ca c'est une idee des visiteurs, j'ose esperer qu'aucun gouvernement n'aura cette idee la!
Membre de :
"Ceux qui y sont arrivés 2 fois"
Bon, il s'en est passé des choses ce week-end, alors que j'avais pas accès au net...
Ca a quand même légèrement dégénéré là... A priori, je partage tes opinions Luctérios, bien que pas tellement ta manière d'argumenter... (Mais ne vas pas y voir un reproche, chacun ses habitudes)
Sur l'avortement, par exemple, le fait est que la concience apparaît vers l'âge de deux ans (c'est extrèmement exceptionnel que quelqu'un se rappelle réellement de ce qu'il a vécu avant cet âge) est-ce-à dire qu'on a le droit de tuer un enfant en bas-âge ? Moi je pense que non (on peut penser l'inverse : dans la société romaine antique par exemple, le père de famille avait droit de vie et de mort sur ses enfants jusqu'à la majorité...).
De plus je pense que la naissance ne fait aucune différence entre l'"humanité" du bébé avant et après celle-ci... Le problème est de dire à partir de quel moment l'embryon est un être humain... Moi, je pense qu'il l'est dès la conception, d'autres peuvent penser autrement, mais moi, je pense ça... Ainsi, je suis contre l'avortement pour cette raison que je pense qu'il n'est pas bon de tuer un être humain... fut-il handicapé (eh oui, il faut respecter les gens même s'ils sont différents)
Sinon, en ce qui concerne la "liberté" de la femme... Oui, il est important que la femme soit libre comme l'homme, mais "la liberté s'arrête là où commence celle des autres", et la liberté du foetus ? qu'en fait-on ?
Je signale au passage qu'à 12 semaines le bébé à naître est déjà relativement formé, on voit bien ses membres, et on peut reconnaître son sexe... Raison de plus pour le considérer déjà comme un être humain à part entière... là ce n'est plus un "petit tas de cellules" comme il a été dit.
Pour le cas d'école de la jeune fille violée qui est enceinte, certes, ça n'est pas facile pour la jeune mère d'accepter cet enfant, je ne cherche pas à diminuer les difficultés qu'elle rencontreras, mais avorter en disant que ce seras mieux pour LUI !! Je trouve ça énorme, dire que le fait de ne jamais vivre est mieux pour lui que de vivre malheureux !!!!!!!!! Mais comment peut-on affirmer qu'il vivras malheureux ??? OK, on lui diras qu'il n'as pas été désiré, etc... Mais enfin, ça n'est pas toute sa vie quand même, énormément de gens ont eu des enfances difficiles, et ont néanmoins réussi à vivre leur vie en étant heureux et l'inverse est aussi vrai !! Je suis interloqué par cet argument à chaque fois qu'on me le sort... Je dirais que c'est un manque total d'espérance...
Bon, j'ai fini en ce qui concerne l'avortement, désolé d'avoir été long... J'espère que je n'ai pas trop molesté le droit des femmes dans ce post...
En ce qui concerne le mariage homosexuel... la question est beaucoup plus délicate, et j'ai peur de ne pas pouvoir apporter d'arguments aussi clairs, bon, on va essayer quand même 
Premièrement, je pense aussi que le corps de l'homme et de la femme sont fait pour aller ensemble, c'est une opinion, qui se base sur ma vision de la nature, sachant que les unions homosexuelles entre animaux restent quand même assez anecdotiques, (je pense que la sexualité des animaux est basée sur la procréation, notamment, en effet les seuls ouvrages que j'ai lu sur le sujet de l'homosexualité chez les animaux font état de "dérèglements" ou d'"erreurs au cas où j'aurais bien affaire à une femelle", enfin, je n'ai peut-être pas lu les bons livres )
De plus, il est des comportements animaux que nous n'aurions jamais idée de légaliser dans notre société (le "crime passionnel" est courant chez les animaux, ainsi que le cannibalisme, et je pense qu'il y a peu de gens qui sont pour ce genre de pratiques...), et je ne suis pas sûr que l'homosexualité soit une pratique à "copier".
