Il a gagné...

Si les autres pillules sont remboursées, pourquoi pas celles qui sont "meilleures pour la santé".
Et puis as tu déjà acheté une boite de pillules ?
Je ne crois pas en avoir pour aussi cher de préservatifs !
(quoi que tu peux répondre que ça dépend de l'intensite des rapports )

J'ignorais ce point precis, effectivement, si les autres pilules sont remboursee, c'est pas tres normal que la mini ne le soit pas.
Quand au remboursement des preservatifs, pourquoi pas!
On se targue en Europe de proner l'egalite femme-homme (he oui, j'ai pas mis homme-femme comme tous le monde), hors je n'ai encore vu nul part un acces a la contraception remboursee pour les hommes, cela viendra peut etre avec la pilule pour homme, mais j'ai mes doute sur l'avenir de celle-ci, ca fait 15 ans qu'on en parle et toujours pas une commercialisation annoncee. Alors au nom de cette egalite des sexes, pourquoi pas le preservatif rembourse?

Pour suivre ce que dit GOBOL :
Tu as raison et surtout le droit de pouvoir accoucher dans les meilleures conditions en tant que mère mais aussi pour ton enfant que ce soit de façon naturelle ou déclenchée (césarienne ou autre).
J'en parle en tant que père de trois enfants et avec la tristesse d'en avoir perdu un 4ème.
Il existe la souffrance de voir sa femme au "travail" pendant l'accouchement et de souhaiter que la médecine moderne puisse l'aider le mieux possible dans cette épreuve.

Kris

Bien, je reviens rajouter deux trois petites choses...
Pour Kaldorion, c'est moi qui ai dit que le nombre de grossesses désirées n'avait pas diminué. Et j'ai corrigé plus loin, en précisant mon erreur : c'est le nombre d'avortements qui n'a pas diminué. Ce qui prouve que pour une fois, tu n'as pas tout lu...
En ce qui concerne la contraception, et la pilule en particulier, j'ignore totalement pourquoi certaines sont remboursées et d'autres pas. Ce que je sais en revanche, c'est que toutes les pilules plus dosées ne sont pas forcément remboursées. En fait, seules une toute petite minorité de pilules l'est. D'autre part, aucune pilule n'est sans effet sur la santé, à plus ou moins long terme. Dans mon entourage, on ne compte plus les cas de kystes ovariens, dont la pilule serait peut-être la cause. Il va de soi qu'aucun médecin, gynécologue ou pharmacien ne le reconnaîtra, et loin de moi l'idée de rejeter totalelement la pilule. Mais il est faux de dire que les mini ou micro pilules sont sans danger : dans tous les cas, il s'agit d'hormones qui ont des effets sur le corps de la femme, et peuvent avoir des conséquences. D'ailleurs, il a aussi été prouvé je crois que les mini pilules, justement, peuvent ne pas totalement remplir leur rôle contraceptif, du fait d'une part de leur faible dosage, justement, et d'autre part, de leur utilisation en particulier chez les très jeunes filles, plus fertiles que les femmes plus âgées. Et c'est justement ce dosage minimum qui pourrait être la cause de pas mal de grossesses non désirées à l'adolescence.
Je reviens sur cette histoire de kystes ovariens : le mode d'action de la pilule est en particulier de bloquer l'ovulation. C'est-à-dire que l'ovulation a bien lieu, mais l'ovule n'est pas expulsé de l'ovaire. Certains membres du corps médical (c'est une sage-femme qui m'a expliqué tout cela) pensent que à cause de cette non-expulsion, l'ovule s'enkyste à la surface de l'ovaire et provoque ces fameux kystes ovariens. Pour tout vous dire, j'ai moi-même connu ce problème, ainsi qu'une de mes amies. Dans les deux cas, l'arrêt de la pilule a provoqué la disparition totale des kystes en question. Alors, moi, j'y vois un effet secondaire de la pilule.
Maintenant, il est vrai que la pilule est actuellement le moyen de contraception le plus efficace. Mais là encore, attention, parce que la pilule (du moins certaines pilules) est fortement déconseillée dans certains cas (tabagisme bien sûr, mais aussi et surtout antécédents familiaux ou personnels de troubles veineux et de maladies cardio-vasculaires). Preuve là encore que prendre la pilule n'est pas anodin, et nécessite une surveillance régulière.

Pour ce qui est de la contraception masculine, je pense que ça ferait du bien à certains hommes d'être un peu plus responsabilisés sur ce qui se passe lors de relations sexuelles. Certains hommes en sont encore aujourd'hui à penser que la contraception, c'est uniquement une affaire de femmes : "pour le risque de grossesse, eh bien, débrouille-toi, c'est ton problème". Je précise qu'un bébé, ça se fait à deux, donc les responsabilités doivent être partagées. Le tout est de trouver un moyen pour que ce le soit vraiment.

Kris, je compatis vraiment à ton chagrin, pour la perte de cet enfant. Je n'ai pas connu cela, mais je crois que je suis capable d'en approcher toute la douleur, rien qu'en pensant à ma petite fille et à mon bébé qui va bientôt naître.
J'ai dans mon entourage des copines qui ont subi des césariennes parce que l'accouchement normal s'est révélé impossible en plein travail. C'est un vrai choc pour la maman (et sûrement aussi pour le papa) quand ce n'est pas prévu, mais cela peut aussi sauver la vie de la mère et de l'enfant. Et l'essentiel est bien là. Donc, parfois, la césarienne est non seulement justifiée, mais peut s'avérer la meilleure chose à faire...

A propos de l'homosexualité, maintenant, je voulais également revenir sur les propos de Kaldorion par rapport au droit, à l'Etat, ce qui est interdit en terme d'adoption...
Je n'ai aucune statistique, rien qui justifie mon opinion. Je n'ai que mon observation quotidienne. Mais je sais qu'un enfant a besoin d'un père et d'une mère pour grandir et s'épanouir harmonieusement. Bien sûr, il est toujours possible que ce soit un père adoptif, ou encore un homme qui joue le rôle de père auprès de l'enfant. Je voulais en venir à ceci : un enfant, ce n'est pas une série statistique, un paquet que l'on dépose ici ou là. Un enfant, c'est un être humain avec ses émotions, ce qu'il perçoit des choses, des événements et des personnes de son entourage. Encore une fois, mon expérience récente m'a montré qu'il n'est pas toujours évident de vivre avec une famille "normale" (j'entend par là un père et une mère, mariés, vivant ensemble et élevant ensemble leurs enfants). Il y a le plus souvent une histoire familiale qui peut être lourde à porter pour les enfants. Ce que je veux dire, c'est que devenir père ou mère ne va pas de soi. Il s'agit d'un changement profond de statut, presque d'"identité", et c'est un passage qui se passe souvent très bien, mais qui peut aussi être vécu difficilement. Alors, si en plus, au niveau des parents de l'enfant, c'est compliqué (famille monoparentale, perte du père ou de la mère, voire des deux, ou "parents" homosexuels entre autres), que va devenir cet enfant par la suite, une fois devenu adulte ? Bien entendu, enfant, il va grandir au sein de cette famille "hors normes", et va sembler s'en accomoder parfaitement. Je pense même que beaucoup de ces enfants n'en souffriront pas apparemment. Mais on peut se demander une chose : il y a beaucoup de jeunes, d'enfants, perturbés par une situation familiale compliquée, même au sein d'une famille "normale". Qu'en est-il de ces enfants élevés dans des familles homoparentales ?
Et a-t-on le recul nécessaire pour le savoir ? Combien y a-t-il d'enfants ayant grandi dans des familles "homoparentales" qui sont aujourd'hui en âge d'avoir des enfants à leur tour ? Et comment vivent-ils cela ?
Je n'ai bien sûr aucune réponse à ces questions. Mais je me dis que si c'est déjà compliqué de devenir adulte quand on a des repères stables au niveau de ses parents, qu'est-ce que ça doit être quand ces repères sont plus cahotiques, voire inexistants ?
Je crois que ça peut ne pas empêcher un jeune de se construire. On appelle cela, je crois, la résilience, c'est-à-dire la possibilité qu'ont ces enfants de se redresser malgré les difficultés qu'ils ont vécu (on en parle beaucoup notamment, à propos des enfants maltraités). Mais on va dire que ça ne leur facilite pas la tâche, parce que je crois honnêtement que devenir adulte, ce n'est facile pour personne, mais certains ont un chemin encore plus difficile que d'autres à emprunter.
Je voulais dire par là qu'il n'y a pas qu'une question de droit, dans cette question de l'adoption, et du mariage homosexuel. Il est question d'êtres humains.

-Edité le: Lundi 8 novembre 2004 à 21:10 par Gobol-

-Edité le: Lundi 8 novembre 2004 à 21:11 par Gobol-

Dame Tin Hau a écrit : il faut savoir que le Pape est contre a pillule et l'avortement ce qui par définition emprisonne la femme et la met sous un rang inférieur

La "Par définition" me fait échapper un sourire. Ce qui est souvent interessant, c'est que les gens qui défendent cette idée défendent parfois aussi l'idée que la loi ne doit faire aucune différence entre l'homme et la femme disent aussi que c'est très grave pour la femme par rapport à l'homme...alors que l'interdiction s'adresse autant à l'homme qu'à la femme, Un homme non plus n'aurait pas le droit d'avorter.

Mais cet argument irréaliste ne réfute pas tes propos, Tin Hau, uniquement ceux de ceux qui font l'équation "pas de différence de droits=égalité"

Mais comme les femmes tombent en ceinte et pas les hommes, je n'aurai pas l'affront d'utiliser cet argument dans notre conversation...

Utilisons donc des arguments censés.

En quoi c'est un emprisonnement de ne pas pouvoir avorter ?

Raisonnons logiquement. Je suis désolé, mais je vais devoir découper ta proposition en micro-propositions moi même, parceque tu n'as pas détaillé plus. Ne m'en veux pas donc si cela ne réprésente pas exactement ta pensée (que tu n'as pas forcément formalisée, d'ailleurs) il te suffira alors de rectifier...

Enfant non désiré dont il faut s'occuper = emprisonnement.

Dans ce cas je te répondrai plusieurs choses.

Tout d'abord, c'est la faute du pouvoir temporel si l'adoption est si compliquée

Un couple devrait pouvoir renoncer à un nouveau né sans que celui ci soit confié à l'horrible DASS, mais adopté aussitot. Ce qui ne poserait aucun problème.

Au moyen âge, c'était ce qu'on faisait...

Ensuite, que dirais tu d'un homme que sa compagne plaque en lui laissant son fils sur les bras ? Est-ce qu'il est emprisonné ? Est-ce qu'un célibataire avec un enfant est "emprisonné" ? Est-ce qu'il aurait le droit de tuer l'enfant déja né ? Certes non, il n'as pas ce droit, me répondras-tu. Il faut considérer aussi les droits de l'enfant. Mais je vais me placer dans le cadre où la vie de l'embryon n'as aucune valeur, puisque je n'ai pas besoin de lui attribuer une valeur pour les raisonnements qui vont suivre. (Ainsi me répondre que la vie de l'embryon n'as aucune valeur ne pourras réfuter un seul pixel de ce que je vais écrire) Ce raisonnement réponds aussi à certaines des objections formulées plus haut par messire Malko10.

Tin Hau a parlé d'un emprisonnement de la femme et de ce qu'elle était mise sous un rang inférieur quand on lui interdisait les moyens de ne pas avoir trop d'enfants.

Il découle de ses propos que le fait d'avoir des enfants nombreux et des grossesses répétées seraît une cause de malaise social chez les femmes. Alors que les femmes célibataires sans enfant, ou avec des enfants uniquement en fonction de ce qu'elle ont eu "malgrès" la Pilule (j'explique ces guillemets plus tard), en union libre, ou dans le mariage se suicident plus que les membres des familles plus nombreuses.

Pour mesurer le malaise social, l'emprisonnement, le statut "inférieur" il y a un critère très bien adapté. Le taux de suicide. En ce sens que tous les types de malaises sociaux, conjugués, toutes les absences de sens trouvé dans une vie, les persécutions...etc, tout cela joue un rôle sur le suicide, qui est donc le meilleur moyen de mesurer la résultante de tout ce qui pèse de négatif sur les hommes et les femmes. Le fait qu'il y ait des suicides dues à des maladies mentales ne change rien à la possibilité de faire des corrélations...

Certes, on va me répondre : Oui, mais la religion interdisant le suicice, des gens très mal à l'aise dans la religion ne vont pas se suicider, ce qui fausse tout.

C'est en effet en partie vrai. C'est pour cela que je ne vais pas comparer le taux de suicide de croyants et des Athées, qui ne me donnerait pas de façon évidente une corrélation, cause de l'objection faite ci dessus.

Par contre, l'objection n'empèche pas de constater, par exemple, que les protestants et leur système individualiste se suicident BEAUCOUP plus que les catholiques, alors que le suicide leur est autant défendu par leur religion...(si on peut encore parler de religion à leur sujet) Pourtant les protestants sont libres de leurs propres interprétations des textes saints, et ne sont donc pas embarassés par des "interprétations désuellets". Ils peuvent très bien avorter ou utiliser la contraception s'ils jugent que cela est bon pour eux...

