Il a gagné...

Entièrement d'accord avec Le Grand Migrateur !

Et puis, pas d'attaques personnelles. c'est la base pour débattre. Ne jamais reprocher à l'autre ce qu'il n'as pas choisi (je vous assure qu'on ne choisit pas son âge. La couleur de la peau, à la rigueur on peut la changer, l'âge, on ne peut jamais le diminuer) Et puis moi, je crois en la rationnalité et dans le débat. Il en découle qu'un argument doit marcher aussi bien sur un être de 24 ans comme moi que sur une personne de 18 ans. (qui aura mon âge dans 6 ans tout de même)

Merci pour "le vieux réac ronchon"... Quand on m'attaque je riposte et dire leur fait à quelques ados prétentieux et ignares, je ne vois pas qui cela peut déranger... Il y en a marre de voir les débats de ce site floodés par des borborygmes stériles. Quand on est pas capable d'exprimer une opinion autrement que "et le droit des femmes à disposer d'eux-mêmes, qu'en fais-tu ?" ou "les homos ont les mêmes droits que les autres" et tous ces produits du prêt à penser ambiant, on doit s'attendre à encourir les foudres des vieux réacs ronchons. Moi le politiquement correct je m'asseois dessus. Quand je vois que des milliers d'innocents sont massacrés chaque année au nom d'une conception dévoyée de la liberté et de l'individualisme, alors je m'excuse de ne pas garder mon calme et de ne pas y mettre les formes. Ces jeunes sont l'avenir de la Nation. S'ils ne trouvent pas de vieux réacs comme moi pour leur tracer les limites alors tout foutra le camp. Mais bon c'est sans doute trop tard. Désolé pour cet excès de gueule, mais quand on se permet d'insulter quelqu'un sur un post qui prétend calmer le jeu, on doit s'y attendre non ? Ceci dit si mes manières ne me plaisent pas, je peux me retirer. je regretterai bien certaines personnes cultivées et intéressantes ici, mais les maniaques du prêt à penser je ne les regretterai pas.

Alors ne repond pas a la provocation. Ignore simplement ceux que tu estime indignes de toi, mais de grace ne tombe pas dans le mauvais jeu des attaques personnelles, c' est encore plus steril que les posts floodants de ceux que tu attaque, et en plus tu risque de te mettre a dos une partie de ceux disposes a debattre honnetement avec toi.
Quand au vieux reac ronchon, n'y vois surtout pas une attaque perso de ma part car ce n'etait qu'une matiere d'exemple de ce qui a ete dit ou pense par certains, mais certainement pas par moi, ayant moi meme ete qualifie de ce meme terme.

-Edité le: Lundi 8 novembre 2004 à 15:26 par Le Grand migrateur-

Ok tu as sans doute raison... Désolé pour mon manque de sagesse et mon caractère sanguin !

On est comme on est, et on ne se refait que tres difficilement, donc je ne porterai aucun jugement sur le caratere sanguin.

Hé bin... Je n'aurais jamais pensé que la petite animation que j'ai postée pouvait déclencher une guerre de tranchées.
Je n'avais pas l'intention de semer la discorde entre les membres du forum.

Concernant mon opinion sur les sujets abordés, je suis du même avis que Gobol. Je trouve qu'on cite toujours allègrement les droits de l'homme et les droits de la femme, mais jamais les droits des enfants.
Les hommes ont des droits, et aussi des devoirs. Pour moi on ne peut avoir l'un sans l'autre. Pour moi, les femmes ont effectivement le droit de disposer de leur corps, mais seulement du leur. Un bébé est un être différent, avec des gènes différents et parfois un groupe sanguin différent. Serions nous des Titans sans aucune considération pour une simple larve?
Pourriez-vous expliquer à des parents stériles, qui donneraient tout pour avoir un enfant, que vous avez finalement jeté le vôtre? Le cas cité par Gobol est arrivé aussi à ma belle-soeur. Les médecins lui disaient "il y a 10% de chance que votre enfant soit trisomique", et tous lui recommandaient fortement d'avorter. Sidérant. Elle désirait absolument un enfant, et a enduré une grossesse épouvantable, avec les demandes incessantes d'avortement de la part des médecins, et l'angoisse que son enfant serait peut-être anormal. Pourquoi ne disent-ils pas "il y a 90% de chances que l'enfant soit normal"?. Elle a refusé l'amnio-synthèse en raison des risques d'avortement spontané, et parcequ'elle soupçonnait les médecins de vouloir "favoriser" cet avortement lors de l'examen. Au final, son fils est parfaitement normal. Il a maintenant 8 ans, et est en excellente santé. Pourquoi a-t-on l'impression que certains médecins sont si désireux d'interrompre les grossesses? J'ai une amie qui avait deux garçons et voulait une fille. Quand elle est enfin "retombée" enceinte, sa gynéco l'a accueillie en lui disant "encore? mais vous voulez ruiner la sécu ou quoi?". Puis après lui avoir fait une échographie, elle lui a dit que c'était un oeuf clair, sans embryon, et qu'il fallait donc avorter. Elle a donc pris un rendez-vous en conséquence. Le matin de l'opération, les médecins lui ont fait une échographie de contrôle, pour voir comment ils allaient opérer. Elle discutait avec celui qui faisait l'échographie, en lui expliquant son cas, mais celui-ci lui répond "je ne comprend pas, il y a bien un embryon, c'est quoi cette histoire d'oeuf clair?". Mon amie n'a pas pu répondre, car elle s'est alors évanouie. Inutile de dire que cette gynéco n'est plus sa référente... Depuis, sa fille se porte évidemment comme un charme.