Dans la société grecque antique, l'homosexualité n'était pas du tout acceptée par tous : Aristote dans "Ethique à Nicomaque" nous parle de troubles psychiques et de défaut à combattre à ce sujet par exemple...
Ensuite concernant l'institution du mariage au niveau civil... eh bien, je ne sais pas trop quoi dire, pour moi un mariage, c'est effectivement l'union d'un homme et d'une femme dans le but de procréer... Et si la société veut à tout prix légaliser la chose, il vaudrait mieux ne pas appeler ça de la même manière...
Je ne vois pas grand chose à ajouter... C'est essentiellement une question d'opinion après.
J'aimerais revenir sur un point évoqué par Lucterios... Tu dis que le fait de ne pas avoir d'enfant est une cause de nullité du mariage chrétien, c'est pas tout à fait vrai : c'est le fait de ne pas vouloir d'enfants qui est une cause de nullité... c'est un peu différent, ça voudrait dire que une personne stérile ne peut pas se marier...
Bon, vous pouvez remarquer que mes arguments ne s'appuient pas sur une religion... bien que je sois catholique, c'est le fruit d'une réflexion personnelle que je vous montre là (bon, OK, ce que j'ai dit est en accord avec ce que dit l'Eglise, mais n'allez pas croire que je n'y ai pas réfléchi...)
En ce qui concerne l'élection de Bush, je n'ai pas grand chose à dire, sinon que je trouve qu'il a fait pas mal d'erreurs politiques pendant son premier mandat, et que je ne comprends pas comment il a pu être réelu...
Désolé pour le post à rallonge...
Membre de ceux qui y sont arrivés !!
Elle était où la difficulté ?
Au contraire, je te remercie d'avoir recentre le debat sur les choses reelement importantes traitees dans ce sujet (qui a bien devie de son origine d'ailleur).
Membre de :
"Ceux qui y sont arrivés 2 fois"
Oui, je vois ça
Membre de ceux qui y sont arrivés !!
Elle était où la difficulté ?
Pour en revenir a Bush, merci Oresias de nous faire partager tes trouvails sur le net des differentes annecdotes. Je ne sais pas si les statistiques sur les elections dont tu as donne le lien sont vraiment verifiables et fiables, mais si tel est le cas, je ne m'etonne plus qu'un debile mental soit elu comme president de la nation la plus puissante, mais malheureusement, aussi la plus debile.
J'ai trouvé une enquête identique dans une revue américaine très sérieuse, l'été dernier en vacances, avec les sondages de l'époque, les résultats étaient aussi éloquents.
Ce devait être dans The Economist, The NY Observer ou The New-Yorker, je ne sais plus lequel...
Ainsi, je suis contre l'avortement pour cette raison que je pense qu'il n'est pas bon de tuer un être humain... fut-il handicapé (eh oui, il faut respecter les gens même s'ils sont différents)
Est-ce vraiment le respecter? Il y a handicap et handicap. Certains handicaps sont légers, et on peut vivre avec sans trop de problèmes, avec éventuellement une opération. D'autres peuvent être gravement invalidants (malformation congénitale lourde, ou maladie génétique sévère comme par ex maladie des os de verre ou hypersensibilité solaire, ou encore trisomie), voire non-viables. Au stade de la grossesse où pareil handicap est détecté, il appartient aux futurs parents de décider si ils peuvent assumer l'handicap de leur futur enfant. Car un enfant handicapé ne vivra pas forcément heureux (et vieux) avec, et selon son handicap, coûtera très cher aux parents (faut pas rêver, tout n'est pas non plus remboursé par la S.S.), et ceux-ci devront le garder à leur charge toute la vie, en pensant aussi à ce que deviendrait l'enfant en cas de décès des parents.