Néanmoins ce n'est pas ici le sujet que je vais traiter, mais ESSENTIELLEMENT l'influence du nombre d'enfants sur le taux de suicide.

Tout d'abord, un chiffre extrèmement interessant à noter : Avant l'apparition de la Pilule contraceptive les sondages avaient montré que une femme Européenne souhaitait en moyenne 2,5-2,8 enfants. Et la moyenne des enfants par femme était de 2,5-2,6 enfants. à partir de l'adoption de la Pilule ce chiffre des naissance est passé aux alentours de 1,5-1,8, soit pratiquement deux fois moins. Alors que le désir d'enfant des femmes quand on le leur demande est de 2,3-2,5. Il en découle que à partir du moment où les femmes prennent la pilule et ont le droit d'avorter, eles ont en moyenne un enfant de moins que ce qu'elles souhaitent. Cela est dû à ce que la concetpion d'un enfantt est aléatoire, et les gens ne s'en rendent pas compte. Il calculent d'avoir leurs 2 ou 3 enfants à un age très précis, sur peu de temps, et souvent les enfants ne viennent pas, et après ils trouvent qu'ils sont trop agés.

Il en découle donc que si les femmes veulent avoir le nombre d'enfants qu'elles souhaitent, le meilleur moyen objectif est de ne pas prendre la Pilule, étant donné que le "planning familial" est justement un moyen absolu et à peu près infaillible pour les femmes qui veulent avoir 2 ou 3 enfants de n'en pas avoir tant... DOnc nous ne pouvons que donner le conseil suivant aux femmes "si vous souhaitez avoir moins d'enfants que ce que vous souhaitez, utilisez la Pilule".

Soit dit au passage, l'association "tabac-pilule contraceptive" est fortement déconseillée car elle multiplie par 10 le risque d'infarctus. Etant donné le nombre de femmes-fumeurs, on peut en déduire un nombre d'infactus évité assez colossal chez ceux qui obéissent au Pape

Mais après cet apparté sur la pilule, revenons en au taux de suicide
, résultante globale du statut d'untelle personne... et comparons le avec le nombre d'enfants, independemment de la religion. Il ne s'agit pas ici de comparer les croyants aux autres, mais les gens ayant peu d'enfants à ceux qui en ont beaucoup.

Tout d'abord, on notera que, au XIXe siècle, dans les pays à très forte natalité (genre 6 enfants par femme de moyenne), le taux de suicide est assez élevé aussi. Ce qui montre que la natalité exagérée (mais ça on ne l'avait pas en France avant a Pilule ) est cause de suicides, mais aussi que les gens osent aussi se suicider dans les grandes familles, donc que les devoirs familiaux n'empèchent pas de se suicider ceux qui éprouvent un malaise.

Maintenant, voyons ce qui se passe pour des valeurs "raisonnables" du taux de natalité
Déja, à la fin du XIXe siècle, le socilolgue Emile Durheim avait étudié cette corrélation. Les résultats sont sans appel : Si on compare à civilisation équivalente (entre pays différents, c'est moins évident, parcequ'à nombre d'enfants égal, par exemple, un protestant se suicide beaucoup plus)

classons les départements d'après l'importance de leur croît physiologique et cherchons ensuite quel est dans chacune des classes ainsi distinguées le chiffre moyen des suicides pour chaque département ; c'est une moyenne prise sur les cinq années qui se sont écoulées de 1872 à 1876. La période est courte sans doute et ne correspond pas assez à celle qui a servi à déterminer le croît physio-logique. Malheureusement ces chiffres sont les seuls dont nous disposions. M. Yvernès, dans son Compte généra1, ne nous donne pour chacune des classes qu'il distingue que la limite supérieure et la limite inférieure ; il ne nous indique pas quel est pour chaque département en particulier le nombre moyen des suicides. Nous aurions pu, il est vrai, le calculer nous-même ; mais nous avons reculé devant un travail aussi considérable, que la concordance de toutes les preuves qui précèdent et de celles qui suivent nous a paru rendre moins nécessaire. D'ailleurs comme le suicide a depuis le commencement du siècle évolué d'une manière beaucoup plus régulière que le croît, il n'est pas aussi indispensable d'en établir le montant annuel d'après une période très étendue.

Nous répartirons les départements en quatre classes d'après la valeur relative de leur croît moyen.

Ire classe. - (Croît de 0,6 à 2,5. - 20 départements.

Suicides par an et par 1 000 000 d'habitants
Eure 255,1
Calvados 147,5
Var 221,2
Loir-et-Cher 84,5
Tarn-et-Garonne 74
Seine-et-Oise 388,8
Gers 61,8
Orne 96,9
Oise 407,2
Charente-Inférieure 160,2
Bouches-du-Rhône 202,9
Aube 284,8
Eure-et-Loir 273,5
Gironde 122,5
Manche 84,5
Yonne 219,3
Ain 128,2
Charente 164,3
Seine 400,3
Indre-et-Loire 213,2
Moyenne des suicides 199,5

IIe classe. - (Croît de 2,5 à 4,5. - 26 départements.)

Suicides par an et par 1 000 000 d'habitants
Marne 380,6
Seine-et-Marne 383,5
Jura 123
Haute-Marne 141,7
Dordogne 115,3
Loiret 206,7
Ille-et-Vilaine 69,2
Côte-d'Or 187,4
Basses-Alpes 195,2
Lot 58,9
Sarthe 141,7
Hautes-Alpes 115,3
Somme 206,7
Seine-Inférieure 155,3
Maine-et-Loire 99,2
Puy-de-Dôme 219,3
Loir-et-Cher 186
Meuse 212,8
Côtes-du-Nord 52,7
Cantal 61,2
Mayenne 82,7
Hérault 78,1
Haute-Garonne 65,9
Aisne 297,9
Morbihan 64,8
Vaucluse 208,7
Moyenne des suicides 157,6

IIIe classe. - (Croît de 4,5 à 6, - 24 départements.)

Suicides par an et par 1 000 000 d'habitants
Landes 83,1
Haute-Saône 118,1
Haute-Vienne 101,1
Basses-Pyrénées 64,2
Deux-Sèvres 111,0
Finistère 108,2
Doubs 113,9
Aude 74,8
Tarn 55,0
Haute-Loire 45,9
Isère 97,9
Gard 114,7
Aveyron 39,7
Drôme 162,2
Vienne 93,5
Pas-de-Calais 146,8
Saône-et-Loire 144,7
Allier 83,9
Loire-Inférieure 76,0
Rhône 166,8
Hautes-Pyrénées 39,9
Nièvre 94,1
Lozère 54,6
Ardennes 166,7
Moyenne des suicides 98,2

Ive classe. - (Croît de 6 à 8,3. - 12 départements.)

Suicides par an et par 1 000 000 d'habitants
Corrèze 69,3
Corse 28,6
Indre 66,2
Ariège 103,6
Creuse 30,8
Vosges 69,2
Pyrénées-Orientales 126,2
Nord 76,0
Ardèche 109,9
Vendée 84,6
Cher 104,9
Loire 70,8
Moyenne des suicides 78,3

Cette seconde expérience confirme donc la précédente et révèle aussi clairement le rapport inverse du croît et du suicide. La classe où le croît est le plus faible est celle où le suicide est le plus fort et nous voyons de classe en classe le second de ces termes s'abaisser à mesure que le premier s'élève.

Notons qu'on aurait pu croire que cela était lié à l'urbannié des familles peu nombreuses, mais aujourd'hui on a la confirmation que non, puisque le suicide est dorénavant plus présent dans les campagnes.

Voir :

INED, Population et Sociétés n° 334, avril 1998 - Page 2
Suicide et mal-être social
Alfred Nizard avec la collaboration de Nicolas Bourgoin et Geneviève de Divonne
http://www.ined.fr/publications/pop_et_soc/pes334/PES3342.html

Les unions sans papiers (cohabitation) ont pris le relais des mariages, mais n'ont pas compensé leur chute, et elles sont encore moins durables. Ainsi, parmi les unions débutant en 1980 (1) :
58 % sont rompues avant 10 ans lorsqu'elles sont sans papiers ;

• seulement 18 % sont dans ce cas pour les unions commencées sans papiers et poursuivies dans le mariage ;

• et 12 % lorsque la vie commune a commencé avec le mariage, sans cohabitation préalable.

Au fil du temps, la proportion de couples peu durables tend à augmenter : 11 % des unions de tous types formées en 1970, 23 % des unions débutant en 1980 et, selon un calcul prospectif, 34 % des unions commencées en 1990 ont ou auront cessé avant dix ans.

Les divorces et séparations de couples entraînent, comme on sait, un accroissement de la fréquence des familles monoparentales et des familles « recomposées ». Par exemple, selon l'enquête INED-ESFE de 1986, 22 % des adolescents âgés de 15 à 17 ans sont séparés d'un de leurs parents, ou des deux(y compris les orphelins) (2) ; ils sont 26 % d'après l'enquête de 1994 (3).

Ce relâchement des liens familiaux a-t-il quelque conséquence sur le nombre de suicides ? Tout d'abord, constatons la permanence du classement des états matrimoniaux selon leurs taux de suicide ; pour les hommes et pour les femmes âgés de 25 à 44 ans, ils sont croissants dans l'ordre suivant : mariés, célibataires, divorcés, veufs (tableau). L'avantage des mariés est traditionnellement attribué au rôle protecteur du mariage, ainsi qu'à un effet de sélection qui écarte du mariage les gens les plus fragiles au plan physique ou psychique. Avec la banalisation du célibat, des divorces et de la vie maritale sans papiers, les différences entre états matrimoniaux s'estompent : la mortalité par suicide des non mariés est trois fois plus élevée que celle des mariés en 1973-75 et seulement deux fois plus en 1994-96, chez les hommes comme chez les femmes. Mais ce rapprochement ne modère pas l'évolution du taux de suicide.
(...)

Aussi, la montée du célibat et des divorces paraît élever constamment le taux de suicide de l'ensemble de la population (tout en minorant celui des non mariés). La sélection des gens qui renoncent au mariage a certes un rôle, mais il semble bien que l'accroissement du célibat et des divorces favorise la hausse du nombre de suicides en privant un nombre croissant d'individus de la protection du mariage, les mariages sans papiers ayant un moindre rôle protecteur que les mariages institutionnels.

Cela réponds en même temps à Malko10 sur son idée suivant laquelle il faut "essayer" avant le mariage. Ceux qui ont "essayé" divorcent plus souvent que les autres, et se suicident plus...

Ainsi, de nos jours, la famille, qu'elle soit en marge du cadre institutionnel ou installée dans ce cadre, semble assurer moins bien la protection de ses membres face au suicide. Elle est moins que par le passé un point d'ancrage social. Et pour l'individu ainsi isolé, un autre point d'ancrage peut avoir un caractère précaire, ou venir à manquer, le travail.

Donc, avec la réduction de la famille, l'augmentation dui suicide (qui je le rappelle depuis 1996, date des chiffres de la deuxième étude a beaucoup monté)

Je citerai donc la conclusion de Durheim, qui reste toujours valable :

Pour déterminer avec plus de précision la nature exacte de ces causes, rapprochons la natalité de plusieurs autres faits qui confèrent également l'immunité contre le suicide. On sait que les époux sont beaucoup moins exposés au suicide que les célibataires, et les pères de famille que les époux sans enfants ; que là où la famille est très forte, où les traditions domestiques sont tellement puissantes qu'elles résistent à ces luttes intestines qui ailleurs dissolvent le mariage, en un mot que là où les divorces et les séparations de corps sont rares, les suicides sont rares aussi, et que là où les premiers sont fréquents il en est ainsi des seconds. Tous ces faits démontrent que là où la famille existe, elle protège contre le suicide et qu'elle a d'autant plus cette vertu protectrice qu'elle est plus vivante et plus unie. Or, une bonne natalité suppose naturellement des familles assez denses ; mais celles-ci à leur tour ne sont possibles que là où les hommes ont le goût et l'habitude de la solidarité domestique et préfèrent à l'aisance matérielle les plaisirs de la vie en commun. Sans doute ces préférences se fixent le plus souvent d'une manière instinctive et irréfléchie ; mais qu'importe ? Délibérées ou non, elles ne changent pas de nature. On a dit souvent que si les familles se raréfiaient c'est que les parents ne voulaient compromettre ni leur bien-être personnel ni celui de leurs en-fants. Je le veux bien ; mais le bien-être matériel n'aurait pas pris autant d'importance dans la morale populaire si les joies de la vie collective n'en avaient perdu. Ainsi tout affaiblissement de la natalité implique un affaiblis-sement de l'esprit domestique : or nous venons de voir que ce dernier fait provoque au suicide. Telle doit donc être la cause commune que nous sommes en train de chercher. Si le suicide progresse quand la natalité décline, c'est que ces deux phénomènes également sont dus en partie à une régression des sentiments domestiques.