Alors en cas de viol me direz-vous?

Le problème est bien posé, mais pas dans le bon sens. La femme a le droit de ne pas être violée. Donc l'homme a le devoir de ne pas violer la femme. Se dire que l'avortement est autorisé en cas de viol, ça donne une légitimité très malsaine à celui-ci à mon goût. Pour moi, le problème vient des violeurs. J'estime qu'un violeur multi-récidiviste devrait subir une castration d'office (ça se fait très bien chimiquement par la prise de médicaments). En effet, dans ce cas, personne ne contestera qu'il s'agit d'une déviance. Et cette opération lui rendrait service. Une fois émasculé, plus de génération de testostérone, et donc plus de désir sexuel. Pourquoi les violeurs ont-ils toujours le choix de se faire émasculer ou pas, alors qu'ils ne laissent jamais le choix aux femmes de se faire violer ou pas?
Pourquoi a-t-on encore le droit de conduire ivre-mort (pas vu pas pris), alors qu'on a toujours pas le droit de croiser un tel individusur sa route?
J'en ai assez qu'on discute de moyens de réparations au lieu de s'en prendre à la racine des maux.
Bon, évidemment il faut prendre en compte les victimes, et il est bien entendu que je ne refuserai pas une "pilule du lendemain" à une fillette de 14 ans victime d'un viol. Mais pour moi, la crapule auteur de cet acte perd tous ses droits "d'homme libre". Il passera au pire quelques années en prison, mais sera libéré pour "bonne conduite" (sauf si il trouve d'autres fillettes à violer dans la prison). Pourquoi doit-on respecter les droits de celui qui ne respecte pas ceux des autres? Aurait-il donc plus de droits que ses victimes? Où est l'égalité alors?

Concernant le mariage homo, je me range à l'avis de Oresias. Personnellement je ne vois pas où est le besoin. Deux homos veulent vivre ensemble? Parfait. Ils veulent des droits au regard du fisc, etc. Il y a le PACS pour ça. Quoi de plus? Je ne comprends pas.
Les enfants? Alors là, je suis catégoriquement contre. Dans ce cas encore, on n'attache pas la moindre importance aux droits des enfants. Biologiquement parlant, un enfant ne peut pas naitre sans un père et une mère. Je ne vois pas pourquoi on lui retirerait ça sur un plan légal... C'est quand même fondamental. Et si vous comparez à des enfants élevés par un parent isolé, je dirais que là encore, le droit des parents est passé avant le droit des enfants, et le devoir des parents, normalement attaché aux droits, n'a pas été respecté.

Bon, pour en revenir à Bush, ce qui me sidère le plus chez lui, c'est qu'il met autant d'énergie à lutter contre l'avortement que pour signer des condamnations à mort (il n'y a jamais eu autant d'éxécutions dans un état américain qu'au Texas quand il en était le gouverneur), ou pour exterminer des familles irakiennes.

Je suis un Celte cabochard et emporté et je n'ai pas acquis beaucoup de sagesse en plusieurs siècles...

Et puis de toutes façons ce débat n'est qu'un échange d'idée, après tout nous sommes réunis là pour parler de Yoko et non pas pour nous battre.
Je ne trouve pas très agréable de voir des personnes réagir de façon agressives aux remarques des autres.
Il ne faut pas oublier non plus que certaines personnes peuvent aprler d'une expérience vêcue et profitent de ce forum pour épancher leurs soufrances...