Mais il y a aussi le cas où la mère ne peut médicalement pas continuer à porter son enfant. Ce fut le cas d'une personne de ma famille, il y a une vingtaine d'années. Elle était physiquement trop faible, et sa grossesse pouvait compromettre sa vie, et aussi celle de l'enfant à naître. Elle a du se faire avorter.
Que l'être humain acquiert un état de conscience avancé vers 2 ou 3 ans est une chose. Qu'on considère un embryon comme être humain à 0, 12 semaines ou 9 mois en est une autre. A 12 semaines (3 mois) est ce qu'on considère médicalement comme le passage du stade d'embryon au stade de foetus. Ce qui interprète le foetus comme un être humain de par le droit français, puisque l'avortement est légal jusqu'à 12 semaines en France.
Ça c'est l'aspect juridique et légal.
Ensuite, un embryon est-il plus évolué qu'une veau nouveau-né? Pourquoi s'autoriserait-on à tuer un animal juste pour manger, et à s'interdire d'avorter d'un bout de chair qui n'a pas acquis, non pas encore l'état de conscience, mais l'état même de sensibilité, et dont la naissance aura des conséquences beaucoup plus importantes sur la vie des parents que le simple fait de manger!
De même, on s'autorise à euthanasier un animal de compagnie si il a une maladie grave/un accident.
Pour le cas d'école de la jeune fille violée qui est enceinte, certes, ça n'est pas facile pour la jeune mère d'accepter cet enfant, je ne cherche pas à diminuer les difficultés qu'elle rencontreras, mais avorter en disant que ce seras mieux pour LUI !! Je trouve ça énorme, dire que le fait de ne jamais vivre est mieux pour lui que de vivre malheureux !!!!!!!!! Mais comment peut-on affirmer qu'il vivras malheureux ??? OK, on lui diras qu'il n'as pas été désiré, etc... Mais enfin, ça n'est pas toute sa vie quand même, énormément de gens ont eu des enfances difficiles, et ont néanmoins réussi à vivre leur vie en étant heureux et l'inverse est aussi vrai !! Je suis interloqué par cet argument à chaque fois qu'on me le sort... Je dirais que c'est un manque total d'espérance...
Vivre malheureux, lui et/ou la mère.
La mère saura si il vivra malheureux, car, elle saura si:
- Elle a les moyens de l'élever (moyens de temps, financier et psychologiquement, et autre);
- Elle l'aimerait vraiment ou non, ce qui dans le cas d'un viol, n'est pas forcément assuré.
Au stade de l'enfance où se fait l'éducation, le développement du caractère, de la personnalité, il est capital d'avoir un épanouissement normal.
La naissance de cet enfant non désiré, issu d'un viol peut éventuellement empêcher à cette mère d'avoir un autre enfant réellement désiré qu'elle aurait pu aimer et bien éduquer. A conserver un enfant non désiré, cette mère sacrifierait sa propre vie, la vie cet enfant, et la vie de l'enfant qu'elle ne voudra plus jamais avoir.
Quant à des gens qui ont tabassé ou même violé leurs propres enfants, ils auraient du réfléchir avant à la solution de l'avortement.
Pour moi, le respect de la vie passe par son épanouissement. Si on ne peut pas rendre son enfant heureux, mieux vaut avorter.
Enfin, je pense que notre espèce n'est pas suffisamment en danger pour interdire l'avortement...
-Edité le: Lundi 8 novembre 2004 à 11:18 par Oresias-
Bon ok Englisman, tu as raison. C'est le fait de ne pas vouloir d'enfant qui entraîne la nullité d'un mariage catholique...
Pour le reste, Françoise Dolto dit que les enfants qui ont été conçus avec assistance médicale et où il y a des embryons surnuméraires se rappellent de la présence des autres. Et j'ai pu le vérifier avec mon petit neveu qui a réclamé un poupon pour compenser la perte de ses frères et soeurs...
Alors quand on me dit qu'un embryon humain n'est qu'un tas de cellules sans conscience, je réponds : "Qu'en sait-on ?"