Mais d'où vient cette propriété bienfaisante de la famille ? Il ne saurait être ici question des avantages économiques que peut offrir la société domestique. Quand on songe aux soucis, au surcroît de travail, aux responsabilités et aux chagrins de toute sorte qu'amènent avec elles les familles nombreuses, qui oserait dire que la balance des avantages et des inconvénients purement utilitaires se solde par un bénéfice ou par un déficit ? Quand on se place à ce point de vue, on n'aperçoit même plus quelles peuvent être les raisons d'être de la famille et on est réduit, comme fait quelque part M. Renan, à voir dans l'amour paternel je ne sais quelle machinerie dressée par la nature contre les individus, pour les contraindre à servir ses fins. Étant donné ce qui précède, il n'y a qu'une réponse possible à la question : c'est que la vie en famille est dans la nature de l'organisme humain, tel du moins que l'a fait l'évolution. Tel qu'il est actuellement constitue, l'homme est fait pour s'unir avec certains de ses semblables dans une communauté plus étroite que ne le comportent les relations du monde ou de la simple amitié ; et on explique aisément comment ce besoin a pu naître et se consolider. Dans ces conditions en effet l'individu fait partie d'une masse compacte dont il est solidaire et qui multiplie ses forces : son pouvoir de résistance se trouve ainsi augmenté. Il est d'autant plus fort pour la lutte qu'il est moins isolé. Là au contraire où les familles sont rares, pauvres, maigres, les individus, moins rapprochés les uns des autres, laissent entre eux des vides où souffle ce vent froid de l'égoïsme qui glace les cœurs et abat les courages.

Cette courte étude est une preuve de plus à l'appui de cette vérité que, dans les questions sociales, c'est le point de vue social qui prédomine. D'ordinaire on étudie surtout la natalité dans ses conséquences économiques ; on cherche quelle influence elle peut avoir sur la production ou sur la répartition des produits, c'est-à-dire sur les intérêts des individus, et on croit pouvoir en expliquer les mouvements par ces seules considérations. Nous venons de voir qu'elle est essentiellement une condition et un indice de la bonne santé des sociétés. Ce qui en détermine les variations, ce n'est pas tant des calculs utilitaires - trop savants d'ailleurs pour être efficaces sur la plupart des volontés - que certains sentiments sociaux qui, selon qu'ils sont présents ou non, portent à la vie en groupe ou en détournent. Il en est de même du suicide. On l'a souvent présenté comme un dénouement au conflit des intérêts individuels et on en a expliqué les progrès par l'intensité croissante de la concurrence, de la lutte pour la vie (Morselli). Mais il est dû aussi à d'autres causes proprement sociales, morales si l'on veut ; nous venons d'indiquer l'une d'elles, peut-être l'une des plus importantes.

Il découle donc de tout cela que la "liberté" qu'on nous vante à longueur de journée, et qui semble tenir tant à coeur à certains, qu'il s'agisse de n'avoir point d'enfants, de ne pas se marier, de changer de partenaires, etc, tous ces facteurs sont des causes de suicides. Donc l'église quand elle conseille ce certain mode de vie (libre aux non catholiques de vivre autrement) conseille le mode de vie qui offre à l'individu le plus faible taux de suicide possible. (et qu'on n'aille pas me dire que le suicide des non religieux vient des "pressions sociales religieuses" puisqu'être sans enfants ne veut absolument pas dire qu'on est montré du doigt. De même pour l'absence de mariage, qui est parfaitement admise, la preuve, le grand nombre "d'adeptes" de cette forme d'union, et puis tout simplement le "constat" qu'on peut faire tous les jours de leur "normalité".

Donc quand bien même vous me trouveriez quelques exeples de villages reculés où cette pression aurait lieu, elle ne pourrait pas du tout expliquer la différence de suicides, ne portant que sur une minorité de cas.

Il découle de tout cela que la "morale" proposée par l'église catholique est celle qui génère le moins de suicides (quand bien même elle est appliquée par des non catholiques, ce qui montre indiscutablement qu'il ne s'agit pas de la "peur de l'enfer" qui jouerait son rôle)

Donc j'en déduis que cette morale n'est pas "asservissante". qu'elle permet à l'homme au contraire de réaliser sa nature. Sa nature qu'on pourrait résumer en une phrase, valable aussi pour la pluspart des autres religions (soyons Oecuméniques) : "Choisis la Vie" Ceux qui choisissent de vivre autrement que suivant cette morale en ont de droit le plus strict, mais je sais que "statistiquement" ce choix les amènera à plus de depressions, plus de découragement, plus de tendances suicidaires. Certes, c'est statistique, et pas absolu, comme le tabac qui raccourcit la vie de ceux qui ont un cancer du poumon, mais apparaît comme négligeable sur ceux qui ont la chance de ne pas en faire...comme rouler à 180 km/h sur l'autoroute...

Donc, quand bien même Dieu n'existerait pas (je m'en suis passé tout au long de cette étude) l'église jouerait auprès des croyants un rôle bénéfique et libérateur. En effet, au vu des statistiques précédentes, j'affirme que renoncer à la Pilule ou à l'avortement, loin d'être un asservissement, est EN GENERAL une libération. Attention, pour les catholiques. Les autres sont bien souvent dans des situations peu propices à avoir des enfants, mais la parole de l'église s'adresse aux catholiques. (que les divorcés athées aient interêt à prendre la Pilule, surement ! mais ce n'est pas ça la question)

Maintenant, voyons les choses d'un autre angle : On nous dit "la femme à le droit de disposer de son propre corps, l'enfant en fait partie".

Admettons.

Ceux qui défendent cette idée en sont d'autant plus partisans que le corps est essentiel, que disposer soi même de son propre corps est FONDAMENTAL pour la nature humaine.

Admettons !

Il en découle que tout avortement consenti par la femme sur pression de son entourage EST une abomination puisqu'il s'agit de faire amputer la femme de quelque chose qu'elle aurait voulu garder.

Une étude estimait le nombre d'avortements voulus par l'entourage et consenti par la femme par pression à 50%. (ce qui n'est pas étonnant, d'ailleurs, un concubin ayant autant son mot à dire que sa compagne)

Donc tous ces cas, ce sont des horreurs condannables. De même qu'un journaliste intelligent avait dit à un homme politique Américain "êtes vous sur que TOUS les condannés à mort sont coupables" je peux vous dire que la moitié des avortements se font contre la volonté profonde des femmes. Pourquoi obéissent elles ? parceque le concubin, bien souvent les menace carrément de les abandonner à la naissance d'un enfant. Il s'agit là d'un abus de pouvoir inqualifiable, qui fait que la prétendue "libération" n'en est pas une, ce qui est donc confirmé par tous les paramètres en notre pocession.

L'avortement, c'est aussi la liberté pour le mari/concubin de demander à son épouse ce qu'elle ne voudrait pas. Je pense que ces statistiques sont exactes, puisque dans ma parenté, je connais un exemple de femme qui a renoncé à avoir un autre enfant parceque son mari lui avait dit :"sinon, c'est le divorce" et un exemple de femme en concubinage qui a avorté sur pression de l'entourage (enfin, quand elle a avorté je n'étais pas encore né).

Tout cela, tous ces arguments me semble suffire amplement, à justifier le fait qu'une religion (à laquelle par définition on n'est pas obligé d'adhérer, si on pense être l'exception aux statistiques) qui interdit l'avortement à ses membres agit sagement.

Mais maintenant, il reste d'autres arguments.

Pour autoriser l'avortement, l'église devrait changer sa morale, censée être immuable et fruit de la parole de Dieu. Si elle changeait cela, qui définirait la nouvelle morale ? le droit naturel ? on a vu plus tot que de nombreux philosophes n'avaient pas estimé que le droit naturel condannait l'esclavage. Le "droit naturel" qui selon Luther n'existe même pas, à partir du moment où il est soumis à interprétation, permettrait très bien d'éliminer les nouveaux nés, par exemple. là je sens des objections qui se lèvent : "Mais bien sûr que non, parceque le nouveau né, on voit bien qu'il est humain, donc droits de l'homme, etc".

Oui, mais qui décide s'il est un homme ? nous. pas lui.

Est-ce que nous aurons décidé de même demain ?

La preuve que ce n'est pas évident : Au Canada, l'avortement n'as pas de limite légale pour les "motifs importants" qui ne sont pas forcément physiologiques.

Il en découle que des femmes avortent après 32 semaines (près de 8 mois). à cet âge le bébé peut naître sans inconvénients. Le problème n'est plus du tout celui de l'avortement (ou vous pourrez me dire qu'un potentiel d'être humain n'est pas humain) mais celui du meurtre d'un enfant. En effet, je ne vous apprendrai rien en vous disant qu'il ne se passe rien de "mystique" au moment de l'accouchement. Le cerveau du bébé n'apparait pas à ce moment là. Il en découle que quand le bébé vient de sortir, il est le même qu'une minute avant.

Donc quand le bébé est parfaitement formé (moi je suis né avec 15 jours d'avance, j'étais pressé d'apprendre à écrire pour faire ds ENORMES POSTS ) qu'il soit dans le ventre ou en dehors, c'est pareil. Et les motifs médicaux n'interviennent plus, puisque si la vie de la mère est en jeu, il suffit de faire sortir l'enfant sans le tuer.

au lieu de cela, au Quebec, on paye à ces femmes un voyage à l'étranger, au Kansas et une intervention, pour 5 000 dollar, ou un mèdecin injecte au préalable un poison à l'enfant pour le tuer dans le ventre de sa mère, pour le faire ensuite sortir mort.

Il s'agit de tuer le bébé avant la naissance, parceque si on le sort sans ça, il est vivant, et là on n'as plus le droit de le tuer.

Est-ce qu'il y a quelqu'un de mille fois plus Jésuite que le Maître de tous les jésuites qui pourrait me sortir que ce n'est pas exactement pareil que de le tuer juste après ? Est-ce que la première bouffée d'air donne tellement de droits ?

Logiquement, même les partisans les plus acharnés de l'avortement, en ce qu'ils pensent que l'embryon est de peu de valeur, ne pourraient défendre une pareille thèse. Et pourtant ils le FONT !

Ensuite, un de mes frères en a parlé à des camarades. L'un d'entre eux (haut niveau d'étude, je précise) a trouvé que c'était bien normal, et que c'était tout à fait justifié.

Il en découle qu'on se rends compte que la morale laissée à l'appréciation de chacun conduit aux pires dérives. Et puis, la notion de "laisser à l'appréciation de chacun" n'as pas de sens en ce genre de domaine? Si un nourisson est un être humain, on n'as pas le droit de le tuer, ce n'est pas plus une question de "conscience personnelle" que les autres crimes. (il est bien clair si vous m'avez suivi que je parle toujours du massacre des bébés de 8 mois prêt à naître, pas des embryons de 13 semaines, surs lesquels j'ai choisi ici d'admettre les thèses des partisans de l'avortement)

Alors, est-ce que vous pouvez m'affirmer que ce ne sera pas en France comme au Canada dans l'avenir ? en avez vous la garantie ? pas du tout. et d'ailleurs l'Euthanasie commence à être répandue en Europe de la même façon, et la situation se dégrade de jour en jour.

Je pense par exemple aux "ne pas réanimer" écrit à leur insu dans les dossiers de pas mal de vieux. En Angletterre, maintenant, on ne vous réanime pratiquement plus si vous avez plus de 60 ans (enfin, si vous êtes influents ou avez quelqu'un dans la place, je ne dis pas)

Enfin, si l'avortement est du domaine de la "conscience personnelle", il est donc du même domaine que la religion dans notre société "Laique" Il est donc normal que la religion se prononce dessus (sinon sur quoi va se prononcer la religion si elle renonce à la "sphère privée"? )

La religion est donc le seul garant efficace que je connaisse de la morale. (attention, ça ne veut pas dire que les prêtres sont des êtres particulièrement moraux, mais que la morale ne fluctue pas suivant les prétextes des égoistes ou la volonté d'un pouvoir)

Maintenant que j'ai été argumentatif et que j'ai constaté pendant ce qui précède, lâchons nous un peu plus !

Me religion, est amour, mais l'amour n'est pas le calcul suivant lequel l'autre nous apporte quelque chose en échange de ce que nous lui donnons. Pour le moyenâgeux rationaliste égaré par je ne sais quelle erreur de la nature à l'époque des mass medias, de la double pensée généralisée, du fonctionnement pavlovien de la conscience collective, et de la prééminence du conditionnement sur la réflexion (rassurez vous, je m'y plais rudement, au XXe siècle, ne seraît-ce que grâce aux ordinateurs, je ne voudrais pas perdre le privilège de dialoguer ainsi avec vous )

Donc, pour le moyenâgeux rationnaliste que je suis, l'amour est quelque chose de paradoxal est essentiel à la fois.

L'amour est ce qui fait vivre, ce qui donne un sens à l'existence, en cela il est une "richesse" et a une influence sur la vie quotidienne.

L'amour est pourtant gratuit. Ce que j'appelle amour est autre chose que le simple accord de deux êtres pour vivre ensemble "tant que" ça leur plaira.

