C'est vrai que pour moi aussi la question d'homosexualité est assez problématique.
Tout d'abord je ne pense pas que nous pouvons empécher deux personnes de s'aimer. Mais qu'est ce qui fait que l'on passe de la relation d'amis proches à un couple (cette question se pose aussi pour un couple homme/femme) ?
Après les préférences sexuelles de chacun sont privées...
Parcontre en ce qui concerne le mariage, je suis d'accord avec vous : ce doir être l'union d'un homme et d'une femme pour créer une famille.
Or biologiquement pour faire une famille on doit être un homme et une femme.
Il reste alors le cas de l'adoption : pourquoi ne pas permettre à un enfant de vivre avec une ou deux personnes qui l'aiment plutot que d'être élevé dans un foyer ?
Cependant je ne pense pas que ce soit bon pour l'équilibre de l'enfant de ne pas avoir un homme et une femme auprès de lui. Apès tout l'homme et la femme sont complémentaires dans de nombreux domaines !
Et pourtant, je vois aussi les enfants que je garde, qui n'ont que leur papa et qui sont parfaitement et heureux et équilibrés, pour le moment, je pense... Et puis de toutes façons les enfants voient d'autres femmes, je pense que j'apporte un peu de féminité et de tendresse maternelle aux enfants quand je suis là.
Donc dans tous les cas il y a le pour et le contre. Pour ce qui est de l'homosexualité, ce que je n'aime pas ce sont les gens provoquants, qui veulent choquer les autres. Si ils vivent un amour simple, pourquoi pas !
"La terre est bleue comme une orange"
Paul Eluard
"Le chat est entré dans la cage aux lutins"
Merci Kris !
Ce sont vraiment des problèmes sérieux qui sont évoqués ici, et je ne crois vraiment pas qu'il puisse y avoir une seule et unique réponse...
Pendant que j'écrivais mon long message (pardon encore une fois), d'autres ont eux aussi posté, et je viens de prendre connaissance de tout ce qui a été dit.
En ce qui concerne les césariennes (cas qui me concernera peut-être très bientôt), il n'y a pas que le problème du poids du bébé, malheureusement. Si c'était le cas, il est bien évident que les accouchements pourraient être provoqués et régleraient la question. Ca a été le cas pour ma voisine de chambre lors de la naissance de ma fille : son accouchement a été provoqué 3 semaines avant terme pour permettre une naissance par voie basse, et éviter justement la césarienne qui aurait été incontournable sinon. Je suis donc assez sceptique par rapport à ce que dit Kaldo sur cette question. Dans l'hôpital où je suis suivie en tout cas, le maximum, je crois, est fait pour éviter la césarienne quand elle n'est pas nécessaire. Mais il ne faut pas oublier qu'aujourd'hui, un nombre non négligeable de femmes ont des difficultés, voire l'impossibilité d'accoucher par voie basse. Les causes sont multiples : tête du bébé trop grosse par rapport à la taille du bassin, malformation du bassin, maladies telles le diabète, par exemple... Les indications de la césarienne sont multiples, et nombre d'entre elles sont décidées une fois le travail commencé, et l'enfant prêt à naître. S'il y a souffrance du bébé, il vaut sans doute mieux le faire naître artificiellement par césarienne que risquer qu'il souffre davantage ou meure parce qu'on aura attendu trop longtemps, non ? (je pense que vous serez d'accord avec moi sur ce point, Kaldo y compris...
)
Pour ce qui est de la trisomie 21, je confirme ce que disait Kaldorion : pour moi, la trisomie 21 est loin d'être le handicap mental le plus grave qui existe. Ces enfants ne sont certes pas normaux, mais disposent en grande majorité d'une certaine autonomie, d'une vie personnelle. Bizarrement, on fait des tests sur la trisomie 21, alors que d'autres handicaps bien plus lourds ne sont pas dépistés ou pas bien. Ou tout simplement impossibles à dépister avant la naissance, comme c'est le cas de l'autisme dont j'ai déjà parlé.