Quant aux arguments d'Oresias sur le fait que l'avortement est préférable à la vie il me paraît biaisé. Et puis, je ne sais pas si notre espèce est en danger, mais en tout cas avec le taux de natalité actuel, c'est notre civilisation occidentale qui risque de disparaître !
Fortuna audaces juvat !
Quant aux arguments d'Oresias sur le fait que l'avortement est préférable à la vie il me paraît biaisé.
Développe, STP.
Et puis, je ne sais pas si notre espèce est en danger, mais en tout cas avec le taux de natalité actuel, c'est notre civilisation occidentale qui risque de disparaître !
Peut être. Mais je pense qu'il y a de meilleures solutions pour encourager la natalité plutôt que de sanctionner ceux qui ne désirent pas d'enfants.
Déjà, on ferait bien d'encourager les gens à avoir des enfants. Les conditions actuelles sont plutôt difficiles pour élever un enfant; un bébé coûte cher, demande du temps de présence, les structures actuelles (crèches, etc.) sont insuffisantes. Bref, beaucoup de choses qui n'encouragent pas les gens à procréer.
Je pense que tu fais un pari sur l'avenir en pensant qu'un enfant non désiré au départ sera forcément malheureux. Je connais des tas de gens qui n'ont pas forcément été désirés par leurs parents mais qui après ont été aimés et se sont développés normalement. Les cas de viols sont des cas extrêmes et je réserve mon opinion là-dessus.
Pour le reste tu as raison, c'est toute notre société qui refuse l'enfant, c'est un grave problème de civilisation et c'est pourquoi nous risquons de disparaître.
Fortuna audaces juvat !
Sur la fin, le débat s'enrichit vraiment !
En tant que future mère, je suis ahurie de certains de vos arguments. Comment, en effet, penser qu'un enfant n'a pas de consicence avant l'âge de 2 ou 3 ans, alors qu'on vérifie tous les jours chez un nourrisson à quel point il peut être réceptif aux émotions, peines, joies, de sa mère ? Une anecdote : une semaine après mon retour à la maison, ma fille de dix jours me voit pleurer (fatigue essentiellement), et se met à pleurer à son tour. Je me suis arrêtée net, et lui ai expliquée que tout allait bien, que j'étais simplement fatiguée. Elle s'est aussitôt arrêtée de pleurer.
D'autre part, j'ai pu vérifier il y a très peu de temps qu'un foetus est déjà réceptif aux émotions de sa mère pendant la grossesse, et qu'un certain nombre d'événements qui surviennent pendant la grossesse peuvent avoir des conséquences sur sa vie future...
Et quant je lis que les cellules ne se différencient qu'à 6 mois, je dis Stop : à 24 jours, le coeur d'un embryon bat déjà ! Donc, il est formé, et fonctionne. Pour moi, la date de 12 semaines correspond à un changement physique. Mais un embryon est un "être humain en devenir", comme le dit joliement l'Eglise. Tout le monde sait, je pense, que je suis croyante. Mais là, il s'agit d'observations de bon sens.
Par rapport au handicap, je voulais rapporter une anecdote. Une femme que j'ai rencontré m'a parlé d'un diagnostic prénatal fait pour une de ses amies : l'enfant qu'elle portait avait 99.9 % de risque de naître handicapé. Dilemme : avortement ou pas ? La femme a choisi de mener la grossesse à terme. L'enfant est né parfaitement normal. Et j'ai une soeur handicapée mentale : Personne n'est capable de dire ce qu'elle vit vraiment, ce qu'elle pense. Est-elle heureuse ? Sans doute d'une certaine manière. Mais tous les gens "normaux" ne sont eux, pas forcément heureux !!!! En fait, qu'en sait-on ? Les enfants et les personnes handicapées en général (je parle d'un handicap mental) n'ont peut-être pas la même perception des choses que les gens "normaux", ils ont un développement sensiblement différent. Pourtant, je trouve que vivre près d'un enfant comme ma soeur est extrêmement enrichissant humainement. Doit-on "supprimer" tous les enfants qui risquent d'être handicapés ? Et que fait-on pour ceux dont le handicap n'est décelable qu'après la naissance ? Si on suit la logique précédente, il faudrait aussi les tuer ? (les enfants autistes sont souvent bien plus difficiles à vivre que les enfants atteints d'autres troubles mentaux, et c'est un handicap qui n'apparaît pas, en général, avant le 6e mois après la naissance...).