L'amour est gratuit, et se donne sans attendre de retour, et sans retour, pour toujours.
Se marier, cela signifie se donner à l'autre pour la vie. quand bien même l'autre deviendrait boiteux, bigleux, insupportable, acariatre. L'on pourra ne plus le supportern, vouloir s'en séparer, si on l'as aimé, on l'aimeras encore.

Et surtout, tant que le handicap de l'autre n'entâche pas ses pensées, son comportement à notre égard, nous ne pouvons que lui conserver notre attachement et notre tendresse...

Quoiqu'il se passe.

Sinon, ce n'est pas de l'amour. c'est un succédané de tendresse, un simple désir qu'on pourrait qualifier d'égoiste, (je ne le ferai pas, parceque sans la confiance absolue dans l'autre.
(je précise que confiance absolue ne veut pas dire qu'il faut donner son mot de passe root à son épouse , mais qu'on a confiance en son amour)

C'est pour cela, et parceque l'amour est don, qu'on n'as pas à se "protéger" de l'acte d'amour. On doit en acccepter les conséquences au moment où l'on le fait. Rien de l'autre ne doit être vu comme devant être "mis à l'écart". On ne doit pas le faire "se protégeant" de ce que l'autre peut vous donner. Parceque comme je l'ai expliqué dans le sujet "résurrection" du topic défouloir l'âme est si intimement lié au corps dans la philosophie Thomiste descendante de l'Aristotélicisme que ce qu'on fait de son corps n'est pas neutre, mais influe directement sur l'âme, pour le meilleur, et pour le pire. C'est pourquoi l'on doit accepter en cet instant tout ce que l'autre à à vous donner, sous peine, à la longue, de dénaturer son amour.

(Attention, j'ai dit "à la longue" je ne peux qu'être d'accord avec le Théologien Pierre Chaunu qui affirme q'il faut toujours prendre en compte le fait qu'on est souvent obligé de désobéir aux princips qu'on s'est fixé, et qu'alors il faut choisir que qui nous paraît le moins les violer, ce n'est pas parcequ'on a pris la Pilule une fois parcequ'on était dans des circonstances "spéciales" que ce sera grave d'un point de vue catholique.)

Et puis, j'ai oublié le principal. L'enfant qui viendra !
Qui biendra donner son amour gratuitement (Cf le sujet "un nom pour Gobolowitch/gogolovna" /wordpress/community/papotages/un-prenom-pour-gobolovitch-gobolovna/

Et puis, demandons aux enfants s'ils regrettent de vivre !

Allez, Tin Hau, j'ai assez répondu à ta question pour l'instant afin d'ôter toute la sensation d'être dédaignée que je t'avais donné, surchargé que j'étais de réponses à faire (je dois aussi une réponse à Thalie, quel flemmard je fais) Donc j'ose espérer, ô, Tin Hau, que cette sensation d'un être qui récuse rapidement et sans donner d'arguments sera balayée par ce post Gargantuesque Par contre, je ne peux garantir si j'y aurais l'air moins borné, mais au moins d'un savant borné en place d'autre chose...après, c'est à toi de réfuter mes arguments
Mes bons amis, vous assistates au post le plus long
Que l'histoire de ce Forum ait pu connaître
Ainsi de ma soif d'expliquer j'ai pu me repaître
Après qu'on lise ce post ou pas, c'est selon

Mes chers amis, le ciel m'est témoins que la dame,
Que Tin Hau, connaissant toute la réputation
Qu'avait de poster à rallonge le Kaldorion
a néanmoins revendiqué, sur les femmes
Une réponse bien digne de sa valeur.
Kaldorion n'attendant que d'en être prié
à qui mieux mieux lui répondit, non pas sur l'heure
Mais peu de jours après, sans avoir de pitié
pour les pauvres yeux étourdis des forumistes.
Les hugenots, à n'en pas douter, les pâpistes
Seront pour une fois d'accord pour s'endormir
Bercés par la monotonie des chiffres à lire.

Vous pouvez, chers amis, rouvrir les yeux et bailler, vous réveiller, la conférence pâpiste est terminée. Gros bisous à tous, même si vous n'avez pas eu le courage (ou l'inconscience) de lire.

http://www.ac-versailles.fr/PEDAGOGI/ses/reserve/sciences-po-sp/suicide_sc_et_vie_1985.html

Sujetographie Yokotsunienne :

/wordpress/community/membres/en-quelle-annee-etes-vous-nes/
où Kaldorion a manifesté ses tendances moyenâgeuses, attention, il était moins rétrograde à l'époque.

/wordpress/community/cafe-philosophique/papotages-mai-68-et-autres-polemiques/
Papotages, mai 68, etc :

/wordpress/community/cafe-philosophique/moyen-age-et-idees-recues/
Moyen âge et idées reçues.

Reproduction du :

Postam Kaldorionem Yoko Tsunus
V I I C X X V I I --- V I I C X X V I I I

Supplément au Post : suite à certaines réflexions qui ont étés faites...(inédit pour l'instant)

Pour la Pilule, mon argument sur la santé (qui en était vraiment un parmi d'autres, et pas du tout l'essentiel) est valable à partir du moment ou il existe un certain nombre de femmes qui désobéissent à cette prescription. Mais il est vrai qu'il n'as jamais prétendu être déterminant.

Sinon, bin ton post faisant 2% de la longueur de celui à qui il répond, le terme court et concis est particulièrement approprié. Je ne vois pas comment je me serais moqué de toi ? Tu le trouves long peut-être ?

Disons que j'attendais une réfutation en règle de mes thèses, et qu'il me sera donc très facile de te répondre d'ici un jour ou deux.

Excuse moi, Tin Hau, mais quel est ton autre critère que le taux de suicide pour juger du malaise social ? Si tu dis "ne pas avorter ça emprisonne" je peux te répondre "avorter, ça fait du mal à la mère" et on ne peut pas argumenter. Il nous faut des critères de mesure "a posteriori" des conséquences des évènements.

Ensuite, c'est Justement parceque le suicide existe dans toutes les catégories sociales, et même sans l'avortement qu'il est un critère interessant.

Maintenant, en quoi le fait qu'il existe des suicides non liés au manque de "famille enfants compris" refuterait mon argument ? Là je crois qu'il faut réfléchir au procédé de BASE de la contabilisation.

Quand des mèdecins évaluent la morbidité d'une maladie, ils comparent de nombre de morts dans des échatillons équivalents ayant et n'ayant pas la maladie. Si l'échantillon atteint a deux fois plus de décès que l'autre, on en tire des conclusions. Pourtant il est bien évident qu'on ne meurt pas seulement de cette maladie précise.

Pour te montrer l'absurdité de ton objection. Si je disais : "Le sida est dangereux, puisque les gens qui ont le Sida meurent plus que les autres" et que tu me répondais "ça ne va pas, parcequ'on meurt dans toutes les classes sociales, souvent pour d'autres causes que pourle Sida" ce seraît l'équivalent exacte en mariète de raisonnement.

Donc BIEN SUR qu'il y a des malheurs autres que ce que j'ai décrit qui poussent au suicide. C'est pour cela qu'entre les célibataires et les gens mariés, on a seulement une division par DEUX du suicide, et pas une absence totale ! Donc je n'ai pas décris la SEULE source du malheur (il faudrait être marxiste pour proposer un approche monocausale) mais une des causes principales, démontrée par les statistiques, et contre lequel ton argument n'as aucune prise...(il aurait une prise si j'avais dit que TOUS les suicides venaient de là)

Ensuite, je n'avais pas dit que c'était l'avortement lui même qui nuisait tant, mais l'absence d'enfant, puisque le résultat était vrai quand l'avortement n'existait pas. Il en découle que mes statisquques tiennent toujours

réponse aux objections d'Oresias sur l'avortement :

Un couple devrait pouvoir renoncer à un nouveau né sans que celui ci soit confié à l'horrible DASS, mais adopté aussitot. Ce qui ne poserait aucun problème.
Je suis d'accord. Mais un abandon ne doit pas être pris à la légère non plus.

bon, d'accord...

Sur la pilule contraceptive, ta position est légitime. Peut être qu'à l'arrivée de la pilule, les femmes ont en moyenne moins d'enfant qu'elles ne le désirent réellement. Mais à l'autorisation de la pilule est venu aussi au moment de la libération des femmes, moins soumises qu'autrefois. Le cliché de la femme au foyer qui s'occupe de ses enfants et qui fait la cuisine a duré. Les femmes sont devenues de plus en plus actives, travaillent plus, ont plus d'indépendance. Et dans la vie active, il est difficile de s'occuper d'un enfant et de travailler en même temps, surtout quand on a un travail à responsabilités.
Et, à ton crédit, les couples se marient moins et plus tard, et les divorces sont plus courants qu'autrefois
http://www.infomariage.com/modules.php?name=News&file=article&sid=9

En fait, il y a un peu de ce que tu dis sur l'activité des femmes, mais surtout l'autre facteur. En effet la baisse de natalité s'est faite très brusquement avec l'apparition de la Pilule, alors que les changements sur la condition féminine se sont échelonnés sur beaucoup plus de temps.

Mais je n'ai pas une approche monocausale. j'admets que la Pilule est très loin d'être le seul paramètre.

Donc, plus que la pilule, je pense plutôt que c'est un ensemble de paramètres (et j'en oublie) qui font que les femmes ont moins d'enfants. Et pas la volonté de n'avoir point d'enfants, comme tu le cites plus loin et qui se contredit avec le sondage que tu dis plus haut dans le même message.

Euh...non, je ne me contredis pas, c'était plus nuancé que ça, mais je comprends le malentendu (si ça fait référence à ce auquel je crois) il s'agissait de ne pas vouloir d'enfants pour une période précise : la femme qui prends la pilule a bien la volonté de ne pas avoir d'enfant...à ce moment là.

Ce qui ne change rien au fait qu'elle veut toujours presque autant d'enfants, seulement au moment où elle le veulent, il ne vient pas tout de suite, et après il est souvent trop tard...

Cela réponds en même temps à Malko10 sur son idée suivant laquelle il faut "essayer" avant le mariage. Ceux qui ont "essayé" divorcent plus souvent que les autres, et se suicident plus...
C'est surtout que le mariage est un engagement qui, en plus d'être religieux (quand c'est le cas), est aussi un engagement de partage des biens. Les procédures de divorces sont longues et dissuasives, et les engagements de divorces sont lourds (pension alimentaire, partage judiciaire de la garde des enfants etc.). C'est ce qui dissuade en général les gens de se marier.

Ton argument est parfaitement valable pour dire que les gens qui ne se marient pas se séparent plus !

Mais la phrase à laquelle tu réponds, là, elle faissait référence aux gens qui se marient APRES concubinage. Eux gens qui sont MARIES. "essayer" avant le mariage. Ceux qui ont "essayé" divorcent plus souvent que les autres ça me semble bien clair ce que j'ai dit : ceux qui ont essayé de vivre ensemble puis se sont mariés divorcent plus que ceux qui se sont mariés sans essayer la vie commune avant :

18 % des unions sont rompues avant 10 ans pour les unions commencées sans papiers et poursuivies dans le mariage ;

12 % lorsque la vie commune a commencé avec le mariage, sans cohabitation préalable.

Donc les gens divorcent plus quand ils ont "essayé" avant la vie commune.

c'est à ça que la phrase précise que tu citais faisait référence

Par contre, ton argument porte tout à fait pour les 58% de gens qui choississent de rester dans une union "sans papiers", puisque c'est simmple à rompre.

Mais ça n'empêche pas de penser que les gens auraient moins souvent arrivé à la situation ou ils voulaient rompre avec le mariage.

Je reproduis ici l'analyse de Gobol, qui me semble confirmé par ce qu'on voit tous les jours (là c'est de l'analyse, plus une déduction des chiffres cités plus haut)

Les gens qui essayent de vivre ensemble sans se marier ne peuvent vraiment se révéler comme ils sont dans le couple, parcequ'ils ont peur de perdre l'autre. Ils savent que leur union ne tient qu'à un fil. Ils sont donc souvent amenés (je n'ai pas dit toujours, attention) à jouer leur propre rôle, à masquer une part d'eux mêmes, ce qui est très désagréable quand on est aussi souvent avec et aussi proche de quelqu'un...ce qui à la longue amène une situation tendue, pousse à avoir des "jardins secrets" et est mauvait pour l'équillibre du couple (en même temps que c'est une réduction de liberté pour ses membres). C'est d'ailleurs un phénomène qui se produit aussi ailleurs. Il est long est difficile d'avoir des amis à qui ont peut tout dire. Alors que par exemple, entre frères, on peut ne rien cacher (ou pas grand chose), parcequ'on ne s'est pas choisi, et que l'on ne peut pas choisir de changer de frère du jour au lendemain.

Alors, evidemment, il est souhaitable de se faire des amis (des vrais, je veux dire, à savoir ceux qui ne vous laissent pas tomber quand vous avez des ennuis) mais c'est en général long (d'où l'interêt d'avoir dès le départ des gens sur qui on peut compter)

Ce que j'ai dit pour les frères et soeurs est aussi vrai pour les parents, et il devient vrai pour le (la) conjoint(e) qu'on épouse. On n'est parti clairement du fait qu'on allait rester ensemble la vie et qu'on allait s'installer pour la durée, en se montrant soi même. ce qui est plus bénéfique que de dire "on reste un peu ensemble pour voir" parcequ'alors là on auras peur de perdre l'autre(d'autant plus qu'on l'aime), et on va essayer de masquer ce que l'autre considèrera comme un défaut.

