive de parler sont incapables de situer la moindre planète ou étoile dans le ciel... Comme disait Desproges: "La science c'est comme un parachute. Quand on n'en a pas, on s'écrase".

Ben tu devrais commençais par enfiler le tiens, parce que "locution, loquace, éloquant,..." viennent du latin loquere et non du grec. Alors, c'est peut-être relié étymologiquement, mais je tenais à le préciser, tout de même.

-Edité le: Lundi 3 juillet 2006 à 02:49 par Lucterios-

Ce qui me fascine toujours, c'est de voir combien des gens d'une époque lointaine, avec le peu de moyens techniques qu'ils avaient, à quel point ils ont pu faire de grandes choses.

Pour la musique des sphères, ça me dit vaguement quelque chose, mais là encore, faudrait voir comment y sont catégorisées les consonances et les dissonances. La quarte, par exemple, était un intervalle beaucoup utilisé au Moyen-Age et plus tard, on l'a plutôt considéré comme une dissonance. Et puis, on doit parler d'intervalles purs ici, donc faudraient pas confondre avec les intervalles qu'on entend dans la musique qui joue le plus souvent, nos instruments jouant normalement en suivant le tempérament égal... Mais ce que je dis doit être du chinois probablement pour plusieurs, alors je me contenterai de me rappeller que m'informer sur cette harmonie des sphères est dans ma liste des choses à faire le jour où j'en aurai le temps.

Il y a presque dix ans, j'avais abordé ce thème dans un petit mémoire que j'avais présenté au conservatoire, sur le thème de Luther et la musique. Dans un contexte où la musique était au sein des sept arts libéraux partie prenante de l'enseignement universitaire normal, et où son aspect mathématique était largement plus important que dans le contexte actuel, la possibilité d'une vision cosmologique représente une sorte de nécessité - nécessité à laquelle on plie alors volontiers certaines choses pour que ça finisse par rentrer dedans, en gros. L'inscription de la musique dans cette vision cosmologique implique pour elle-même une sorte de méthaphysique et de symbolique interne dont la caractérisation des tonalités selon les tempéraments, qui subsiste pour la musique du XVIIIe, est un vestige. L'harmonie musicale étant elle-même une représentation du monde, la musique glane au passage des significations "morales" (voir la portée du fameux "diabolus in musica", intervalle de quarte augmentée). En tant que passionné de l'histoire de l'opéra, je trouve très significatif le fait que tant que cette vision cosmologique du monde a prévallu, l'apparition de la "musica figuralis" (musique figurative aux justifications théâtrales et non plus mathématiques et acoustiques) a été retardée au profit d'une musique "pure".

En tant que praticien de musique classique, je trouve que l'idée contemporaine selon laquelle les tonalités seraient juste une échelle de hauteur et qu'elles seraient indifférentes (dans la musique de variétés, maintenant, vlan, on a des claviers électroniques qui transposent tout automatiquement) est regrettable. La limite de l'idéal harmonique "moralisé", c'est que l'aboutissement parfait, le tempérament égal, est sur le plan de la liberté artistique un apauvrissement. Evidemment, on joue majoritairement, à l'heure actuelle, en tempérament égal, parce qu'on n'a plus les couleurs spécifiques des tempéraments inégaux dans la tête. Mes quelques expériences en tempérament inégal m'ont surtout montré que c'était potentiellement infernal à gérer pour les instruments dont les intervalles ne sont pas prédéterminés, comme les violons par exemple, même si pour les chanteurs et les instruments solistes, une fois le tapis instrumental en place, c'est somptueux.

Pour en revenir à Pluton, elle a fait l'objet de 36 ans de recherches en vue
de découvrire la "Planète X" devant expliquer par sa gravité les
irrégularités observées sur les orbites d'Uranus et de Neptune. C'est en
effet par cette méthode, appliquée à Uranus, que Neptune avait été
découverte par Le Verrier en 1846. Donc Pluton est découverte le 18 février
1930 (mon anniversaire!!! heu suis pas en 1930, hein!) par Tombaugh qui
croit bien tenir là LA planète responsable des perturbations orbitales des
deux dernières géantes de notre système.

Le problème, c'est que dès sa découverte, il est évident que sa masse
(estimée tout récemment à 18% de celle de la lune) la rende incapable de
dévier les deux mastodontes de leurs trajectoires. On a alors beau chercher
une nouvelle planète X, rien en vue.

A la fin des années 70, la masse estimée de Neptune est corrigée par les
mesures de la sonde Voyager 2, et une partie importante des astrophysiciens
considèrent alors les irrégularités orbitales de Neptune comme des erreurs
de mesures et de calculs, mais cela ne semble toujours pas faire l'unanimité
du corps scientifique...