Après en ce qui me concerne, je n'aime pas avoir d'idée arrétée sur un avis. Il faut peser le pour et le contre dans chaque cas.
Pour l'avortement, il faut aussi voir que de jeunes filles le pratiquent car les moyens de contraception ne sont pas sur à 100 % et que bien souvent elles manquent d'information sur les précautions à prendre. Pourquoi le SIDA progresse t-il alors qu'on en parle depuis si longtemps ? Comment à 14 ans peut on élever un enfant alors qu'on est même pas responsable de sa propre personne ?
Et puis pour les enfants handicapés il y a un double tranchant. La tante de mon cousin a un frère trisomique et a été orpheline assez tot. Elle a donc du s'occuper de lui et ce n'étais vraiment pas facile. Quand elle était enceinte, elle a fait des tests et ne comptait pas garder un enfant malade car elle avait trop soufert avec son frère.
En plus du bonheur de l'enfant, il faut voir celui des parents...
Après je ne suis pas vraiment pour l'avortement. Je pense qu'il faut être responsable de ses actes... rien n'arrive tout seul !

Oresias a écrit : Sans m'apitoyer ici sur le sort des animaux, et sans non plus créditer l'avortement, je trouve incohérent que notre société s'inquiète du sort de foetus tout en approuvant l'abattage d'animaux pour le circuit alimentaire (si on mange de la viande, on approuve).

Je dirais que la grosse différence, c'est qu'il est très dur de dire ou est la "limite" entre le pensant et le non pensant. On peut être non croyant, mais pour les croyants, l'homme a un âme, qui le différencie de l'animal ce qui fait que même un homme idiot, au niveau intellectuel inférieur à celui d'un chien ou d'un dauphin, est d'égale dignité aux autres, et a les mêmes droits.

Ce n'est pas "incohérent" de penser cela en soi. On peut penser le contraire, mais il suffisait de connaître ce postulat pour voir que ce n'est pas incohérent

Mais ce n'est pas du tout le seul argument. Il justifie la différence fétus/veau seulement pour les croyants (qui sont donc cohérents pour le coup) mais pas pour les Athées..pour lesquels il y a d'autres arguments :

Parceque si on refuse le principe "humain a des droits quel qu'il soit, aussi faible soit-il, aussi débile" alors la limite devient très dure à faire, c'est pourquoi les hommes en général (même Athées) ont admis que mêmes les handicapés mentaux les plus graves avaient le droit à la vie, ne seraît-ce que pour éviter l'arbitraire d'avoir à juger leur "niveau"...

Mais il y a un autre élément : La nature. Admettons que l'homme soit un animal "sans âme" dont la vie ne vaille pas "a priori" plus que celle d'une autre.

On constate que les animeaux se mangent les uns les autres. Il faudra d'autres animaux pour nourrir les chiens intelligents... Il fait partie des "lois" de la nature que les prédateurs mangent les autres (comme il faut partie des lois de la nature que les prédateurs doivent être sages quand à la gestion de ce qu'ils mangent pour ne pas disparaître, et là il y a a redire bien souvent, je pense que nous serons d'accord là dessus, donc pas la peinde de dévier vers ça)

Donc, je dirais qu'il est aussi normal que l'homme mange le veau que le contraire (si le veau est très malin et se nourrit d'hommes, je n'irai pas la blâmer, simplement le combattre, parcequ'il fait p)artie d'une autre espèce)

Donc dans une perspective évolutionniste la plus matérilaiste possible, manger d'autres espèces fait partie des "règles du jeu" (Hallberg va hurler à ce mot) alors que la "moralité" humaine est plutot un concept "intraespèce" Les autres animaux veulent bien manger ceux d'autres espèces (alors que le mangailles inter espèces sont rarrissimes) Pourquoi est-ce que nous serions différents si nous somes seulement des animaux particulièrement intelligents ?

Encore un autre argument : Ce que va faire un être compte aussi, ce qu'il va devenir.

Supposons que Oresias ait été congelé par un procédé révolutionnaire qui permet sa décongelation (on est dans le futur) Il ne pense plus, il n'as plus aucun niveau de conscience (une fois congelé, je veux dire ) Est-ce qu'on peut pour autant "détruire" son corps ? certes, non me direz vous, si on peut lui faire retrouver connaissance...

Alors, certes, mon cas est différent, parcequ' Oresias existe prélablement, que je sais ce qu'il va devenir (et qui la le devenir très facilement, et qu'on sent bien que c'est "le même" donc il y a une différence entre Oresias congelé et l'embryon, mais il y a AUSSI une différence fondémentale entre le veau et l'embryon, parceque le veau, il deviendra un Taureau (ou un beuf si on le castre), c'est à dire qu'il n'auras jamais notre intelligence, alors que l'Embryon il va devenir un être humain par la suite, si on le laisse faire. C'est une grosse différence.