Si moi et une femme nous disions "on va rester un peu ensemble pour voir" est-ce qu'elle ne me cacherait pas, par exemple, qu'elle aime la techno ? ou bien qu'elle n'aime pas la couleur que je préfères pour le salon ? de peur de me perdre ? est-ce que moi, je ne mettrais pas de l'eau dans mon vin philosophique afin de ne pas l'effaroucher ? Je crains fort que cela n'aboutisse à une situation désagréable pour les deux.

Alors que je suis tout prêt à accepter que ma future compagne aime la techno du moment qu'elle ne le mets pas à fond 3 heures par jour, ou qu'elle peigne le salon en rose, du moment qu'on mets des imâges pâpistes dans l'intérieur des postes de placard, par exemple (la je caricature un peu Donc la situation est plus viable, à mon avis, quand on n'as pas peur de perdre l'autre du jour au lendemain, mais quand on sait que pour le quitter il faudra une longue procédure, et donc que si on fait une grosse "gaffe", on sait qu'on ne perdra pas l'autre tant qu'on ne la répètes pas...

à titre d'exemple rigolo, j'avais entendu (peut-être était-ce une mise en scène, je n'en sais trop rien) qu'un concubin avait offert pour la Saint Valentin une bo^^ite de Sardines millésimée (il était amateur de Sardines)

Pour les ignorants, les sardines se conservent très longtemps, et elle prennent du gôut avec l'age. il y a des dégustateurs de sardines en bôite, comme il y a des Oeunologues, son cadeau était du même ordre qu'une bouteille de Clicot de 50 ans...

Mais la concubine ne le savait pas. elle a cru que son concubin se payait de sa tête pour la pousser à rompre, et l'as donc plaqué.

Bon, j'ai des doutes sur la véracité de l'histoire tant ça me paraît disproportionné, donc je ne prétendrai pas que c'est à un tel point

(pardon j'aurais pu faire plus court sur ce sujet précis)

Tout cela, tous ces arguments me semble suffire amplement, à justifier le fait qu'une religion (à laquelle par définition on n'est pas obligé d'adhérer, si on pense être l'exception aux statistiques) qui interdit l'avortement à ses membres agit sagement.

Tout à fait d'accord. Et c'est pourquoi l'autorisation de l'avortement ou non pas un gouvernement laique n'a pas à être influencé par des points de vue religieux.

Tout dépends ce qu'on appelle "influencé par des points de vue religieux"

Parceque j'ai fait une argumentation qui ne se préoccupait pas de savoir si l'embryon avait des droits, mais seulement de savoir si l'avortement était ou non bénéfique au reste de la société.

Mais par exemple, si tu arrivais à la conclusion que l'élimination des nouveaux nés dans certains cas était bonne pour le reste de la société, est-ce qu'on pourrait l'autoriser pour autant ? qu'est-ce qui fait qu'un être a des droits ? qui le décide ? c'est la morale qui le décide, pas des religieux particuliers, certes. Mais il n'empêche que la religion a une influence sur la morale...donc qu'elle joue forcément un rôle.

Maintenant, il est tout à fait légitime de lui refuser de jouer ce rôle sasn l'intermédiaire de la morale. Ce rôle, il se fera tout seul, par l'intermédiaires de citoyens...

DOnc je suis d'accord avec toi pour dire que ce n'est pas parceque les curés en ont décidé ainsi qu'il faudrait interdire l'avortement.

Par contre, si les gens sont convaincus en masse par les curés qu'avorter est un crime, on ne peut qu'appliquer la démocratie...

Pour autoriser l'avortement, l'église devrait changer sa morale, censée être immuable et fruit de la parole de Dieu. Si elle changeait cela, qui définirait la nouvelle morale ?

Bin tu sais, personnellement je me passe de l'avis de l'Eglise, et je ne me pas considère pas pour autant comme un dépravé. Mais si certains ont besoin de la Religion pour trouver les limites de la morale et du civisme, alors je soutiens pleinement l'Eglise dans cet effort. Mais que les gens aient besoin de la Religion pour bien se conduire, avec menace ou récompense à l'appui m'inquiète un peu...

Tout d'abord, la république Laîque, elle a aussi des récomprenses et des punitions pour faire appuyer sa morale. et dans ce monde ci, pas dans l'autre, donc le moyen de pression est tout de même fort.

Mais bon, tu as été nuancé pour le coup. Disons que je comprends que ça t'inquiête.

Moi aussi, je préfèrerais bien entendu que l'homme sâche naturellement ce qu'il doit faire ou ne pas faire seulement je suis obligé de constater que ce n'est pas le cas. c'est ça ce qui m'inquiête. Mais je crois que paradoxalement on se rejoint là. D'ailleurs, mon propos dans ce débat précis a été d'étudier l'influence de la religion comme donnée sociologique en se moquant de savoir si Dieu existait ou non.

Ce que j'essayait de montrer, c'est que la morale fluctuait, et j'argumentais le fait que l'église (séparée du temporel) était un garant de la non manipulabilité de la morale par un groupe de pression ou par volonté politique.

Les pratiques dont tu parles au Québec ou au Kansas sont odieuses, effectivement, quand il s'agit d'un foetus de près de 8 mois, l'enfant devient viable et on ne trouve pas de limite entre le crime et l'avortement. Il ne s'agit pas d'évacuer un bout de chair informe dont l'état de conscience ne dépasse probablement pas celui d'une huître.

Pour la première partie, c'est bien, on est d'accord.

Pour la seconde, j'ai choisi d'accepter ce principe ici, ce qui ne m'engage à rien par ailleurs... mais ce n'est pas ça la question

Je cites seulement un cite pro avortement pour une phrase avec laquelle je suis d'accord :

La biologie nous permet aujourd'hui de décrire ce qui se passe exactement dans les différents stades du développement de l'embryon. Par contre, quelles sont les caractéristiques qui font l'homme, la personne humaine, quelle est la valeur morale de la vie embryonnaire en comparaison avec d'autres valeurs, ce sont là des questions éthiques et philosophiques auxquelles la science ne peut répondre.

Jacques Attali, conseiller de Mitterrand, (donc pas un extrémiste, quoi) Dès qu'on dépasse 60/65 ans, l'homme vit plus longtemps qu'il ne produit et il coûte alors cher à la société...
L'euthanasie sera un des instruments essentiels de nos sociétés
futures, dans tous les cas de figures. Dans une logique
socialiste, pour commencer, le problème se pose comme suit: la
logique socialiste c'est la liberté, et la liberté fondamentale,
c'est le suicide; en conséquence, le droit au suicide direct ou
indirect est donc une valeur absolue dans ce type de société !"

Le délai en France pour une IVG (quelques semaines? au plus) est suffisant, si la grossesse n'est pas désirée. Car, en même temps, attendre le 8e mois pour se faire avorter, là, faut qu'on m'explique pourquoi une réaction si tardive.

Parceque les femmes changent d'avis, se font plaquer par leur concubin...et disent : "je vais être déprimée avec un enfant sur les épaules"

Quant aux motifs médicaux d'un avortement si tardif ne s'explique pas forcément par la mise en danger de la vie de la mère. Ils peuvent s'expliquer par le diagnostic d'une malformation gravement invalidante chez l'enfant à naître, qui n'a peut être pas pu être décelée plus tôt.

En effet, cette précision méritait d'être faite. d'autant plus que tôt les moyens de détection sont très aléatoires...

Donc, je me pose en pro-avortement, mais un avortement ne se prend pas à la légère, et il est éthiquement pas acceptable d'envisager une IVG tardive. Mais pour des cas graves, mettant en danger la mère ou compromettant profondément la qualité de vie de l'enfant à naître, oui, il vaut mieux faire avorter.

Moi je me pose en anti-avortement (attention, j'ai déja expliqué que ce n'était pas à moi de décider pour le pays, et que j'étais pour que l'avortement ait lieu dans les pays qui le souhaitent...)

Pour les IVGs tardives, tu n'as pas tord. Si la vie de la mère est en jeu, en tout cas, il me semble que la loi ne peut obliger celle ci à la sacrifier...

Toutefois comme je l'ai expliqué, ça ne joue pas pour les avortements TRES tardifs. certes, à 5 mois, c'est bien vrai. Mais à 8 mois, ça ne change rien de faire sortir l'enfant en le laissant vivant...

Eh bien on ne sait jamais ce que nous réserve l'avenir, mais il s'agira au peuple de rester vigilant à ce que ce genre de pratique n'apparaîsse pas chez nous. Crois moi que je serais parmi les premiers à monter au créneau, pour m'opposer à une IVG tardive.

Ah, mais te connaissant, j'en suis persuadé simplement est-ce qu'il en sera de même pour nos futurs enfants ? est-ce que notre mode de fonctionnement par réévaluation de la morale permet sa transmission ? Je dis ça parceque j'ai été frappé que parmi les 4 ou 5 universitaires auxquels un de mes frères en a parlé, un d'eux ait été pour l'avortement tant que l'enfant n'était pas né...

et d'ailleurs l'Euthanasie commence à être répandue en Europe de la même façon, et la situation se dégrade de jour en jour.
Ça c'est un autre sujet à polémique. L'Euthanasie n'est pas à considérer à la légère. L'euthanasie est-elle plus à condamner que l'acharnement thérapeuthique?

Ah, c'est un autre sujet, mais j'avais donné des exemples assez explicites, me semble-t-il.

Mais il faudra que je détaille mes exemples et ma pensée. (l'acharnement Thérapeutique sans la volonté du malade est condannable)

-Edité le: Lundi 8 novembre 2004 à 22:28 par Kaldorion-

-Edité le: Lundi 8 novembre 2004 à 22:29 par Kaldorion-

(la réponse aux arguments de minikitty a déja été faite dans ce topic, ça vous économie donc quelques dizainnes de pages supplémentaires...)

Aity a écrit : Des cas de pression familiale ou du médecin ?
Mais il y en a des milliers, va demander au planing familial, ils les recencent.

Voila, c'est bien ce que je disais. Merci de me l'apporter sur un plateau. Des milliers, c'est une MINORITE INFIME, c'est très très peu par rapport aux centaines de milliers de femmes qui subissent des pressions dans l'autre sens ! Un pour cent, c'est bien ce que j'appelle une petite minorité... La moitié des femmes, disent les statistiques, avortent à cause d'une pression directe formulée par un proche (souvent le concubin) alors ça fait 100 000 cas de femmes par an dont un autre dispose en fait du corps. c'est énorme. c'est une honte ! Mais en plus, ça arrive dans tous les milieux. Dans ma famille, je connais un cas d'avortement qui a été du au refus de la famille...pourtant catholique. (bin oui, il y a des catholiques qui admettent l'avortement)

Le législateur doit peser le pour et le contre d'une loi. Des milliers de cas d'un coté, des centainnes de milliers dans l'autre...

Si l'école suffisait à combler les déficits liés aux conditions sociales cher Kaldorion ça se saurait

Il ne s'agissait pas de combler un déficit du aux conditions sociales, mais il s'agissait d'un cours basique, c'est tout. Tu ne vas pas m'expliquer que les gens défavorisés ne peuvent pas comprendre. Moi je fus dans un lycée de Seine Saint Denis pendant deux ans. j'ai passé des heures à expliquer les cours de maths à mes camarades (ben oui, parceque avec une grand mère Normalienne, ça aidait, forcément, si ça fait plaisir à Aity mais je témoigne que ça rentrait. Malgrès leurs milieux défavorisés (extrèmement divers) ils comprenaient, ils apprenaient des choses infiniment plus compliquées que ce dont tu parles. Mais ça fait 5 ans, bon, ça a peut-être changé...

Mais je prétends qu'ils peuvent comprendre. Après, si jamais tu me dis que l'école n'est plus fichue de leur apprendre à lire correctement (ce que je serais tenté de croire de ta part si tu n'étais pas à coup sur tombé sur un FAKE d'un texte de loi ben oui je vois bien que tu sais bien lire, alors...) donc si jamais l'école n'était pas fichue de faire son travail, c'est sur l'école qu'il faudrait concentrer ses efforts. On va quand même pas justifier l'avortement par le fait qu'on n'est pas fichu d'apprendre à lire aux enfants, non ?

La vie n'est pas une bande dessinée pleine de bons sentiments. Nous ne sommes pas tous égaux devant elle et c'est quelqu'un qui vit en banlieue qui vous le dis. Le droit à l'avortement (remboursé par la sécu) est un droit fondamental qui a permis et permet à de nombreuses jeunes filles de choisir leur vie et leur avenir, même si la pression sociale et de nombreux conservatismes compliquent encore les choses. Vous vous gargarisez de bons sentiments à l'égard d'un enfant qui n'est pas encore, vous jugez pour certains les jeunes femmes qui avortent , mais à aucun moment je n'ai lu chez vous (ceux qui s'expriment depuis ce matin) le moindre intéret à leur égard. Or vous n'êtes pas à leur place. Enfin, pour finir par une note d'optimisme, grace à la pilule du lendemain il est possible que la nécéssité d'avorter diminue.