Je voulais rebondir sur ce que disait pnumekin plus haut, à propos des médecins. Ma mère a eu 5 enfants, et lorsqu'elle était enceinte de la dernière, la première question que les médecins lui ont posée était de savoir si elle voulait avorter ou non (alors qu'aucun examen, aucun dépistage, aucune raison médicale ne justifiait cet avortement, il s'agissait simplement d'une question en rapport avec le nombre d'enfants qu'elle avait déjà). Ma mère a refusé, mais la grossesse ne s'est pas bien passée, elle pensait qu'il y avait un problème. Sur ses questions, les médecins ont toujours répondu que tout était normal, qu'il n'y avait aucun problème, que la grossesse se déroulait normalement, et que 25kg en plus lors d'une grossesse, ce n'était après tout pas si anormal que ça. Et ma soeur est née... handicapée. Il y a d'un côté la science, les médecins, leur savoir, parfois leur suffisance, et de l'autre les femmes qui ressentent des choses, et qui parfois ne sont même pas écoutées, alors que ce qu'elles ont à dire est souvent bien plus important et "sûr" que ce que les médecins peuvent voir sur une échographie ou un test. Car après tout, un échographie n'est qu'une photographie de l'enfant à un moment donné. Et un test, comme le disait Kaldo, comporte très souvent une marge d'erreur non négligeable. Je dis cela à propos de l'échographie, parce que le médecin n'est pas "maître" de ce qu'il voit. Il suffit que l'enfant soit "mal" positionné pour que le médecin ne voie rien du tout...
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Toutes mes excuses, Aity, tu as raison sur le dernier point : ce n'est pas le nombre de grossesses non désirées qui n'a pas changé, c'est le nombre d'avortements, justement ! Et ce malgré la contraception. Quelque part, je trouve cela encore plus grave....
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
C'est grave effectivement que de nombreux moralistes puissent encore avoir les moyens d'empêcher les jeunes filles d'avoir accès aux différents moyens de contraception. Nottament en ne leur donnant pas accès à l'information.
"Les formes qui différencient les êtres importent peu si leurs pensées s'unissent pour bâtir un univers."
Pour répondre à Thalie, je crois qu'un enfant est tout à fait capable de s'adapter à une famille, à des circonstances particulières (comme la séparation des parents, le décès de l'un d'eux, ou encore la vie en foyer si aucune autre solution n'est possible). Et heureusement, parce que vu le nombre d'enfants qui vivent dans ces conditions (familles monoparentales, quelle qu'en soit la raison, ou foyers), il n'y en aurait pas beaucoup de "normaux" si ce n'était pas le cas. Je crois tout de même que ce n'est pas "normal" pour un enfant de vivre avec un seul de ses parents, et que cela a toujours des conséquences pour lui. La situation la plus normale, c'est la présence de ses deux parents, son père et sa mère. Après, il y a heureusement des parents qui font tout pour que l'équilibre rompu soit retrouvé, ou au moins recherché. Mais pour moi, croire qu'un enfant peut vivre aussi bien au sein d'un couple homosexuel qu'avec son père et sa mère est une utopie. Ce n'est pas quelque chose de naturel, ce n'est qu'une situation qui arrange le couple en question, pas l'enfant. L'enfant s'adapte forcément, parce qu'il n'a pas le choix, et qu'un enfant, c'est de la "bonne pâte", malléable et tout. Mais il ne faut pas se leurrer, ce sont les "parents" ou plutôt le couple que ça arrange. Ce n'est à mon avis pas ce qu'il y a de mieux pour l'enfant. Je ne dis pas que les couples homosexuels ne peuvent être heureux, n'ont pas le droit de s'épanouir en couple. Là encore, c'est une question bien trop personnelle pour permettre un jugement ou un avis tranché de ma part. D'autant que je pense que l'homosexualité n'est pas un choix de vie. Mais de là à légiférer pour en faire une "norme", je ne suis pas d'accord.
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Pnumekin a écrit : J'estime qu'un violeur multi-récidiviste devrait subir une castration d'office (ça se fait très bien chimiquement par la prise de médicaments).
Si il reste en prison, ça ne me semble pas necessaire. En fait, j'avais lu une étude comme quoi un violeur qui l'as fait une fois, avait souvent ne jamais recommencé après condannation, mais qu'un violeur récidiviste ne seraît-ce qu'une fois récidiviste recommencait ensuite régulièrement, même s'il était libéré pour bonne conduite. Il en découle que la libération ne pourrait avoir lieu que si on est assuré qu'il ne recommence pas (s'il est très vieux et très malade par exemple) ou s'il choisit d'être castré chimiquement plutot que de rester en prison. Mais j'estime, par respect du corps de quiconque, meêm s'il ne le mérite pas, que c'est à eux de choisir entre la prison et cela (et non d'office) puisque si ils ne laissent pas le choix à la femme, on ne doit pas non plus leur laisser le choix de sortir de la prison "tels quels".