Quant aux jeunes filles qui ont subi un viol, qui se trouvent enceintes à la suite de ces viols, là, je n'ai pas d'opinion. A mon avis, c'est un cas extrêmement difficile, parce qu'être violée, c'est déjà un traumatisme très grave. Et assumer une grossesse en temps normal, c'est déjà pas évident tous les jours (vous pouvez me croire, j'en fais l'expérience en ce moment), alors, dans ces circonstances, en plus... Je crois que là, la décision revient uniquement à la mère : Il est des traumatismes graves qui empêchent de mener une grossesse normalement jusqu'au bout, et aboutissent à un rejet de l'enfant. Mais il y a aussi des femmes qui sont capables de remettre les choses à leur place, et de dire que ce n'est pas la faute de l'enfant qu'elles portent si elles ont été violées. Je ne sais pas comment elles y arrivent, mais je sais que ça existe, et qu'elles finissent par accepter l'enfant, avec le temps. Pour moi, il s'agit là d'un cas extrême pour lequel je n'ai pas d'opinion tranchée. En revanche, je sais aussi qu'il y a des femmes qui se servent de l'avortement comme d'un moyen de contraception (si, ça existe encore aujourd'hui). Et là, je ne suis pas d'accord du tout.
Pour ce qui est du mariage homosexuel, je reviendrai plus tard en parler : mon mari m'attend pour le déjeuner !
Bonne journée à tous.
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Je suis d'accord avec toi, Gobol. Utiliser l' avortement comme moyen de contraception est honteux, dans la mesure ou bien d'autres moyens existent, a commancer par le preservatif, si la femme ne veux ou ne peux pas prendre la pilule.
Dans le cas des diagnostiques prenataux indiquant une possible malformation genetique (physique ou mentale), la aussi je crois que c'est aux parents de decider du choix a faire.
Membre de :
"Ceux qui y sont arrivés 2 fois"
Merci Gobol de venir enrichir le débat avec les remarques de bon sens d'une mère !
Fortuna audaces juvat !
Gobol a fait preuve d'une grande sagesse à mon avis.
Sur un point précis :
l'enfant qu'elle portait avait 99.9 % de risque de naître handicapé. Dilemme : avortement ou pas ? La femme a choisi de mener la grossesse à terme. L'enfant est né parfaitement normal.
En fait, dans la pluspart des cas, les examens ne sont pas fiables.
Quand certains disent "peut-on laisser un enfant naître si on est sûr qu'il sera gravement handicapé" ils posent une question qui ne se pose la pluspart du temps pas.
Quand on a une maladie génétique qui advient un pour mille des fois, et que quand le test est "positif" alors on a 30% de chances d'avoir la maladie, alors on trouve que le test est déja efficace scientifiquement parlant, puisque quand il est positif, on a 300 fois plus de chances que la maladie soit présente !
DOnc, même si on admettait le droit de tuer un embryon quand on est SUR de sa malformation, ça ne changerait rien au problème, puisque l'on n'est pas sur dans l'absolue majorité des cas.
EN plus certains tests sont dangereux.
Une amniosynthèse, c'est tout de suite 1% d'avortements provoqués par le test.
Il y a un autre test qui a 2% de mortalité entrainnée.
Si on fait ces 2 teste (presque 3% en tout) ça veut dire qu'on "détruit" trois embryons en bonne santé pour deux cas positif du test (dont souvent un des deux en fait en bon état)
De plus, les tests "loupent" néormément de malformations.