Non, je ne suis pas "bourr&é de bons sentiments en négligeant les necessités. mon propos, cher Aity, est sociologique. J'affirme que la nocivité de l'avortement est un fait sociologique. Et que pour mille femmes qu'on empèche d'avorter, il y en a 100 000 qu'on pousse à avorter, que les hommes se mettent à prendre des droits sur leurs corps qu'ils n'ont pas.

Je remets dont mon gros post sur la question que j'avais fait ailleurs, mais que tu n'as visibelemnt pas lu, puisque tu réponds à des positions qui ne sont pas les miennes...

Mon propos sur l'existence légale du foetus te choque peut-être, mais en ce moment, le combat pour ou contre le droit à l'avortement se situe à ce niveau.
Si le foetus est reconnu légalement comme un individu à part entière, alors, légalement, l'avortement devient (comme le veut l'Eglise) un crime...
Tout le débat en ce moment est là. Et ce ne sont pas les partisants du libre choix mais les anti-avortement qui se battent dans cette direction.
Dernièrement un député anti-avortement a tenté d'utliser la réforme sur la délinquence routière pour faire passer un amendement reconnaissant le décès d'une femme enceinte lors d'un accident de voiture causé par un chauffard, comme la mort de 2 personnes, et bien sur une grossesse avortée à cause d'un tel accident comme un meurtre. Heureusement la levée de boucliers de ceux qui voyaient où ce député voulait en venir a empêché cet amendement de passer.

Non, je n'ai pas dit que j'étais choqué. Simplement je t'ai posé une question précise. Est-ce que si je te coupe un bras tu as le droit à être indemmnisé ? l'amendement en question n'as jamais dit que l'embryon était un être humain à part entière, simplement que sa perte était un préjudice pour la mère. comment peut-on le nier ?

Quelques stats, pour répondre à Gobol, et au nombre de grossesses non désirées :

Alors que la France s’apprête à commémorer les 30 ans de la loi Veil, les femmes sont de plus en plus nombreuses à recourir à l’IVG. Selon la Direction de la recherche des études de l’évaluation et des statistiques (DREES), 206 000 femmes ont connu un avortement durant l’année 2002. Un chiffre en augmentation de 14 % par rapport à 1995 alors que dans le même temps le nombre de femmes entre 15 et 49 ans était en baisse.

La DRESS a souligné d’importantes variations :

Disparités techniques : Si deux tiers des IVG se font à l’hôpital public, 35 % sont pratiqués par voie médicamenteuse (avant la septième semaine de gestation). Une proportion qui devrait aller croissante avec la signature en juillet 2004 de l’arrêté autorisant sa pratique en médecine de ville.
Disparités géographiques : En France, les IVG demeurent plus fréquentes dans le sud de la France et en Ile-de-France : 16 IVG pour 1 000 femmes contre 10,5 en Basse normandie. La différence est surtout visible dans les départements d’Outre mer avec 40 recours pour 1 000 femmes. Un chiffre supérieur à celui des pays de l’Est, pourtant placés premiers dans l’Europe des 25.
Disparités personnelles : Le recours à l’IVG n’est pas le même en fonction de l’âge. Si 90 % des femmes ont recours à une IVG entre 18 et 39 ans, on compte moins d’IVG chez les femmes plus âgées. Entre 20 et 24 ans, le recours est de 27,4 pour 1 000 femmes, alors qu’il est de 5,6 pour 1 000 femmes de 40 à 44 ans.

Les plus jeunes sont celles qui avortent le plus. Et le taux augmente chaque année, contrairement à celui des plus âgées qui se stabilise. Si vous souhaitez mettre fin à une grossesse non désirée, n’attendez pas. En France, le délai de recours à l’IVG est de 12 semaines. Pour vous aider, téléphonez au Mouvement Français pour le planning familial au 01 48 07 29 10.

Source : DRESS - Etudes et résultats n°348 - octobre 2004

Donc, je dirais que le nombre d'avortements chez les jeunes filles augmente alors que le nombre de grossesses non désirées pa probablement baissé comme le dit Aity, mais comment dire qu'il continue éternellement à baisser ? pourquoi le nombre d'avortement continue à augmenter chez les jeunes filles ?

vous jugez pour certains les jeunes femmes qui avortent , mais à aucun moment je n'ai lu chez vous (ceux qui s'expriment depuis ce matin) le moindre intéret à leur égard.

vous jugez pour certains les jeunes femmes qui avortent , mais à aucun moment je n'ai lu chez vous (ceux qui s'expriment depuis ce matin) le moindre intéret à leur égard.
Non, mon cher, mon point de vue est que c'est à elle que ça nuit comme je l'ai expliqué dans mon post géant...et comme le montrent les exemples éloquents que je mets ici.

Et ceux qui ont dit que l'avortement était un crime n'ont pas dit pour autant que les jeunes filles qui le pratiquaient, bien souvent à cause de la pression honteuse de "copains" aient été des criminelles. Ce sont les victimes des garçons, elles pourront souffrir d'avantage qu'un fétus finalement mal connu; Leur souffrance à elles est bien réelle.

Mais pour l'amendement en question, où as tu lu qu'il s'agissait de considérer le fétus comme une personne ? je serais très curieux de connaître la source du texte de loi que tu as eue. Moi je fais confiance au Sénat pour me dire ce que disent les amendements votés, puisque par définition, c'est le texte présenté au sénat qui compte !

Art. 223-11. - L'interruption de la grossesse causée, dans les conditions et selon les distinctions prévues par l'article 121-3, par maladresse, imprudence, inattention, négligence ou manquement à une obligation de sécurité ou de prudence prévue par la loi ou le règlement est punie d'un an d'emprisonnement et de 15 000 EUR d'amende.

« En cas de la violation manifestement délibérée d'une obligation particulière de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, les peines encourues sont portées à deux ans d'emprisonnement et à 30 000 EUR d'amende. »

II. - L'article L. 2222-1 du code de la santé publique est ainsi rédigé :

« Art. L. 2222-1. - I. - Les dispositions réprimant l'interruption de la grossesse sans le consentement de la femme enceinte sont prévues par les articles 223-10 et 223-11 du code pénal ainsi reproduits :

« Art. 223-10. - L'interruption de la grossesse sans le consentement de l'intéressée est punie de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 EUR d'amende.

« Art. 223-11. - L'interruption de la grossesse causée, dans les conditions et selon les distinctions prévues par l'article 121-3, par maladresse, imprudence, inattention, négligence ou manquement à une obligation de sécurité ou de prudence prévue par la loi ou le règlement est punie d'un an d'emprisonnement et de 15 000 EUR d'amende.

« En cas de la violation manifestement délibérée d'une obligation particulière de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, les peines encourues sont portées à deux ans d'emprisonnement et à 30 000 EUR d'amende. »

« II. - Lorsque l'interruption de la grossesse est causée, de façon non intentionnelle, par un acte médical, le délit prévu par l'article 223-11 du code pénal n'est constitué que s'il est établi que n'ont pas été accomplies les diligences normales exigées par l'article 121-3 du même code compte tenu des difficultés propres à la réalisation d'un tel acte. Ce délit ne saurait notamment être constitué lorsque des soins ont dû être prodigués en urgence à une femme dont l'état de grossesse n'était pas connu des praticiens.

« Les dispositions de l'article 223-11 du code pénal ne sauraient en aucun cas faire obstacle au droit de la femme enceinte de recourir à une interruption volontaire de grossesse dans les conditions prévues par le présent code. »

III. - Les dispositions de l'article L. 2222-1 du code de la santé publique reproduisant les articles 223-10 et 223-11 du code pénal sont modifiées de plein droit par l'effet des modifications ultérieures de ces articles..

Le texte ci dessus est d'une limpidité biblique. Le droit canon ne fait pas mieux en clarté Il n'est pas question que le fétus soit une personne, mais seulement d'indemmniser la perte d'un fétus comme on indemmnise la perte d'un bras, d'une jambe, d'un poumon.(je trouve quand même que c'est bête de ne pas avoir une version en latin, il reste encore un proglès à accomplir,

c'était le hors sujet Kaldorien pour détendre l'athmosphère...

Donc, je ne sais pas si la levée de bouclier contre ce texte venait d'une paranoîa aigue ou bien d'un fake déformé, mais ce que je sais, c'est que pour le coup, des gens "pleins de bons sentiments" parcequ'ils ont eu une peur irrésonnée on voulu qu'une nuisance faite au corps de la femme ne sont pas indemmnisé.

Sinon, Oui, nous ne sommes pas à leur place, je leur laisse la parole, Aity ! c'est plus éloquent que tous les discours :

Tout d'abord, à propos de ce que je disais plus tôt, sur les avortements liés à l'entourage, voila sur quoi je suis tombé au hasard de mes recherches sur internet (c'est un exemple, 2 cas ne prouvent rien, ils se contentent d'appuyer)

Trouvé sur : http://www.casediscute.com/2001/114_avortement/messages/2073.html

Envoyé par : fati le 15 Octobre 2004 - 11:42:59:
avortement

bonjour
voila j'ai subi une ivg le 12 octobre et g l'impression d'avoir commis un meurtre j'étais obligé de faire cet acte en plus mon copain et moi sommes séparés avant l' existence de ce petit et pour lui il ne se sent pas concerner g eu aucun soutien de sa part je craque je suis limite entrain de peter les plombs g besoin de soutien et de parler a des personnes qui eon la meme souffrance ke moi

Envoyé par : leila le 20 Octobre 2004 - 08:13:44:

En réponse à : avortement envoyé par fati le 15 Octobre 2004 - 11:42:59:

Re: avortement

bonjour,

un petit message pour te que moi aussi j'ai subi une IVG et dans les même conditions que toi : un copain trop lâche pour assumer et aucun soutien si ta envie qu'on en discute contacte moi sur mon mail. bisou a bientôt j'espere

Envoyé par : aurélie le 18 Octobre 2004 - 21:01:22:

En réponse à : avortement envoyé par fati le 15 Octobre 2004 - 11:42:59:

pour fati

personnellement je ne pense pas que tu es commis un meurtre et bien que ce soit facile à dire il faut aller de l'avant et non vivre dans le passé.
L'avortement est un droit et non un meurtre.
ta désision et tout à fait respectable.
Je sais que cé pas facile mais il faut continuer tu n'a rien fait de mal si tu as besoin de parler je suis la.
ALLER COURRAGE

Envoyé par : aurelie le 25 Octobre 2004 - 15:57:32:

En réponse à : pour fati envoyé par aurélie le 18 Octobre 2004 - 21:01:22:

Re: pour fati

je te remercie pour ton message m g tro de mal a accepter je me di si g pa f une erreur jen parle otour de moi commen fair pour zapper

Envoyé par : LINA le 22 Octobre 2004 - 16:21:48:

En réponse à : pour fati envoyé par aurélie le 18 Octobre 2004 - 21:01:22:

Re: pour fati

Coucou,

Je suis dans le flou total j'ai eu récemment un rapport non protéger et g un retard.
Je ne sais pas si je suis ensceinte, si c le cas je ne peut pas le garder ma famille ne l'acceptera jamais kel est le délai d'avortement?

Re: pour fati

salut
dsoler de pa t'avoir repondu plu to m g f une depression ta un delai de 14 semaine moi g avorter a 13 semaine et 2 jours si ta un retar va faire une prise de sang ensuite si tu ve savoir kel sont les demarches pa prob mais franchment entre nous je te souhaite pas j'espere ke c du seulement o stress bisous

(Je n'ai pas voulu supprimer les fautes par esprit d'authenticité...d'autant plus que j'en fais beaucoup moi même)

Supposons que Oresias ait été congelé par un procédé révolutionnaire qui permet sa décongelation (on est dans le futur) Il ne pense plus, il n'as plus aucun niveau de conscience (une fois congelé, je veux dire ) Est-ce qu'on peut pour autant "détruire" son corps ? certes, non me direz vous, si on peut lui faire retrouver connaissance...

Alors, certes, mon cas est différent, parcequ' Oresias existe prélablement, que je sais ce qu'il va devenir (et qui la le devenir très facilement, et qu'on sent bien que c'est "le même" donc il y a une différence entre Oresias congelé et l'embryon, mais il y a AUSSI une différence fondémentale entre le veau et l'embryon, parceque le veau, il deviendra un Taureau (ou un beuf si on le castre), c'est à dire qu'il n'auras jamais notre intelligence, alors que l'Embryon il va devenir un être humain par la suite, si on le laisse faire. C'est une grosse différence.