En effet, s'il est globalement acquis qu'aucun astre de masse suffisante à
l'attraction notable de la géante ne puisse physiquement graviter dans le
plan de l'écliptique au-delà de l'orbite de Neptune, une orbite fortement
inclinée peut en revanche s'avérer envisageable. Un tel corps serait alors
necessairement d'origine "extra-solaire" et capturé par notre soleil. Mais
rien de cela n'a à ce jour été observé.

Une autre hypothèse permettrait, elle, d'expliquer un certain nombres de
phénomènes assez mal expliqués encore : l'existance d'une naine brune, sorte
d'étoile ratée relativement dense et très difficilement observable, en
retrait de la ceinture de Kuiper. Cette hypothèse est principalement étayée
par l'estimation que plus du quart des étoiles possèdent au moins une
jumelle, et par les orbites particulièrement excentrées de nombreux astres
présents dans le système solaire, en particulier les différentes comètes
et... Pluton!

En effet, si l'orbite de Pluton peut être considérée en première approche
comme circulaire (ce qu'elle n'est absolument pas), plus de la moitié des
comètes connues décrivent, elles, de larges ellipses. La raison de ces
ellipses (dont le soleil correspond généralement approximativement à l'un
des foyers) n'a à ce jour (et à ma connaissance surtout!) toujours pas été
expliquée de façon probante : l'origine des comètes et leur "régénération"
est actuellement expliquée théoriquement par l'hypothétique existance du
Nuage d'Oort au-dela de la ceinture de Kuiper ; ce corps ne semble toutefois
pas expliquer l'étrange orbite des comètes (interprétées notamment comme la
conséquence d'éventuelles colisions avec d'éventuels autres Nuages d'Oort
d'éventuelles autres étoiles...) (très certain tout cela!)

En revanche, l'existance d'une (ou plusieurs?) naines brunes en retrait de
la Ceinture de Kuiper permettrait d'expliquer raisonnablement la trajectoire
spéciale de ces commètes majoritaires dites "non périodiques" ainsi
probablement que la forte excentricité de l'orbite de Pluton. Néanmoins la
régénération, entre autres, des comètes resterait alors inexpliquée (du
moins pour celles qui semblent ne pas provenir de la ceinture de Kuiper
elle-même)...

Peut-être un mélange des deux hypothèses? Nos astrophysiciens planchent sur
le sujet... En tout cas l'étude de la Ceinture de Kuiper et de l'espace
proche "extra-Kuiper" permettra sans doute de répondre de façon beaucoup
plus argumentée à la question récurente de cette discussion : Pluton,
planète ou pas...

Plus d'un quart statistiquement des étoiles possèdent une ou plusieurs
jumelles... Qui sait, peut-être qu'à l'instar de Vinéa, la Terre
possède-t-elle trois soleils dont deux, naines brunes, n'auraient jamais
réussi à s'allumer!

-Edité le: Mercredi 5 juillet 2006 à 09:27 par Rom-

Richard A. Muller, travaillant à l'université de Californie à Berkeley a été le premier à émettre l'hypothèse de l'existence d'une naine brune dans le système Solaire, pouvant expliquer à la fois ce que tu dis, mais aussi les extinctions massives des espèces vivantes sur terre dûes à l'impact avec un astéroide.
Ces extinctions ont des périodicités qui semblent régulière.

Or, il cela induirait, selon ses hypothèses, une orbite de la naine brune de 90000 UA, pour une période orbitales de 26000000 d'années...

Cette hypothèse a longtemps été décriée, et semble peu probable.

Voir :
Némésis sur Wikipédia

Attention, ne nous méprenons pas!

Ce que tu relates, Oresias, est vrai, mais ne correspond pas vraiment a l'hypthèse que je citais.

L'hypthese de Muller, que tu introduis ici, vise en effet, et UNIQUEMENT, à expliquer l'existance probables de cycles d'extinctions massives sur terre (existance d'ailleurs fortement remise en cause depuis, il me semble) par l'action sur le nuage d'Oort d'une naine brune gravitant AUTOUR du soleil. En aucun cas cette théorie ne s'interesse (du moins pas a ma connaissance) aux interactions avec la mécanique elle-même des autres planètes.
De ce fait, les resultats que tu présentes ici ont été determinés dans le seul but de faire "coller" l'eventuelle existance en orbite d'une naine brune avec la periodicité des extinctions terrestres... Comme tu le souligne à juste titre, ces resultats semblent invalider sans appel cette théorie (pénetration necessaire de l'astre alors appelé Nemesis à moins d'1UA du soleil, possible instabilité orbitale à l'apoastre etc.) Cette theorie est d'ailleurs, je pense, heritée d'anciennes croyances communes a plusieurs civilisations (dont la Grèce antique)