C'est simple, j'ai appris avec ahurissement récemment (dans yahoo actualités) que le nombre d'handicapés pour causes génétiques n'avais pas baissé avec l'apparition des tests et l'avortement. Parceque l'impact est négligeable. Ne seraît-ce que parceque les gens ont des enfants plus âgés, et parcequ'ils consomment des substances qui augmentent les risque...ou probablement d'autres raisons qui m'échappent. Mais le fait est là.
Donc c'est de ce coté là qu'il faut lutter.
Sinon, je suis d'accord avec Oresias pour dire que l'état doit aider les familles à pouvoir avoir des enfants...
Mais je ne suis pas sûr que ce soient tellement les crèches qui soient tellement utiles. Vaut mieux bien souvent donner aux parents l'agent qu'on consacretait à ces crèches, sous forme d'allocations...
Ensuite, pour le cas du viol, il est certain que l'on ne peut obliger la mère à élever un enfant qui pourra gâcher sa vie...
(Elle peut en vouloir, mais on ne peut l'y obliger)
Cependant, le problème n'implique pas la solution de l'avortement.
Dans un pays où l'avortement seraît interdit, on peut très bien indemmniser la femme pour les désagréments de la grossesse, pour ensuite faire adopter l'enfant par d'autres, dès la naissance (et j'affirme haut et fort qu'un enfant adopté dès la naissance auras une vie tout à fait normale, les recherches de vrais parents qu'on voit aujourd'hui ne le contredisent pas...donc avoir une procédure adaptée pour les femmes violées est tout à fait possible)
On peut aussi les laisser avorter comme une "dérogation" de même qu'il est interdit de tuer, mais qu'on en a le droit par absolue necessité de légitime défense. Pour montrer le mal fondé d'une législation, il ne suffit pas de quelques exemples rarrissimes, pour lesquels il peut y avoir dérogation.
Une autre possibilité pour ce genre de cas, est aussi l'avortement très très tot (pilule du lendemain, ou si la femme a été séquestrée un moment, cas encore plus rarissime, ou que la pilule n'as pas réussi, avortement dans les premières semaines)
Alors, si on a un cas de femme qui a été violée et séquestrée 5 semaines, cas qui n'arrivera VRAIMENT pas souvent, alors là on peut admettre qu'on ait le droit, tout en étant contre l'avortement.
Ensuite, pour le "droit des femmes à disposer d'elles mêmes" je crois qu'on est obligé d'être subtil.
à partir de quand est-ce que l'embryon ne "fais plus partie" d'elles mêmes ?
Je précise de plus que la mutilation est interdite en France.
Une femme n'as jamais eu légalement le droit de se couper un bras sain. comme pour un homme, d'ailleurs.
Donc, on peut être pour l'autorisation de tout cela, mais tant que la loi est contre, j'estime qu'on peut être d'accord avec elle sans être un extrémiste. Donc oui, la loi reconnait des limites aux droits de disposer de son corps. Elle taxe certaines façons d'en disposer, comme le tabac. Suivant cette logique, l'avortement seraît taxé et non remboursé.
D'ailleurs, il me faut faire une autre précision, si vous êtes pour le droit de se couper un bras, par exemple, est-ce que vous serez pour le fait qu'on prenne ensuite en charge ces gens comme handicapés ?
Est-ce que l'on ne doit pas assumer les conséquences de ses actes à partir du moment ou on les connait avant d'agir ?
Est-ce qu'on doit, même dans un pays où il est autorisé d'avorter le rembourser ? Pourquoi disposer de son corps seraît remboursé dans le cas général ? (et non médicalement necessaire) est-ce que si je veux faire du "body modification (plaque de métal inscrustées sous la peu pour avoir un look spécial) on va me le rembourser ?
Ensuite, si les femmes peuvent choisir, pourquoi le feraient-elles aussi tard ? est-ce qu'elles ne peuvent pas se décider vite ?
Parce du coup, elles attendent la limite pour se décider, et ça devient dangereux.
Si la limite était à 20 mois, beaucoup attendraient ce temps.
et là il y a des gros risques pour la santé.