(je réfute l'artument disans que dans ce cas on "tuerait des milliards de spermatozoides et des milliers d'Ovules" parceque "sans actions volontaire" ils ne deviennent pas des êtres humains, contrairement à un embryon dans le ventre de sa mère

Bon, d'abord, je refuse de me prêter à des expériences débiles (d'ailleurs, je refuse de donner mon corps à la science). Ensuite, il s'agit d'un parallèle qui n'est pas comparable. Un individu parfaitement constitué est un être humain.
Un embryon N'EST PAS un être humain à part entière, et n'a pas à être considéré comme tel par la justice, tant qu'il ne devient pas un être humain.
Mais puisqu'on est à l'heures des des parallèles ridicules, on peut dire l'inverse, quelqu'un qui est atteint d'un cancer a toutes les chances de mourrir. Donc, de ne plus être un être humain, ici bas en tout cas. Donc, pourquoi le soigner?

Quant à l'argument que tu réfutes, il s'agit pour moi que d'une cellule avec 23 paires de chromosmes, et jusqu'à quelques jours, voire semaines de grossesse, on ne voit pas la différence entre un embryon d'être humain et celui d'une vache ou d'un orque.

Mais défendre l'avortement ne veut pas dire que l'on pense que l'avortement, c'est "in", que la femme peut s'avorter si ça lui chante, sur un coup de tête.
L'avortement est une mauvaise chose, quoi qu'il en soit, je suis d'accord avec toi. Il s'agit d'un acte grave, et il s'agit de responsabiliser la femme souhaitant se faire avorter.
Mais je ne pense pas qu'on puisse interdire pareil acte.

Mais, bon, un service de maternité doit pour être rentable effectuer un quota de césariennes. En effet, un enfant né par les voies naturelles, au tarif en vigueur, n'est pas "rentable" contrairement à un enfant qui sort pas césarienne, donc les mèdecins sont obligés d'avoir des césariennes à faire pour être rentables...(c'était la petite vâcherie de Kaldorion, puiqu'on parlait de veaux).

Oui. Je trouve ça scandaleux.

-Edité le: Lundi 8 novembre 2004 à 23:12 par Oresias-

-Edité le: Lundi 8 novembre 2004 à 23:15 par Oresias-

Gobol a écrit : Je n'ai aucune statistique, rien qui justifie mon opinion. Je n'ai que mon observation quotidienne. Mais je sais qu'un enfant a besoin d'un père et d'une mère pour grandir et s'épanouir harmonieusement. Bien sûr, il est toujours possible que ce soit un père adoptif, ou encore un homme qui joue le rôle de père auprès de l'enfant. Je voulais en venir à ceci : un enfant, ce n'est pas une série statistique, un paquet que l'on dépose ici ou là. Un enfant, c'est un être humain avec ses émotions, ce qu'il perçoit des choses, des événements et des personnes de son entourage. Encore une fois, mon expérience récente m'a montré qu'il n'est pas toujours évident de vivre avec une famille "normale"

Ah, là, chère Gobol, il faut que j'arrive à te faire comrendre cette notion...

Bien sûr qu'un enfant n'est pas une statistique. Mais si quelque chose lui est mauvais dans le fait d'avoir des parents homos, on s'en rendra compte en étudiant la population ! C'était mon propos. Mon idée n'est pas de le réduire à un paquet de chiffres, mais il faut commprendre que les chiffres ne vont pas dire le contraire de ce qui est sa vérité émotionnelle. Si tu as raison (je dois dire qu'on peut se poser des questions sur l'équillibre d'une famille homoparentale pour l'enfant, mais qu'il est dûr d'y répondre "par le raisonnement")

Mais on peut se demander une chose : il y a beaucoup de jeunes, d'enfants, perturbés par une situation familiale compliquée, même au sein d'une famille "normale". Qu'en est-il de ces enfants élevés dans des familles homoparentales ?
Et a-t-on le recul nécessaire pour le savoir ? Combien y a-t-il d'enfants ayant grandi dans des familles "homoparentales" qui sont aujourd'hui en âge d'avoir des enfants à leur tour ? Et comment vivent-ils cela ?

Justement, c'était mon propos : voir les conséquences à long terme avant d'autoriser l'adoption par des homos. Justement, c'est parceque je n'ai pas de réponse prouvée à ses questions (enfin, je veux dire que la parole de l'église n'est une parole que pour les chrétiens, ce n'est pas un argument qu'on puisse opposer, mais si l'église à raison sur sa conception de la famille, ça se traduira au niveau des statistiques, au niveau suicides, etc...)

Donc je crois que logiquement nous devrions être d'accord. à partir du moment où le raisonnement nous persuade de quelque chose, où notre expérience locale nous en persuade, nous ne devons pas avoir peur de regarder les choses à une échelle plus grande...

Je n'ai bien sûr aucune réponse à ces questions. Mais je me dis que si c'est déjà compliqué de devenir adulte quand on a des repères stables au niveau de ses parents, qu'est-ce que ça doit être quand ces repères sont plus cahotiques, voire inexistants ?

Oui, au risque de me répéter, moi non plus, c'est pour cela qu'on ne peut décider pour ses millions d'êtres sans leur donner leur chance...

Je crois que ça peut ne pas empêcher un jeune de se construire. On appelle cela, je crois, la résilience, c'est-à-dire la possibilité qu'ont ces enfants de se redresser malgré les difficultés qu'ils ont vécu (on en parle beaucoup notamment, à propos des enfants maltraités). Mais on va dire que ça ne leur facilite pas la tâche, parce que je crois honnêtement que devenir adulte, ce n'est facile pour personne, mais certains ont un chemin encore plus difficile que d'autres à emprunter.
Je voulais dire par là qu'il n'y a pas qu'une question de droit, dans cette question de l'adoption, et du mariage homosexuel. Il est question d'êtres humains.

Oui, Gobol, tu sais bien que mon défaut est le rationnalisme exacerbé, que je me fie très rarement à mes émotions, mais aux tableaux de chiffres, aux mathématiques, à la physique, à l'histoire la plus barbante qu'on puisse imaginer...mais je crois que je suis plus d'accord avec toi qu'il n'y paraît...simplement j'y arrive par des moyens extrèmements différents. Je me fatique à redécouvrir ce que des gens comme toi ont compris "intuitivement" je crois que tout cela fait partie du plan de Dieu. C'est pour cela que les rois mages me touchent tant. parceque Dieu laisse certains hommes sans soutien autre que leur propre esprit...(enfin, sans soutien apparent, je veux dire )

Donc j'appartiens à la catégorie des gens qui se fatiguent pour redécouvrir ce que des gens comme toi savent naturellement, qui sont capables de faire des statistiques sur 3 générations pour retrouver ce que leur grand mère leur aurait dit spontanément.

Mais ça a un avantage.

ça me permets d'argumenter ça me permets d'essayer de réfuter des idées fausses, de témoigner de quelque chose de plus communiquable.

Mais ne crois pas, Gobol, pour autant, que je n'aies
pas de coeur. Vis à vis des autres mes sentiments
n'ont rien à y voir, ce depuis que je suis né
avec la façon dont je vois bien surement
le monde. Et les chiffres, je les laisse hors de mon coeur...
Je leur barre la porte de ce qui fait bonheur...

L'amour des calculs ne m'enpèche pas, pourtant
D'aimer la course dans les près, et les étangs
où l'on percoit les poissons qui en rtythme avancent
evanescents dans l'ondée vagabondeils dansent...

J'aimes aussi gouter dans mon jardin les parfuns
improbables que les herbes folles disputent aux fleurs
me jeter dans la vague et sentir les embruns
rester dans l'eau froide Normande pourtant des heures...

et puis m'allonger dans l'herbe à coté d'un chat
courrir à perdre haleine puis m'étendre comme un pacha

regarder le soleil se coucher, d'une tour de bois...
regarder la braise s'éteindre en palissant
Et j'aime l'eau qui est glacée quand on la bois
à jongler entre flute le chromorne et haubois*

J'aimes à parler avec ceux que j'aime. à marcher
avec eux. J'aime les rires et tous les piaillements
des enfants. Et j'aime à polémiquer un temps
Je suis après tout un enfant jamais fâché...

Tout cela, je l'aime, mais cet amour ne peut s'écrire
dans les colonnes de chiffres. La cause même du bonheur
elle ne peut être déterminée par calcul.

Les chiffres ne me disent pas pourquoi l'homme aime rire.
Ils ne me diront jamais les raisons du coeur
pas même pourquoi j'aime à trimer comme une mule

Pas même, en effet, ne pourrons-t-il me dire
Pourquoi eux aussi, les chiffres jolis, je les aime.
les tableaux, les colonnes...les inscriptions en cire
Ce n'est là qu'il faut chercher la raison suprême...

*oui, j'aimes parfois essayer des associations bizarres, à l'orgue, Hallberg, ne va pas croire que je joue n'importe quoi

Oresias a écrit : Bon, d'abord, je refuse de me prêter à des expériences débiles (d'ailleurs, je refuse de donner mon corps à la science). Ensuite, il s'agit d'un parallèle qui n'est pas comparable. Un individu parfaitement constitué est un être humain.
Un embryon N'EST PAS un être humain à part entière, et n'a pas à être considéré comme tel par la justice, tant qu'il ne devient pas un être humain.

je suis d'accord avec toi sur la fait que le cas est différent, j'avais bien précisé :Alors, certes, mon cas est différent, parcequ' Oresias existe prélablement, que je sais ce qu'il va devenir (et qui la le devenir très facilement, et qu'on sent bien que c'est "le même" donc il y a une différence entre Oresias congelé et l'embryon

Simplement, tu n'as pas réfuté mon argument pour autant.

Je redis les choses différemment : La différence entre un embryon de vache et un embryon de veau, elle existe, même si tu ne la vois pas à l'oeil nu. Parceque l'un devient naturellement un veau, et l'autre un être humain.

Mais puisqu'on est à l'heures des des parallèles ridicules, on peut dire l'inverse, quelqu'un qui est atteint d'un cancer a toutes les chances de mourrir. Donc, de ne plus être un être humain, ici bas en tout cas. Donc, pourquoi le soigner?[]
Il faut le soigner parcequ'il vivre plus longtemps...ou bien parcequ'il souffriras moins. ça fait une différence, entre mourrir tout de suite et mourrir plus tard...souffrir plus ou moins. l'argument dont tu parles ne niait pas cela....

Quant à l'argument que tu réfutes, il s'agit pour moi que d'une cellule avec 23 paires de chromosmes, et jusqu'à quelques jours, voire semaines de grossesse, on ne voit pas la différence entre un embryon d'être humain et celui d'une vache ou d'un orque.

Oui, on ne vois pas non plus la différence à l'oeil nu entre un CD de musique et un encyclopédie interactive...

Mais attention, je ne dis pas que ça entrainne automatiquement que l'embryon est un être humain. Simplement je remarque que l'embryon dans le ventre de sa mère a une grosse différence avec le veau ou avec le spermatozoïde : Il devient naturellement un être humain, qui on ne l'en empêche pas... contrairement au veau, ou au spermatozoïde. Donc ça, c'est une différence qui montre qu'une différence de traitement n'est pas absurde "a priori" cependant, je ne dis pas que ça suffit à dire que c'est un être humain. Dire que c'est un être humain, c'est un ahoix autre, un choix moral, pas seulement lié à une "différence" avec l'embryon de veau, et donc un choix que je ne pense qu'on ne peut pas imposer aux autres (donc je suis d'accord là dessus avec toi ) c'est pourquoi, bien que j'aies donné ces arguments, j'estime que l'argumentation principale doit se faire sur les conséquences posifives et négatives, et je comrpends bien que l'argument moral pour l'embryon ne porte pas. c'est tout à fait normal. ce n'est pas là que doit se situer le débat...

Mais défendre l'avortement ne veut pas dire que l'on pense que l'avortement, c'est "in", que la femme peut s'avorter si ça lui chante, sur un coup de tête.
L'avortement est une mauvaise chose, quoi qu'il en soit, je suis d'accord avec toi. Il s'agit d'un acte grave, et il s'agit de responsabiliser la femme souhaitant se faire avorter.
Mais je ne pense pas qu'on puisse interdire pareil acte.

Ma position est symétrique. j'ai bien compris que tu étais aussi un modéré, Oresias. Quand à "on puisse interdire un pareil acte" en fait, ça dépends où. je pense qu'on ne peut pas interdire un tel acte (hors cas spéciaux, ça se discute, c'est autre chose, l'Irlande le prouve) dans un pays où la majorité des gens ne pensent pas qu'on puisse l'interdire. Donc, je ne pense pas qu'on puisse interdire pareil acte sans le consentement de la population...

Donc, même si nous ne sommes pas d'accord, nous sommes en partie d'accord sur la démarche humaine à suivre...mais je vais te dire un peu plus tard que je ne me focalises pas sur la loi...

Citation :

Mais, bon, un service de maternité doit pour être rentable effectuer un quota de césariennes. En
effet, un enfant né par les voies naturelles, au tarif en vigueur, n'est pas "rentable" contrairement à un enfant qui sort pas césarienne, donc les mèdecins sont obligés d'avoir des césariennes à faire pour être rentables...(c'était la petite vâcherie de Kaldorion, puiqu'on parlait de veaux).

Oui. Je trouve ça scandaleux.