(je réfute l'artument disans que dans ce cas on "tuerait des milliards de spermatozoides et des milliers d'Ovules" parceque "sans actions volontaire" ils ne deviennent pas des êtres humains, contrairement à un embryon dans le ventre de sa mère

Oresias a écrit : Il y a des cas où le bilan d'une amniosynthèse ou d'une échographie peuvent révéler un handicap lourd et incontestable (trisomie par ex.). Certaines opérations sur des êtres humains ont aussi un taux de mortalité élevé.

Justement, ces tests ont des marges d'erreurs importantes ! là je ne te comprends pas. Pourquoi cites tu la trisomie 21 ?

D'après le Dr Marie-Victoire Senat du CHI de Poissy Saint Germain le dépistage de la trisomie 21 au 1er trimestre de grossesse permet un taux de détection des foetus trisomiques 21 d'environ 90 % avec un taux de faux-positif de 5%. Pour elle, hormis la France, aucun pays européen n'aurait de programme national de dépistage de la trisomie 21. En Angleterre, en 1999 la mesure de la clarté nucale étaient faite chez 7% des femmes enceintes et le dépistage au 1er trimestre ne se réalisait que sous forme de recherche. Néanmoins, le gouvernement britannique a recommandé en juillet 2003 l'élargissement du dépistage anténatal de la trisomie 21.

Il est bien clair pour moi qu'un avènement qui a une probabilité de 90% n'est pas sur. C'est peut-être un problème de définition de la certitude, alors, mais je maintiens que donc les cas de "certitude" sont une minorité. (en attendant d'autres arguments, bien sûr)..à moins que tu penses à l'Amniosynthèse...alors là c'est encore plius criant.

En effet, là on peut être sur "après" examen qui a entre 0,5 et 1 chances sur 100 de tuer l'embryon. Mais l'examen "détruit" environ 7 embryons pour un trisomique "détecté" Donc je préfèrerais dire que le couple "examen+avortement" n'est pas "sûr" puisqu'il fait avorter moins de 20% de trisomiques. Certes, maintenant je comprends. APRES l'examen, on est sûr à 100% de la trisomie d'un cas , mais on est sûr aussi d'avoir "détruits" 6 ou 7 embryons normaux dans le même temps.

Donc, tu as raison pour après l'examen, mais la question n'est donc pas "je suis sur que mon enfant est malformé, vais-je l'avorter ?" mais "est-ce que je suis prêt à avorter statistiquement plusieurs embryons normaux pour un mongolien détecté ?" donc il s'agit bien d'une incertitude, à savoir que l'ensemble de l'acte fait avorter les normaux.

Tu as cependant raison sur le fait que la "sous partie" de l'acte "avortement seul" pouvait se faire avec certitude de mongolisme...l'examen pourrait détruire 99 embryons normaux sur 100, ça resterait aussi valide...ce qui montre l'absurdité du raisonnement "par tranches" dans ce cas.

Ensuite, mongolien ne veut pas dire "très handicapé à coup sur".

Il y a des mongoliens qui passent le bac, donc qui ne sont pas dans les 40% de francais les moins diplomés...eux, on peut difficiliment dire que leur vie soit si handicapée, à moins de penser que 40% des francais sont des handicapés...

En fait, la répartition des QIs des mongoliens suit la même loi de répartition que celles des gens normaux, avec un chiffre moyen de 80 au lieu de 100 (ils sont moins intelligents quoi) mais il en découle que un mongolien "surdoué", c'est à dire l'équivalent d'un "normal" de QI supérieur à 120 ou 130, auras lui un QI de 100, à savoir un QI normal pour un Européen...

De même, un mongolien a une probabiilité non négligeable d'avoir un QI supérieur à 95, c'est à dire le QI moyen d'un américain. Donc, oui, même après examen, si on est sur du mongolisme, on n'est pas sur du tout qu'on va avoir un handicapé grave. Je te réponds tout ça, mais il peut arriver qu'on soit sûr sans risque (même si c'est rare aujourd'hui) mais ça pourrait devenir courant dans le futur, donc ton objection tient quand même. Je réponds qu'il est du droit des parents de ne pas avoir un enfant handicapé, si c'est prévisible à l'avance. L'état ne peut pas les forcer à cela, ça ne me semble pas éthiquement défendable. (donc là je vais dans ton sens )

Mais (comme je le redirai plus tard) l'avortement n'est pas la seule solution. On pourrait imaginer que les enfants handicapés soient adoptés à la naissance (si la santé de la mère n'est pas en jeu) par ceux qui sont contre l'avortement (à eux de se coltiner des enfants moins intelligents, mais dont il est évident qu'ils ne "souffrent pas"-cas des mongoliens.)