Pour ce qui est du "mariage homo" la France étant un pays Laique, et non une théocratie, je suis pour le fait que les homos puissent s'unir, mais le PACS convient très bien. Pourquoi utiliser le mot de mariage, qui a des sens attachés, pour le plaisir de "piquer" des mots ? le mariage, c'est l'union entre un homme et une femme, les homos peuvent inventer le terme qu'ils veulent, il y a des millions de combinaisons de lettres très jolies et qui n'ont pas encore de définition rattachée. Ils pourraient appeler ça un Habage, ou un unileste, ou je ne sais quoi (se sont des exemples de mots, j'aurais aussi bien pu dire un vostigrade ou nipogède, c'est à eux de choisir le mot qu'ils préfèrent, après ce n'est pas ma faute sir le PACS est un sigle, et donc ne sonne pas bien)
Donc là je suis d'accord avec Oresias et Pnumekin.
Par contre, il y a aussi le point : "même droits que les couples". Je suis plus nuancé.
Pourquoi l'état donne-t-il des droits aux couples, comme le droit pour les fonctionnnaires d'être muté près de leur conjoint ? parceque les conjoints font des enfants, et les élèvent, ce qui est encore necessaire à la continuation d'une société. Les mutations et autres, se font selon des "systèmes de points" et les points des Pacsé diminuent donc la valeur des points des couples mariés, qui en ont besoin pour élever leurs enfants dans les meilleures conditions possibles.
Donc, je crois qu'on ne doit pas faire l'économie du "utile" pour la société ou pas. J'aimes jouer à des jeux Videos, je ne dis pas pour autant que l'état devrait en payer une partie. D'un autre coté, les gens ont le droit de vivre leurs sentiments...de même que j'ai le droit d'accéder à une route pour aller m'acheter un jeu video, il seraît normal que des homos aient le "droit" d'aller se retrouver pour vivre ensemble, je ne peux le nier. Simplement pourquoi des amis n'auaient pas ce droit ? pourquoi pas des groupes de 3 alors ? des frères et des soeurs ? à partir du moment où la sexualité ne produit pas d'enfants à élever, la société n'as rien à y voir. Elle n'est pas plus à "aider" qu'à aider les gens qui veulent se rencontrer pour jouer de la musique (et pas moins non plus)
Donc, étant donné qu'on ne peut pas aider tous les regroupements humain, il faut faire des choix.
Oh, je ne suis pas contre le fait que les Pacsés aient quelques points de plus pour leurs mutation, comme les musiciens pourraient avoir le ticket pour Bayreuh moins cher, mais je ne vois pas pourquoi ils disposeraient des privilèges qui ont pour but de favoriser la naissance d'enfants (certes, il y a des couples heteros sans enfants, mais comment savoir ce que ceulent les gens ?)
Donc (pardon si je susi compliqué) je suis pour des droits pour les couples homos similaires aux autres couples, dans la limite où ces droits ne sont pas concus spécialement pour les enfants. Je coupe la poire en 2, quoi. Des avantages, mais moindres...
Sauf si ils ont le droit d'adopter, et adoptent en pratique.
là, la société n'auras à faire aucun différence entre les couples, (parceque la sexulaité des gens n'est pas l'affaire de l'état laique Francais, contrairement à la naissance d'enfants, qui sont aidés dès avant leur naissance par le gouvernement)
Pour le droit à l'adoption de couples homos, je suis réservé.
Il va de soi que tout ce que je dis s'applique pour la France, pays Laique, dont je respecte les principes (Dans une Théocratie catholique (avec 100% de catholiques, donc) il seraît normal d'interdire l'adoption pour les homos pour une raison "morale". Pour un pays laique et donc je ne prétends pas que ça change (parceque sa population diverse n'est pas adaptée à autre chose, tout simplement) pourquoi l'état pourrais-t-il présupposer quelque chose sur les couples homos sur l'adoption ? Est-ce que la nature est une raison suffisante ? J'en doutes...
Il en découle que pour que l'état interdise cela, il faudrait qu'il y ait une nocivité de l'adoption par les couples homos. Il faudrait donc démontrer cette nocivité pour l'interdire (ce qui n'est pas été fait à ma connaissance)
Donc, pour qu'une interdiction soit justifiée, il faudrait qu'on montre que les couples homos ne sont pas aptes à élever des enfants dans de bonnes conditions, ou du moins les élèvent mois bien, les maltraitent plus, ou autre, que les deux pères au lieu d'un père et d'un mère nuisent à leur développement, etc. Je tiens au fait, et je ne peux préjuger de cela sans que l'expérience ait été faite.