Bon, on est d'accord sur ce point

Maintenant, un autre point, où je devrais trouver un terrain d'entente avec Oresias sur ce qu'il faut faire "en pratique", même si nous avons un désaccord du point de vue théorique, désaccord explicité après un débat fort interessant, ou nous avons pu donner des éléments et des points de vue (je ne dis pas que c'est fini)

En pratique, quelles que soient mes positions sur l'avortement, je ne pense pas qu'il faille l'interdire "hic et nunc" parceque la population ne le veut pas, tout simplement.

Mais l'interdiction, c'est subsidiaire. Ce qui compte, pour moi, c'est que le moins de femmes possible avortent. Si l'avortement est autorisé mais que personne n'éprouves le besoin de l'utiliser, c'est parfait...

à ce propos, une précision, on dit toujours "pour ou contre l'avortement" mais, ici, c'est pour ou contre son interdiction. Certes, je sais bien qu'Oresias ne pense pas qu'il est bon d'avorter "pour le plaisir". Il n'est donc pas pour l'avortement, mais pour son autorisation, pour le droit des femmes qui en ont besoin de le pratiquer...

Donc, il y a quelque chose de très démocratique à la quelle on ne pense pas assez, c'est l'initiative personnelle. C'est démocratique, puisque chacun fait selon ses efforts, et ça porte des fruits (à la hauteur de celui qui les faits) à coup presque sûr. C'est donc bien le pouvoir au peuple...

Donc, à ceux qui sont contre l'avortement de s'investir dans les assiciations qui proposent de l'aide aux femmes abandonnée par un concubin. à eux d'aider ceux de leur entourage qui seraient sur le point d'avorter. Non en "faisant pression" mais en précisant que leur aide sera apportée (déja, être prêt à garder un enfant, pendant que la mère célibataire travaille ce que peuvent faire de très nombreux couples, ça arrange bien des situations)

à eux de s'occuper convenablement de leurs enfants, et à agir (quel que soit le moyen de prévention utilisé, le "préservatif et fais l'amour comme tu veux" étant encore plus inefficace que le "abstinence" sans justification morales et sans suivi) à eux de veiller à ce qu'ils ne tombent pas en ceinte à 16 ans tout en ne les suivant pas comme des duègnes. Bref, à eux de donner l'exemple, et de convaincre les autres de faire de même dans la vie quotidienne. Nos actions de tous les jours ont plus de poids que nos votes (il faut voter en plus, je ne rate pas une élection), et il est plus utile et souhaitable d'aider l'autre à ne pas avorter et à vivre dignement que de lui interdire d'avorter.

Il y a déja des associations qui aident des centainnes de mères, mais on peut agir à tous les niveaux, notamment la "prévention". Et ce sont quand même les parents qui ont encore le plus de pouvoirs sur leurs enfants, donc ils PEUVENT agir de façon à ce que ceux ci, suivant le moyen autorisé par leur culture (préservatif pour certains, abstinence avant mariage pour d'autres, mais en renseignant l'enfant sur les conséquences de ses actes éventuels, en lui expliquant les choses, et en les argumentant) ne tombent pas en ceinte à un âge non adapté pour élever un enfant et pénalisant pour les études choisies. à eux de donner l'exemple en gardant les enfants fruits de viols. l'exemple (en général) est concret, chacun peut le donner, il n'est pas "hypothétique", il ne se repose pas sur un choix collectif, il est véritablement démocratique. Et l'avantage, c'est qu'aucun "honnête homme" comme tous ceux présents sur ce site ne pourras être contre un tel comportement. De même que l'on pourrait, en revenant dans le domaine de la loi, aider énormément les femmes (comme Oresias le remarquait ailleurs, l'avortement vient très souvent de la condition précaire de la femme, et l'interdire ne résoudrait rien sur ce point) qui ont des enfants. Trouver des moyens adaptés pour les aider (pas forcément des crèches, le débat du meilleur moyen de les aider, c'est autre chose, par exemple, l'aide à être muté auprès de grands parents des enfants ou le contraire (c'est une hypothèse, je n'ai pas étudié la faisabilité de la chose, ce seraît tout un débat) pourrait arranger pas mal de problèmes...

Donc il y a à agir énormément, dans les actes, et par des lois (l'aide au famille représente en proportion un budget de plus en plus faible dans la loi de finances, mais je ne suis pas partisan non plus des dérapages budgétaires incontrôlés) tout cela sans toucher à la loi sur l'avortement. Tout cela d'une façon qui ne peut nous attirer les foudres des honnêtes hommes de tous bords. c'est ainsi qu'il faut faire. Et nous aurons réussi si les femmes avortent moins comme conséquence des actes mentionnés ci dessus. Nous aurons d'autant plus réussi que l'on ne pourra pas attribuer à la crainte d'une interdication par la loi la baisse des taux d'avortement.

Mais, dans les détails de nos actions, nous aurons des opposants c'est sûr, quoi qu'on fasse, on en a. Il ne faut pas se décourager. Mais âgir.

Un proverbe Afghan dit : L'action d'une femme vaut mieux que le discours de 100 hommes. je ne sais pas s'il signifie que la femme échappe à la tendance Kaldorienne de discuter à gogo et est plus pragmatique, mais on pourrais aussi dire :" l'action d'un homme vaut mieux que le discours de 100 hommes" pour rétablir la symétrie alors, au boulot !

Et l'action d'un Lyco est plus efficace que le discours de 100 Lycos.

-Edité le: Mardi 9 novembre 2004 à 00:15 par Kaldorion-

Bon, au boulot, c'est très bien ,mais à défaut de métro, pour l'instant, au dodo !

Ben au dodo aussi, et pourtant, j'ai envie de mettre mon grain de sel, mais je viens déjà de me rendre coupable d'un post d'une longueur kaldorienne à côté, sur les animaux. Alors, ce sera pour plus tard.

Concernant les remboursements de la sécu, j'ai été effaré à la naissance de mon premier enfant quand l'anesthésiste a proposé la péridurale à ma femme, en lui expliquant (à l'époque) qu'elle n'était pas remboursée par la sécu, sauf pour les avortements...
Quand on pense que l'Etat se plaint de la baisse de fertilité de ses ressortissants !
Heureusement, ça a évolué un peu de ce côté. Mais curieusement, j'ai toujours l'impression que c'est toujours relativement mal vu par les "bien pensants" d'avoir une famille nombreuse. C'est pas "branché". Il semble qu'à partir de 3 enfants, on est rapidement catalogué "catho" ou "immigré". Combien de fois j'ai entendu dire que les véhicules monospaces étaient des "bétaillères à cathos". Ces propos sont extrêmement choquants. L'amour a complètement disparu. Depuis mai 68, la tendance est à la banalisation totale de l'acte sexuel. Plus personne ne semble se souvenir qu'à la base c'est quand même un acte d'amour destiné à la reproduction. Maintenant on installe des distributeurs de préservatifs dans les collèges, et plus personne n'a conscience de la gravité de l'acte. Ce n'est plus qu'un jeu. Pourtant une vie est en jeu. C'est une "roulette russe" dont la victime ne sera pas forcément l'un des joueurs. De plus, le gain financier étant conséquent dans ce domaine, on en est maintenant à une société de consommation basée sur le sexe, qui pense que pour vendre un yaourt il faut montrer des seins. Evidemment, je ne suis pas pour mettre un voile sur toutes les femmes, mais entre ces deux extrêmes, il doit bien y avoir un juste milieu, non? Je comprends que les musulmanes de France veuillent dire "non, je ne suis pas comme cette femme nue sur l'affiche de ce mur derrière vous, j'ai un peu plus de dignité". Tout est donné en spectacle, à la vue des clients potentiels, mais également à la vue des enfants, qui tenteront de reproduire les jeux d'adultes sans se poser la moindre question, faute d'éducation dans le domaine, et à la vue également de certaines personnes frustrées, qui se demanderont pourquoi elles n'ont pas accès à ce qui semble la normalité de tout un chacun, et passeront à l'acte pour donner les drames qu'on connait.
J'en reviens encore à ce que je disais: "mieux vaut prévenir que guérir". Il faut tourner la page mai 68 qui a prouvé son échec, et revenir à un peu d'éducation. Il faut prendre en compte les plus fragiles, ce sont ceux qui nécessitent le plus d'attention. Je suis sûr qu'on éviterait bien des drames.

Cher Kaldorion, ce que je disais des statistiques n'était en fait que pour rappeler un peu que nous parlons d'enfants, de leur devenir. Loin de moi l'idée d'interpréter tes propos dans le mauvais sens, alors que je crois avoir saisi l'essentiel de ce que tu dis, et qu'effectivement nous sommes en grande partie d'accord. Simplement, il est vrai que j'ai beaucoup de mal à intéger, à digérer et surtout à interpréter les séries statistiques, et à raisonner sur des concepts abstraits pour moi. Je réagis en fait plus avec mes "tripes" qu'autre chose, et c'est pourquoi de tels sujets (mais d'autres aussi, vous le savez bien) me parlent vraiment, et me touchent beaucoup.

Il est question plus haut du rôle des parents dans la prévention de ces grossesses non désirées, notamment à l'adolescence. Et de l'exemple que les parents peuvent donner à leurs enfants, en expliquant le pourquoi des choses. Juste une anecdote : quand on explique à notre fille qu'elle doit garder ses chaussons aux pieds, à deux ans, elle s'arrange tout de même pour les enlever. Si on lui dit que ce n'est pas pour l'embêter, mais pour éviter qu'elle ne se fasse mal au pied en ouvrant la porte, par exemple, elle va d'elle-même rechercher ses chaussons pour qu'on l'aide à les remettre (pour l'instant, uniquement quand elle s'est effectivement fait mal, mais ça prouve que ça rentre). Et dans le même temps, elle nous voit aussi dans la maison avec des chaussons aux pieds.
Tout ça pour dire que l'expérience (même très limitée) prouve que l'apprentissage se fait souvent par imitation, notamment chez les très jeunes enfants, et qu'il vaut mieux vivre ce qu'on dit soi-même, sinon ça n'a pas de sens pour l'enfant. Je sais que là, on parle d'éducation et non plus d'avortement ou d'homosexualité, mais je crois que ça peut s'appliquer dans ces cas-là également. Je suis frappée de voir dans mon entourage une certaine intolérance face notammant aux femmes qui avortent, ou aux homosexuels. Comme je l'ai dit plus haut (beaucoup plus haut !), pour moi, les femmes qui avortent ont leurs raisons pour le faire, et on n'est ni dans leur tête, ni à leur place. J'ai la chance de vivre dans une famille stable, avec un mari qui me soutient. Je sais que malheureusement, toutes les femmes ne sont pas dans ce cas-là, et que beaucoup ont à affronter des choses qu'elles pensent ne pas pouvoir supporter seules. Et que parfois, effectivement, elles ne peuvent assumer. Je ne me permettrai donc jamais de porter un jugement sur ces femmes qui vivent la plupart du temps de réelles détresses. Et c'est vrai aussi que la pression de leur compagnon, qui refuse d'assumer un enfant, ou qui en a peur, tout simplement, pèse aussi lourd dans la balance, quand il s'agit de l'avenir du couple. Ce qeu je condamne, en revanche, et là, je me positionne en tant que croyante, c'est l'avortement en lui-même. Pour moi, mais là, je sais que c'est très discutable, et très discuté, un embryon est "un être humain en devenir", et à ce titre, a droit à la vie. Je ne dis pas qu'il est un "être humain", puisqu'il n'est pas encore formé totalement, et surtout qu'il n'est pas viable hors du corps de sa mère. Mais pour moi, la vie commence dès la conception. D'ailleurs, la femme enceinte le voit souvent dès le départ : son corps change, se modifie à partir du moment où l'embryon est bien installé et commence à se développer. Tout le corps se modifie, pour se préparer progressivement à accueillir cette nouvelle vie. Après, c'est vrai qu'il y a le libre arbitre. Et la conscience personnelle. J'ai été frappée par les exemple donnés par Kaldorion sur cette jeune femme qui a avorté, et qui a l'impression d'avoir commis un meurtre. Preuve une fois de plus que ce que je disais hier sur les conséquences psychologiques d'un avortement est vrai : on n'en sort visiblement pas indemme... C'est un acte grave, qui ne se résume pas à "évacuer" un "problème", mais qui a des répercussions sur ceux qui restent après. Et connaît-on les réactions des pères a posteriori ? Je sais que pas mal s'en fichent et s'en lavent les mains, mais peut-être y en a-t-il qui après coup regrettent d'avoir poussé leurs compagnes à l'avortement ? D'autant plus peut-être si la femme en question, suite à l'avortement justement, ne peut plus avoir d'enfant (si, si, ça existe malheureusement...).
Pour la contraception, à mon avis, c'est un peu pareil. Une de mes cousines (pourtant issue d'une famille très traditionnaliste, pour ne pas dire intégriste), a pris la pilule pendant des années. Aujourd'hui, elle est mariée et mère de trois enfants, mais a dû affronter de réelles difficultés avant de pouvoir concevoir le premier. Au risque de me répéter, la contraception orale n'est pas anodine, loin de là. Elle est réversible, certes, mais peut provoquer un certain nombre de problèmes par la suite, sans même parler de tabagisme ou autres maladies cardio-vasculaires. Et là, je rejoins complètement Kaldorion !