Non, la théorie à laquelle je faisais allusion (je n'ai hélas pas trouvé le nom de son initiateur) ne s'interesse qu'aux effets "mecaniques" d'un tel astre sur les corps transnepntuniens (essentiellement) et les comètes non periodiques. Les calculs de Muller sont donc, dans ce cadre, totalement dépassés (et leur réfutation de fait) puisque plus aucun lien n'est alors fait avec l'évolution de la vie sur terre... Cet astre ne serait dès lors même plus soumis à la nécessité de graviter AUTOUR du soleil. En effet, il est courant que de telles étoiles doubles gravitent ENSEMBLE autour de leur barycentre commun. Certaines n'ont meme aucun mouvements communs à l'exception de leur mouvement propre (mouvement apparent vu de la Terre). De nombreuses naines brunes sont par ailleurs totalement indépendantes (au sens orbital) des autres étoiles environnantes.

En 1982 la NASA affirme officiellement qu'un objet massif deviant Pluton est bien présent, bien au-dela des planetes les plus éloignées. En 1983, Gerry Neugebauer, directeur scientifique de l'IRAS affirme avoir détecté un objet "fantôme" dans la direction de la Constellation d'Orion ; je n'ai néanmoins pas reussis à trouver d'information plus récente sur ce corps alors inconnu. Suite à la correction de masse de Neptune et de ses irregularités orbitales découlantes, ces recherches ont été grandement réduites (alors qu'elles ne se basaient pourtant pas sur les irrégularités de la géante mais sur celles de Pluton).

Voila, je ne prends position pour aucune théorie (j'en serais bien incapable, n'étant pas moi-même astrophysicien!), je me contente simplement à titre informatif de tenter de présenter cette hypothèse qui m'a semblé intéressante et pas (totalement) denuée de sens physique (et accessoirement pouvant éventuellement apporter un jour nouveau sur la qualité de planète de Pluton!)

bonjours je suis nouveau dans le site et je suis aussi passionné de l'espace qui nous entoure. Mais voilà, je suis abonné à "science et vie junior" (depuis 5 ans!! faudrai que j'arrête.) et dans le numéro 202 de juillet 2006 on trouve le sujet "Planète or not Planète". Dedans, non seulement j'y apprends qu'on a découvert un corps celeste dans la ceinture de kuiper qui mesure prés de 3000 kilomètre de diamètre, mais que en plus on l'a découvert en 2003!! Au début je me posait la question: est-elle Sedna? Mais je découvre qu'elle est surnommée Xena (drôle de nom pour une déesse!!) son nom officiel est "2003 UB 313". Autres informations pour les passionnés: son orbite n'est pas dans le plan de l'ecliptique, elle dispose d'un satellite, son orbite ocille entre 5 milliards et 14,5 milliards de kilomètre du soleil.

Autre information frappante dans le même article, il est écrit que pluton dispose de TROIS!! oui je dis bien TROIS! satellite!() Une information qui me laisse perplexe. En tout cas je trouve bizarre qu'actuellement on n'informe plus assez les gens des découvertes intrasolaire. dommage...Mais sinon j'avais une proposition sur la nomination de tout ces corps qui valent peut-être la peine d'être appelés planètes. En fait vous l'avez nommmé bien avant que j'arrive mais cette idée m'est venu il y a bien longtemps.

Voilà, je propose une nouvelle appellation pour ces corps celestes: planètoïdes.
Et comme définition je mettrai:
Planètoïde: tout corps celestes sphèriques mais dont la taille n'est pas assez significative pour que l'on puisse les appeler scientifiquement "planètes". Donc pluton entrerait dans cette catégorie, ainsi que Sedna, Xena, et tout les autres corps ronds de la ceinture de Kuiper.

Pourquoi ronds? ben en fait c'est parce qu'ils ressemblent ainsi aux autres planètes (d'où leur nom) et que cela signifie (pour moi!) qu'ils dispose de sufisament de ressources (Forces gravifiques, poids, constitutions) pour devenir des planètes. Mais mauvais coup du sort, ils sont trop éloignés du soleil pour devenir une vraie planète, avec atmosphère et activité interne, des planètes avortées quoi.

Voilà le fruit de mes reflexions sur ce sujet si vous pouviez préciser quelques informations je vous en serais reconnaissant, merci de m'avoir lu attentivement!

Salut Lyokoï!

En complément de ta proposition, peut-être serait-il également intéressant de tenir compte de l'âge de formation ou de satellisation de ces différents astres pour leur attribuer ou non le statut de planètes.
Les corps orbitant dans l'écliptique ont ainsi par exemple une plus grande probabilité de s'être formés avec le système solaire (exception faite de certains astéroïdes orbitants par exemple sur l'orbite de Neptune si mes souvenirs sont bons) et donc de prétendre légitimement à mon sens au statut de planète.