Après, si on a la certitude qu'un enfant va naître handicapé, et en souffrira (cas de certaines maladies) pour en mourrir à coup sûr, avec certitude qu'il n'y aura pas de traitement (cas très rares quoi) alors, c'est le droit des parents de choisir, en temps que "dérogation" de l'avorter (dérogation automatique sur diagnostic, par exemple)

Oresias a écrit : Citation :

Si la limite était à 20 mois, beaucoup attendraient ce temps.

et là il y a des gros risques pour la santé.

Ah oui, effectivement. Non mais on n'est pas des éléphants non plus. La grossesse dure 9 mois chez la femme, et je crois que ça leur suffit.

Tu as bien raison. Je voulais dire 20 semaines, comme tu l'as deviné donc il faut remplacer le 20 mois par 20 semaines dans ma phrase, voila

Je ne pourrais pas confirmer, mais si une femme arrive à 6 ou 7 mois de grossesse, si l'accouchement à terme peut être dangereux, elle peut décider de provoquer l'accouchement (voie naturelle ou césarienne). Je crois qu'à 7 mois, l'enfant est viable sans séquelles, à 6, ça peut se faire mais ça peut être très risqué.

C'est l'ordre de grandeur, tout à fait. Je ne peux dire que c'est exactement ça, puisque la technique progressant et qu'il y a de moins en moins de séquelles. Donc je suis entièrement d'accord avec toi. C'est justement pour moi un argument contre les avortements très tardifs...(et ça n'implique rien sur les avortements tot)

qu'il y en ait beaucoup, je ne saurais pas confirmer, pour le reste, je suis d'accord.

En fait, pour le nombre, c'est difficile à dire, parceque les gens ne font pas forcément le raisonnment "je vais avorter plutot qu'utiliser un préservatif". Je pense que c'est une tout petite minorité qui fait ce raisonnement formalisé comme ça.

Mais ce qui me paraît certain, c'est que dans les 250 000 avortements par an, une grande partie ne sont pas dû à ce que les parents "changent d'avis" vouloir vraiment avoir un enfant, puis changer d'avis dans les toutes prochaines semaines, il me semble (mais dis le moi si tu pense le contraire) que ça ne peut pas être aussi fréquent, (ça ferait une fois sur 4) donc j'en déduis (mais ça ne s'appuie pas sur des stats précises) qu'une grande partie des gens sont tout simplement "négligents" parcequ'ils savent que l'avortement est toujours un recours...

Et encore une fois, sans être particulièrement pro-avortement, je ne suis pas d'accord pour son interdiction, et on ne peut pas juger chaque cas sans en comprendre les circonstances.

C'est bien sur ton droit, mais pour la méthodologie, justement, je ne défends pas un "enfante ou crève mais n'avorte pas" qui ne prendrait pas en compte les problèmes particuliers. Mais ça ça peut relever de la dérogation, comme relève de la dérogation l'avortement tardif pour causes médicales aujourd'hui.

Je pense à l'Irlande. Si la santé de la femme est compromise elle peut avorter.

Donc, oui, je suis d'accord pour tenir compte de tous les cas, même si je trouve que l'avortement devrait être interdit "en général" (attention, il faut comprendre qu'il devrait être interdit (d'après moi) bien sûr, si la population est d'accord, de façon démocratique, et que si une population veut avoir ce droit, c'est le droit des peuples à disposer d'eux même)

Hors sujet : Il faut noter qu'on devrait plus utiliser les grossesses "provoquées" légèrement en avance chez les mères pour éviter des césariennes, operation dans tous les cas mauvaise pour la femme, et qui rends déconseillé d'avoir d'autres enfants, alors que c'est dans les derniers jours que l'enfant prends le plus de poids et de taille.

Il en découle qu'il seraît souvent judicieux de faire naître les bébés 15 jours plus tot pour éviter une césarienne, et sans aucune conséquence sur la santé de l'enfant.

D'autant plus, que si le traitement qui "provoque" la naissance rends l'acouchement un peu plus douloureux, pour de certaines femmes, il suffit de se mettre à avoir un peu d'activité, à marcher un peu, à se tenir debout, etc, pour que l'enfant arrive un peu plus tot, et qu'une césarienne soit évitée...