Il n'y a en fait pour l'instant qu'une "zone d'ombre". Un truc qu'il faut analyser sereinement sans lui donner trop d'importance. Il se trouve que en gros 50% des pédophiles sont des homos. vu qu'il n'y a pas 50% des gens qui sont homos, il en découle mathématiquement (c'est statistiquement prouvé, quoi) que le pourcentage de pédophile chez les homos est plus élevé.
Je précise tout de suite que ça ne justifie aucunement de jeter la pierre aux homos. De même qu'on ne va pas jeter la pierre aux hommes en général parcequ'ils sont plus souvent pédophiles que les femmes. Surtout, pas de méprise, donc. Les gens à la sexualité différentes sont différents, ça ne justifie pas de discriminations. Ce n'est pas parceque les hommes ont plus de chances de vioiler un de leurs enfants qu'une femme qu'il faut leur interdire d'en avoir. De même pour les homos (j'espère avoir bien montré par cette symétrie absolue que je ne veux pas plus calommnier les homos que je ne voudrais calommnier les hommes tout court)
Mais cela pourrait jouer un rôle dans le taux d'enfants violés. Cependant, "a priori" vu que le phénomène est de toute façon, marginal, il n'en découlerait pas une différence statistique entre les enfants d'un couple homo et les autres. Quand je dis "différence" je fais allusion à une mesure des résultats de l'éducation dans les familles homos, en tenant compte des différents paramètres, le taux de suicide en tête. (les enfants maltraités se suicident plus que les autres, ils ont plus de depressions, ils sombreront parfois dans la délinquance, tout cela est mesurable. Si le fait que leurs 2 parents soient des hommes, même irréprochabes et plein d'amour pour eux, était un éceuil à leur développement, ce seraît mesurable.
Donc, pour résumer ma position, je suis pour le fait qu'on fasse l'expérience dans de bonnes condition, qu'on vérifie que les enfants de couples homos sont aussi heureux que les autres dans leur vie (par l'étude des différents paramètres, quoi) et si "ça marche", qu'on les laisse adopter !
Si ça ne marche pas, alors ça voudra dire que Pnumekin auras eu raison.
Donc, vous l'aurez compris, ma position est sociologique, médiane et empirique pour le coup. 
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Aity95 a écrit :
Un enfant qui n'est pas né n'a pas d'existence légale. Même si il est vrai que les anti-avortement font tout pour leur en reconnaitre une. Ils tentent d'utiliser ces temps-ci, comme aux US, les accidents de la route pour essayer de faire passer le foetus pour un individu à part entière.
Et un enfant de 8 mois dans le ventre, il n'as pas d'existence légale ?
Il y a un gros problème dans la façon que tu as de dire les choses.
Un chien n'est pas une personne à part entière. Pourtant si on tue mon chien, on doit m'indemmniser.
Si comme tu le dit un enfant fait partie du corps d'une femme, il est EVIDENT qu'il faut l'indemmniser pour le destruction d'une partie de son corps !
Enfin, si je te coupe un bras, j'aurais pas à t'indemmniser ? en quoi le fait de t'indemmniser seraît faire passer ton bras pour un individu à part entiére ?
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Je voudrais juste faire une remarque en ce qui concerne la pilule. Pourquoi est ce que les pilules faiblement dosée qui permet d'avoir peu d'effets secondaires ne sont pas remboursées alors qu'elles sont plus "confortables" et de plus en plus répendues chez les jeunes ?
"La terre est bleue comme une orange"
Paul Eluard
"Le chat est entré dans la cage aux lutins"
Aîty95 a écrit : -
Le nombre de naissances non désirées n'a pas diminué.
C'est absolument faux et ce grace, entre autre, au droit à l'avortement.
Euh, qui avait dit ça, que ça n'avait pas diminué ? pas moi.
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Aity a écrit :
-Le non-remboursement par la sécurité sociale.
Celà voudrait dire que, comme avant le droit à l'avortement, les gosses de riches pourraient avorter et pas les pauvres. la seule différence c'est que les gens qui ont des moyens n'auraient pas, comme avant, à quitter le pays. Ce qui est parfaitement dégueulasse. Sachant qu'en plus, comme pour tout, que plus on est d'un milieu social fragile moins on est informé sur les moyens de contraception.
euh...pas d'accord, ils vont à la même école...
Ensuite, est-ce que c'est dégeulasse que seuls les gosses de riche puissent fumer ? est-ce qu'il faudrait rembourser le tabac ?