En revanche, d'autres corps peuvent s'être tant bien que mal agglomérés dans la ceinture de Kuiper (donc postérieurement à la création du système) et ensuite avoir été "aspirés" vers le soleil (cas présumé par exemple d'au moins quatre satellites de Neptune dont Triton de part leurs mouvements rétrogrades) ne méritent à mon avis pas le "précieux" qualificatif!

En somme, pour moi, la question a priori est surtout de savoir si Pluton s'est formé dans la ceinture de Kuiper ou non, et quand (avoir des satellites est à la porté de n'importe quel corps celeste plus massif que ceux qu'il satellise)

Mais ce n'est que mon avis personnel, et il ne demande qu'a être affiné aux lumières d'autres réflections

Evidemment, on joue majoritairement, à l'heure actuelle, en tempérament égal, parce qu'on n'a plus les couleurs spécifiques des tempéraments inégaux dans la tête. Mes quelques expériences en tempérament inégal m'ont surtout montré que c'était potentiellement infernal à gérer pour les instruments dont les intervalles ne sont pas prédéterminés, comme les violons par exemple, même si pour les chanteurs et les instruments solistes, une fois le tapis instrumental en place, c'est somptueux.

Et bien, en tant que pianiste, je suis partisanne du tempéramment égal, même si je sais que les intervalles purs sonnent particulièrement bien. Sans le tempérament égal, au piano, on est terriblement limité. J'ignore le nombre énorme de pièces écrites pour piano qui serait injouables si le piano n'était pas tempéré.

merci Rom de m'avoir éclairer (non vraiment!) et je suis tout à fait d'accord avec toi pour donner le nom de Planète ou de Planètoïde à tout les corps celeste qui correspondent à ma définition ET qui se sont formés avec les autres planètes (actuellement nommé comme cela). Mais une question se pose maintenant:
comment savoir si ces petits corps(dont Pluton) se sont formés avec les planètes actuelles?
parce qu'a ma connaissance il est impossible de dire à quand revient leurs formation. c'est malheureux. En meme temps, je ne suis qu'en terminale et peut-être que je suis tout simplement pas assez informé et qu'en fait, on peut le dire...(je n'y crois guère).

à la prochaine!!

Cherrydean a écrit
Et bien, en tant que pianiste, je suis partisanne du tempéramment égal, même si je sais que les intervalles purs sonnent particulièrement bien. Sans le tempérament égal, au piano, on est terriblement limité. J'ignore le nombre énorme de pièces écrites pour piano qui serait injouables si le piano n'était pas tempéré.

Tout à fait d'accord avec toi! Il y a bien l'harmonium d'Helmoltz qui, si je me souviens bien, permet de jouer au comma près, mais bon... Etant pianiste également, je doute de la grande jouabilité de ce monstre! (limité à deux octaves d'ailleurs il me semble)

C'est vrai que dans l'absolu le tempéramment égal est un peu réducteur, mais personnellement je ne me sents pas vraiment coupable de n'utiliser que lui sur mon instrument mais peut-être est-ce dû à mon éducation musicale...

Lyokoï a écrit
comment savoir si ces petits corps(dont Pluton) se sont formés avec les planètes actuelles?
parce qu'a ma connaissance il est impossible de dire à quand revient leurs formation.

Herf oui... à ma connaissance également... Bon on peut avoir quelques indices dans certains cas (une planete rétrograde... heu... on pourrait se poser des questions!), mais en l'état actuel de nos connaissances sur le sujet, il ne me semble pas avoir déjà entendu parler d'une méthode permettant de vraiment déterminer cela avec précision et dans tous les cas...

D'où aussi l'utilité d'en apprendre un peu plus sur la ceinture de Kuiper (composition minérale etc.) et sur ce qui pourrait se trouver derrière (nuage d'Oort ou autres théories)

moi aussi ,je suis tout à fait d'accord avec moi, Rom (sinon je n'écrirais pas tout ça...quoi, imbus? noooonnn... bon d'accord un peu) et je suis aussi d'accord avec toi sur le fait qu'explorer la ceinture de Kuiper est important. mais malheureusement, je trouve encore que les gouvernements (tous, quel qu'il soit) ne font pas grand chose. ISS le prouve on a ralenti de deux ans le projet initial depuis le début de la consrtuction. En fait je suis pour que les japonais et les chinois y mettent leur grain de sel ( riz? mais pourquoi?...bon d'accord!), eux au moins ils font avancer les américains. Je pense qu'on devrai mettre beaucoup d'importance à la recherche spatiale (bien-sûr sans laisser les autres derrières!). Il faut qu'on trouve pourquoi il y a tout ces corps autour de nous!

oups je crois que je me suis laisser emporter. Bon merci à toi Rom pour la confirmation!