Mais, bon, un service de maternité doit pour être rentable effectuer un quota de césariennes. En effet, un enfant né par les voies naturelles, au tarif en vigueur, n'est pas "rentable" contrairement à un enfant qui sort pas césarienne, donc les mèdecins sont obligés d'avoir des césariennes à faire pour être rentables...(c'était la petite vâcherie de Kaldorion, puiqu'on parlait de veaux )

Ceci étant dit, je trouve intéressantes vos remarques à propos de l'avortement. Je ne saurais dire combien de femmes utilisent l'avortement comme moyen de contraception. Ce que je sais en revanche, c'est que malgré tous les moyens de contraception mis à notre disposition (pilule, stérilet, spermicides, préservatifs et autres), le nombre de grossesses "non désirées" n'a pas baissé d'un poil. D'autre part, il y a une chose à savoir aussi, dans TOUT rapport sexuel, je dis bien TOUT, il y a un désir d'enfant, conscient ou inconscient, pour la simple raison que nous sommes "programmés" génétiquement pour cela. Attention, il est bien clair que je parle de rapports sexuels consentants, en aucun cas de viols, on est bien d'accord. Donc, s'il y a des "accidents", sont-ce réellement des accidents ? Les oublis de pilule par exemple, n'en sont souvent pas réellement (ça se joue ici dans l'inconscient, bien entendu).
D'autre part, il faut savoir qu'un avortement n'est pas un acte anodin, il a des conséquences, parfois physiques, toujours psychologiques. Quelles sont les conséquences pour ces femmes qui avortent plusieurs fois dans leur vie ? Pourront-elles avoir des enfants le jour où elles le voudront vraiment ? Pour moi, il y a là une limite à ce que nos parents ont décrété en 68 : "Un enfant si je veux, quand je veux", et au droit des femmes à disposer de leur corps. Ce n'est pas parce que c'est autorisé que c'est bien, ou bon pour soi. Il ne faut pas oublier qu'au bout d'un certain temps, il n'est plus possible pour une femme de concevoir. La période de fertilité optimale est tout de même assez courte, alors si on passe ses jeunes années à avorter, il me semble que c'est assez difficile ensuite d'avoir des enfants... Mais ça, c'est aussi une question de choix.
Pour ce qui est des aides aux parents, des crèches et autres, c'est vrai que c'est assez compliqué à gérer. Les allocations sont les bienvenues, certes, mais ne font pas tout, et ne résolvent pas tout, bien loin de là. Les crèches sont soit débordées de demandes, soit ne peuvent répondre aux demandes particulières. Pour les parents qui travaillent de 8h à 12h et de 14h à 17 h, c'est parfait. Mais là où j'habite, par exemple, on m'a dit qu'un mi-temps en crèche, c'est soi tous les matins, soit tous les après-midi (alors que je travaille trois jours pleins par semaine), et que sinon, c'est un temps plein, toute la journée, tous les jours de la semaine, mais uniquement jusqu'à 18 heures (les jours où je travaille, je ne rentre pas avant 18h30...). De plus, on m'a appelée pour me dire qu'une place était libérée pour mon bébé au début du mois de juillet 2003... alors que j'avais fait la demande en janvier 2002, et repris le travail en décembre 2002. Cherchez l'erreur...
Côté assistantes maternelles, c'est un peu plus simple, quoi que. Il faut savoir que les nourrices sont agréées pour trois enfants maximum, dont un seul bébé (enfant de moins de deux ans). Donc, le nombre de places est fortement limité. Financièrement, c'est aussi un gouffre, malgré les aides accordées par les CAF (paiement intégral des cotisations salariales et patronales, et aide financière au paiement du salaire de l'assistante maternelle). Cette aide n'est versée que tous les trois mois, et en attendant, les parents doivent faire l'avance de la totalité des frais. Quand on a un salaire élevé, ou correct, ça passe encore, même si le deuxième et le troisième mois sont durs, mais si on a un salaire faible, malgré les aides, c'est assez difficile de s'en sortir. D'autant plus que se greffent la-dessus d'autres problèmes, liés au fait de confier son bébé à une autre femme : Saura-t-elle s'occuper de mon bébé ? Acceptera-t-elle de répondre à mes exigences ? Va-t-elle élever mon bébé comme je le ferais ? Et dire que je rate tant de choses dans sa vie ! Tiens, il a une dent en plus, et je ne le savais pas ! Oh, mais chez elle, il mange bien, chez moi pas... Etc, etc. Confier son bébé à une "étrangère", c'est difficile pour une maman. On a un peu (beaucoup pour certaines) l'impression de l'abandonner, d'être une mauvaise mère, même si on ne peut pas faire autrement. Reste la solution du congé parental. Là, outre les problèmes évoqués ailleurs pour reprendre son emploi à la fin du congé parental s'en ajoutent d'autres, liés à la durée de ce congé. Par exemple, que se passe-t-il pour un enfant de trois ans en avril ou mai, qui n'entrera à l'école qu'au mois de septembre suivant ? Qui s'occupe de lui pendant les 5 mois qui manquent ? Le congé s'arrête à ce moment-là, les aides également, et beaucoup de femmes sont carrément obligées de renoncer à travailler au moins pendant quelques mois, pour s'occuper de leurs enfants, tout simplement parce qu'il n'y a pas d'autre possibilité.
Désolée d'avoir été si longue...