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
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Retour sur ta remarque Thalie, concernant la pilule: Et pourquoi les preservatifs ne serait ils pas rembourses eux aussi?
Membre de :
"Ceux qui y sont arrivés 2 fois"
ity a écrit :
-On devrait avorter plus tôt.
Le probleme c'est qu'entre la pression de la famille, du milieu social, parfois du médecin (qui peut lorsqu'il est militant annuler rendez-vous sur rendez-vous), la femme ou la jeune fille qui désire avorter met du temps soit à se décider, soit à avoir accès au bloc opératoire.
Le problème, c'est que les pressions sont aussi dans l'autre sens. Les pressions pour adopter, mon cher Aity. Et je connais beaucoup plus d'exmples dans ce sens que dans l'autre.
Des pressions familiales pour ne pas avorter, je suis persuadé que c'est rarissime. Tu as connu de cas ? parceque là je doute très fort.
Je crois que je vais remettere ici mon très gros post sur l'avortement
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
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Au sujet du remboursement des préservatifs, on peut se demander...est-ce que la ceinture de sécurité de ma voiture est remboursée ? non. on ne rembourse d'ordinaire que ce qui est necessaire. jusques là la logique de la sécu était de ne pas rembourser ce qui correspond à la réduction d'un risque pris exprès.
Sinon, on rembourserait l'ABS, l'Airbag, etc. Et pourquooi on ne rembourse pas la nourriture ? sans nourriture on meurt !
-Edité le: Lundi 8 novembre 2004 à 17:40 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
@ kaldorion:
Mon propos sur l'existence légale du foetus te choque peut-être, mais en ce moment, le combat pour ou contre le droit à l'avortement se situe à ce niveau.
Si le foetus est reconnu légalement comme un individu à part entière, alors, légalement, l'avortement devient (comme le veut l'Eglise) un crime...
Tout le débat en ce moment est là. Et ce ne sont pas les partisants du libre choix mais les anti-avortement qui se battent dans cette direction.
Dernièrement un député anti-avortement a tenté d'utliser la réforme sur la délinquence routière pour faire passer un amendement reconnaissant le décès d'une femme enceinte lors d'un accident de voiture causé par un chauffard, comme la mort de 2 personnes, et bien sur une grossesse avortée à cause d'un tel accident comme un meurtre. Heureusement la levée de boucliers de ceux qui voyaient où ce député voulait en venir a empêché cet amendement de passer.
Ensuite parce-que ça a évolué depuis,
Comparer la douleur d'une jeune fille ou d'une femme qui subit une grossesse non désirée à quelqu'un qui fume, ça me retourne l'estomac. C'est honteux!
Des cas de pression familiale ou du médecin ?
Mais il y en a des milliers, va demander au planing familial, ils les recencent.
Si l'école suffisait à combler les déficits liés aux conditions sociales cher Kaldorion ça se saurait.
En conclusion, et je dois y aller mais je reviendrais ce soir.
La vie n'est pas une bande dessinée pleine de bons sentiments. Nous ne sommes pas tous égaux devant elle et c'est quelqu'un qui vit en banlieue qui vous le dis. Le droit à l'avortement (remboursé par la sécu) est un droit fondamental qui a permis et permet à de nombreuses jeunes filles de choisir leur vie et leur avenir, même si la pression sociale et de nombreux conservatismes compliquent encore les choses. Vous vous gargarisez de bons sentiments à l'égard d'un enfant qui n'est pas encore, vous jugez pour certains les jeunes femmes qui avortent , mais à aucun moment je n'ai lu chez vous (ceux qui s'expriment depuis ce matin) le moindre intéret à leur égard. Or vous n'êtes pas à leur place. Enfin, pour finir par une note d'optimisme, grace à la pilule du lendemain il est possible que la nécéssité d'avorter diminue.
-Edité le: Lundi 8 novembre 2004 à 18:01 par Aity95-
-Edité le: Lundi 8 novembre 2004 à 19:22 par Aity95-
-Edité le: Lundi 8 novembre 2004 à 19:24 par Aity95-
"Les formes qui différencient les êtres importent peu si leurs pensées s'unissent pour bâtir un univers."
Je voulais juste dire que je ne jugeais pas les femmes qui avortent pas plus que je ne jugeais les homosexuels. Derrière tout cela il y a un drame humain, mais je répète mon rejet catégorique de l'avortement et de l'homosexualité. Les deux vont contre la conception que je me fais de la morale, je n'ose pas dire la morale.
Fortuna audaces juvat !