Enfin, actuellement, en France, un avortement a 3 fois plus de chances de tuer une femme qu'une grossesse menée à terme+un accouchement. Donc si le but est la santé et le respect de la vie des femmes, il faut que celles qui veulent avorter le fasse tot, quand ce n'est pas dangereux, au lieu d'attendre la limite (c'est humain d'attendre la limite, moi aussi je finissais mes devoir la veille du jour limite....)
à noter que se servir de l'avortement comme moyen de contraception est donc très mauvais pour la femme (et elles le font beaucoup) il en découle que ce devrait logiquement être taxé comme ce qui est nocif (quand on fume, on paye un taxe, c'est pas remboursé, pourtant, c'est bien son propre corps qui sert à fumer, et qui se prends le goudron)
Pour le reste, j'ai déja donné mes arguments ailleurs. J'ai essayé de montrer ailleurs que l'avortement avait des conséquences expérimentales négatives visibles au niveau sociologique, chiffres à l'appui. On ne peut ignorer ces arguments...
-Edité le: Lundi 8 novembre 2004 à 14:17 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
P.S : à propos du préjudice du "veau" il me faut faire une grosse précision.
Notre société repose comme valeurs fondamentales sur les droits de l'homme.
ces droits ont pour principe de reconnaître des droits à tous les hommes, quels qu'ils soient, sans se préoccuper de savoir si chacun a réèlement la même dignité. Ce qui compte, c'est qu'on s'interdit de faire des différences entre les hommes, afin de ne pas risquer d'abus...de ne pas laisser la subjectivité arriver...
Il découle directement des droits de l'homme qu'on a le droit de faire à un veau (du moment qu'on n'en fait pas étalage, puisque là on impose quelque chose à autrui) ce qu'on veut, puisqu'il n'est pas un homme, et que seule la liberté des autres hommes vient limiter notre liberté. On peut être contre, certes, mais là aussi j'esime avoir le droit d'adhérer aux droits de l'homme...après, si on veut en discuter, on peut le faire ailleurs...
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Ca tombe tres bien que tu parles des droits de l'homme, naissant libres et egaux.
J'aprecierai particulierement que les termes qui ont ete employe plus tot dans ce topic ne fassent plus leurs apparitions, car justement ils categorisent et separent les participants, ce qui va a l' encontre de l'idee meme d'un forum. J'ose esperer que personne ne souhaite une separation en deux camps, les jeunes cons d'un cote et les vieux reacs ronchons de l'autre (ce n'est qu'un exemple). On peut tres bien avoir des opinions divergentes sans pour autant se lancer la vaisselle a la tete.
Membre de :
"Ceux qui y sont arrivés 2 fois"
Je pense que tu fais un pari sur l'avenir en pensant qu'un enfant non désiré au départ sera forcément malheureux. Je connais des tas de gens qui n'ont pas forcément été désirés par leurs parents mais qui après ont été aimés et se sont développés normalement. Les cas de viols sont des cas extrêmes et je réserve mon opinion là-dessus.
Oui, comme il y a pas mal d'enfants qui n'ont pas été désirés, puis pas aimé. Ou encore des enfants désirés puis pas aimés, ou pas éduqués. On ne peut pas pronostiquer ce qui nous attend à l'avenir, mais il y a des paramètres qui peuvent être agravants.
Enfin, comme vous dites, l'avortement n'est pas un moyen de contraception, et je trouve scandaleux que des gens pensent cela. Les personnes qui avortent par contraception n'ont même pas d'amour propre. Un avortement ne peut être que consécutif à un accident.
Sinon, il est vrai qu'un enfant a des réactions qui démontrent son état de conscience très tôt. En disant que les enfants acquièrent un état de conscience vers 2/3 ans, je n'ai fait que paraphraser Englishman, sans approuver.
Mais un animal aussi a des réactions qui démontrent, selon l'animal, d'un état de conscience aussi avancé qu'un nourrisson, voire plus.
Exemple
Et pourtant, nous nous réservons le droit de vie et de mort sur les animaux.