Je voulais revenir un instant aussi sur la question de l'homosexualité. C'est un problème qui m'a toujours laissée vraiment perplexe. Je ne suis pas convaincue du tout qu'il s'agisse d'un choix personnel, pas plus que d'une maladie d'ailleurs. S'agit-il d'une perversion ??? Là encore, je manque d'éclaircissements. Avant, j'avais des avis très tranchés sur cette question, mais plus j'avance en âge, et plus je me rends compte que rien n'est aussi simple que ça, et que tout n'est pas tout blanc ou tout noir.
Je crois qu'il y a deux choses différentes à considérer : l'homosexualité, en tant que pratique sexuelle, et les homosexuels, en tant que personnes. Est-ce parce qu'un homme ou une femme est homosexuel(le) qu'il est mauvais ? Personnellement, je ne connais personne dans cette situation, je ne peux donc en parler que de manière intellectuelle, et non en pratique. Ce que je sais, c'est que l'Eglise catholique désapprouve l'homosexualité, mais en aucun cas ne juge les personnes. Je crois que derrière une homosexualité, affichée ou pas, il y a toujours une souffrance. Notre société, avec ses gay prides et autres télévisions dédiés à ces publics, tente de "normaliser" cette population, de leur donner une reconnaissance : ce sont des hommes et des femmes tout comme les hétérosexuels. Mais cette "normalisation" a pour effet aussi prétendre rendre les homos et les hétéros identiques, en leur donnant les mêmes droits. Or, pour moi, il y a contradiction en ce qui concerne notamment le mariage, et plus encore l'adoption.
La loi sur le Pacs a permis aux couples homosexuels d'obtenir une reconnaissance sociale et fiscale par la société. Et je trouve finalement que ce peut être une bonne chose sur certains plans. Mais aller jusqu'au mariage, n'est-ce pas en changer totalement le sens ? Le mariage, c'est l'union publique d'un homme et d'une femme. Le code civil dit aussi, et c'est rappelé au couple au moment du mariage, que chacun des deux s'engage à la vie commune, et à élever et prendre soin des enfants qui naîtront de ce couple. Comme l'a très bien dit je ne sais plus qui (pardon...) plus haut, un couple homosexuel ne peut et ne pourra jamais avoir des enfants de manière naturelle, sans aide extérieure, biologiquement. Tout simplement parce que pour cela, il faut un homme et une femme. Or, le mariage est lié à la procréation : il donne un cadre à la famille et à l'éducation des enfants, en liant les parents par un engagement en théorie à vie, l'un vis-à-vis de l'autre, mais aussi vis-à-vis des enfants qui naîtront de ce couple. Il y a donc là une contradiction évidente.
Concernant l'adoption, là, j'ai un vrai problème. Parce que des couples homosexuels qui ont des enfants, il y en a. La loi autorise un célibataire à adopter un enfant. Donc, comme ils ne sont pas mariés, les homosexuels peuvent légalement adopter. Mais alors, l'enfant n'est confié qu'à un seul des deux membres du couple. Et je crois que c'est pour cette raison que les homosexuels demandent le droit de se marier : ils rentreraient ainsi dans le cadre légal d'un couple autorisé à adopter...
Je crois qu'il a été dit plus haut que ce n'est pas parce qu'un enfant a été élevé par deux hommes qu'il deviendra homosexuel. Certes. Je l'ai lu aussi quelque part. Mais je me pose quand même des questions. Quand j'observe ma fille, je me rends compte qu'avec mon mari, si nous lui disons la même chose, elle ne répond pas de la même manière s'il s'agit de mon mari ou de moi. Preuve qu'un père et une mère, ce n'est pas la même chose. Il a été prouvé aussi que les enfants qui grandissent sans père ou avec un seul parent ont plus de difficultés à se construire que les autres. Et puis moi, ça me dérange réellement qu'on permette à deux femmes ou deux hommes, qui vivent tout de même une relation "hors norme", d'avoir les mêmes prérogatives que les couples "normaux". Je suis peut-être "réac" moi aussi à ce niveau-là, mais il y a là quelque chose qui touche aux fondements même de notre identité d'homme et de femme, et qui dépasse largement le cadre des droits de l'homme. J'attends vos réactions, parce que je ne sais pas trop où ça mène tout ça.

Englishamn a écrit : Sur l'avortement, par exemple, le fait est que la concience apparaît vers l'âge de deux ans (c'est extrèmement exceptionnel que quelqu'un se rappelle réellement de ce qu'il a vécu avant cet âge)

Non, tu confonds l'amnésie infantile et la conscience.

à ce âge un enfant peut parler, (plusieurs langues d'après Pnumekin) alors que le chien, censé avoir un âge mental de 3 ans ne peut connaître que 200 mots (ce qui relativise tout de même son "âge mental"

Donc ne confondons pas les choses. l'amnésie infantile est un mécanisme de long terme (l'enfant à quand même le souvenir de ce qui s'est passé un mois avant) qui n'empèche pas la mémoire de fonctionner, ni la conscience d'exister.

Pnumekin a écrit : il y a 10% de chance que votre enfant soit trisomique", et tous lui recommandaient fortement d'avorter. Sidérant. Elle désirait absolument un enfant, et a enduré une grossesse épouvantable, avec les demandes incessantes d'avortement de la part des médecins, et l'angoisse que son enfant serait peut-être anormal. Pourquoi ne disent-ils pas "il y a 90% de chances que l'enfant soit normal"?. Elle a refusé l'amnio- synthèse en raison des risques d'avortement spontané, et parcequ'elle soupçonnait les médecins de vouloir "favoriser" cet avortement lors de l'examen. Au final, son fils est parfaitement normal. Il a maintenant 8 ans, et est en excellente santé.

Tout à fait. c'est sidérant, comme tu le dis. ça va même encore plus loin que ce que je disais. merci du témoignage.

Au fait, à la décharge des docteurs, ils se sentent obligés de pousser à l'avortement, par crainte de procès en cas de naissance d'un mallformé, alors qu'ils ne risquent rien si ils font avorter un bébé normal pour cause de "risques de malformation".

J'ai lu ta réaction avec beaucoup d'intérêt GOBOL et je suis entièrement d'accord avec toi.
Si après tout cela, tu devais être classée comme "réac", alors je serais heureux de l'être aussi.

Kris

Parfois, si, les choses arrivent par hasard.
On n'est pas forcément bien informé des moyens de contraception. Il est des parents qui par idéologie ou bêtise refusent d'informer leurs enfants. Des écoles qui ne prennet pas contact avec le planing familial pour organiser des scéances d'information sur les moyens de contraception.
Il a été dit plusieurs choses depuis hier.
j'en retiens quelques-unes.

-Les droits de l'enfants.
Un enfant qui n'est pas né n'a pas d'existence légale. Même si il est vrai que les anti-avortement font tout pour leur en reconnaitre une. Ils tentent d'utiliser ces temps-ci, comme aux US, les accidents de la route pour essayer de faire passer le foetus pour un individu à part entière.

-Le non-remboursement par la sécurité sociale.
Celà voudrait dire que, comme avant le droit à l'avortement, les gosses de riches pourraient avorter et pas les pauvres. la seule différence c'est que les gens qui ont des moyens n'auraient pas, comme avant, à quitter le pays. Ce qui est parfaitement dégueulasse. Sachant qu'en plus, comme pour tout, que plus on est d'un milieu social fragile moins on est informé sur les moyens de contraception.

-On devrait avorter plus tôt.
Le probleme c'est qu'entre la pression de la famille, du milieu social, parfois du médecin (qui peut lorsqu'il est militant annuler rendez-vous sur rendez-vous), la femme ou la jeune fille qui désire avorter met du temps soit à se décider, soit à avoir accès au bloc opératoire.

-Une grossesse non désirée qui le serait inconsciement.
Ca je suis désolé ça peut arriver (très rarement) et dans ce cas, les tois quart du temps il n'y a pas d'avortement.

-Le nombre de naissances non désirées n'a pas diminué.
C'est absolument faux et ce grace, entre autre, au droit à l'avortement.

-Edité le: Lundi 8 novembre 2004 à 17:12 par Aity95-

-Edité le: Lundi 8 novembre 2004 à 17:20 par Aity95-

Ca va, on se sent moins seul...
Je n'ai plus grand chose à rajouter sur ce sujet, simplement que, même si les experts sont divisés, je ne crois pas qu'un enfant puisse s'épanouir à l'intérieur d'un couple homosexuel. Et que l'on ne me réplique pas qu'aujourd'hui les familles sont de plus souvent recomposées et que cela ne changera rien. Tout cela, je le considère comme un mal nécessaire. Je ne porterai pas de jugement de valeurs sur ceux qui se séparent au mépris du droit de leurs enfants, là je serais définitivement catalogué comme réac... Mais bon, il faut à la fois éviter de sombrer dans le dogmatisme et le relativisme.
Pour moi, que les homosexuels n'aient pas le droit de se marier ni d'avoir des enfants, c'est une nécessité de civilisation. Pour être pleinement humain il faut savoir reconnaître ses limites et les homosexuels doivent, à mon avis reconnaître les leurs : l'exclusion du mariage et la stérilité de leur union.