Sans m'apitoyer ici sur le sort des animaux, et sans non plus créditer l'avortement, je trouve incohérent que notre société s'inquiète du sort de foetus tout en approuvant l'abattage d'animaux pour le circuit alimentaire (si on mange de la viande, on approuve).
DOnc, même si on admettait le droit de tuer un embryon quand on est SUR de sa malformation, ça ne changerait rien au problème, puisque l'on n'est pas sur dans l'absolue majorité des cas.
Il y a des cas où le bilan d'une amniosynthèse ou d'une échographie peuvent révéler un handicap lourd et incontestable (trisomie par ex.). Certaines opérations sur des êtres humains ont aussi un taux de mortalité élevé.
Mais je ne suis pas sûr que ce soient tellement les crèches qui soient tellement utiles. Vaut mieux bien souvent donner aux parents l'agent qu'on consacretait à ces crèches, sous forme d'allocations...
Oui, mais je parlais de l'exemple des crèches, parce que les parents ne peuvent pas forcément se permettre de rester à la maison, sur le plan financier, et les places en crèches sont rares et chères. Enfin, une crèche ou une nourisse...
Une femme n'as jamais eu légalement le droit de se couper un bras sain. comme pour un homme, d'ailleurs.
Est-ce qu'il/elle n'a pas le droit, ou est-ce vraiment interdit?
Elle taxe certaines façons d'en disposer, comme le tabac. Suivant cette logique, l'avortement seraît taxé et non remboursé.
Faut pas non plus s'imaginer que l'Etat fait des campagnes anti-tabac juste par souci de la santé des gens. Comme les accidents de la route, tout cela coûte à l'Etat, coûte à la S.S. C'est ce qui leur importe. Après, si on crève d'un cancer du poumon, il s'en fiche bien.
Tout comme l'Etat se préoccupe du nombre de chômeurs, pas du nombre total de sans emplois (les fins de droits, RMIstes, SDF), qui coûtent beaucoup moins à l'Etat.
Ensuite, si les femmes peuvent choisir, pourquoi le feraient-elles aussi tard ? est-ce qu'elles ne peuvent pas se décider vite ?
Parce du coup, elles attendent la limite pour se décider, et ça devient dangereux.
On ne peut pas non plus pointer du doigt ces cas là sans en comprendre toutes les circonstances.
Si la limite était à 20 mois, beaucoup attendraient ce temps.
et là il y a des gros risques pour la santé.
Ah oui, effectivement. Non mais on n'est pas des éléphants non plus. La grossesse dure 9 mois chez la femme, et je crois que ça leur suffit.
Enfin, actuellement, en France, un avortement a 3 fois plus de chances de tuer une femme qu'une grossesse menée à terme+un accouchement. Donc si le but est la santé et le respect de la vie des femmes, il faut que celles qui veulent avorter le fasse tot, quand ce n'est pas dangereux, au lieu d'attendre la limite (c'est humain d'attendre la limite, moi aussi je finissais mes devoir la veille du jour limite....)
Je ne pourrais pas confirmer, mais si une femme arrive à 6 ou 7 mois de grossesse, si l'accouchement à terme peut être dangereux, elle peut décider de provoquer l'accouchement (voie naturelle ou césarienne). Je crois qu'à 7 mois, l'enfant est viable sans séquelles, à 6, ça peut se faire mais ça peut être très risqué.
à noter que se servir de l'avortement comme moyen de contraception est donc très mauvais pour la femme (et elles le font beaucoup) il en découle que ce devrait logiquement être taxé comme ce qui est nocif (quand on fume, on paye un taxe, c'est pas remboursé, pourtant, c'est bien son propre corps qui sert à fumer, et qui se prends le goudron)
qu'il y en ait beaucoup, je ne saurais pas confirmer, pour le reste, je suis d'accord.
Et encore une fois, sans être particulièrement pro-avortement, je ne suis pas d'accord pour son interdiction, et on ne peut pas juger chaque cas sans en comprendre les circonstances.