Le nouveau royaume des idiots ?

Pearl of Light a écrit [quote=Lucterios]Non, l'article m'a l'air tout à fait canonique pourquoi ?

Oui oui, la grosse bourde a été quand même modifiée et l'article complétement changé... J'y suis retournée un mois après, tout avait changé.. Mais là aussi c'est un peu différent =)
Jsais pas s'il me reste les impressions écrans que j'avais faite à l'époque ^^
(ah non.. zut, ça valait le détour pour le coup ^^)

Il y a un historique complet des modifications d'un article permettant de voir son évolution au cours du temps (l'onglet historique). C'est très instructif, notament sur des articles déclenchant un fort vandalisme, comme ceux politiques ou religieux.

Les articles évoluent sans cesse, par ajout et suppression, réécriture et correction. Un article de 5 ligne peut avoir un historique immense...

Une question pour les connaisseurs.
Quel émission historique conseillerez vous?
Il doit bien y avoir quand même permis toutes les émissions quelques une qui sont quand même à la hauteur de celle que tu cites?

Edité Mardi 27 février 2007 :09:00 par Val

Difficile à dire, tant l'émission de Marc Ferro était une référence. En fait, il n'y a plus réellement d'émissions d'histoire, il n'y a pratiquement que des films documentaires. Personnellement, je n'estime pas que ce genre tutélaire de l'art cinatographique soit indigne, mais il doit être pris pour ce qu'il est, du cinéma.

Il y a une spécificité et une indépendance du genre documentaire, dont le caractère difficilement exploitable en tant que propos historique fiable est au fond totalement normal.

Dans la télévision actuelle (cable excepté), je ne vois de mémoire aucune émission historique dans le sens travail d'information scientifique. J'ignore si les chaines spécialisées du cable en ont, mais à ma connaissance, elles diffusent aussi surtout des documentaires. Il en résulte que pour voir de l'histoire à la télé, il faut être capable de déchiffrer du documentaire, ce qui est infiniment plus dur que d'écouter parler des historiens qui donnent références, arguments et preuves, et qui confrontent leurs points de vue. Pour déchiffrer du documentaire au sens de l'acquisition d'une culture historique, il faut être capable de déméler le vraisemblable de l'invraisemblable, et avoir le courage de se renseigner soi-même après. Le documentaire ne vous dira jamais où il faut chercher, il faut avoir l'habitude des sources, il faut avoir le coup d'oeil pour déméler la reconstitution ou l'image de propagande de l'archive authentique... Pour avoir le moins de tri à faire, sachant qu'il n'y a pratiquement plus que des documentaires, il faut donc regarder les bons; et ça, ça dépend naturellement des auteurs, donc c'est alléatoire. Il y a des documentaires un peu plus honnêtes intellectuellement (notamment ceux qui ne font pas de reconstitutions) et d'autres beaucoup moins. Quoiqu'il en soit, sur le strict plan de la connaissance historique, il n'y a qu'un seul mérite qui soit attribuable au documentaire, c'est celui de porter un sujet à l'écran. Pour le reste, c'est, donc, le type de programmation télévisuelle le moins exploitable.

Après, ces considérations, je me permets de défendre le documentaire en tant que genre cinématographique, genre aussi indispensable à l'art du film que relativement inutile à la seule connaissance historique.

Les documentaires historiques à la façon anglo-saxonne ou allemande, ceux qui ont des reconstitutions et des commentaires enflammés, sont à la fois les plus faciles à regarder (ce sont ceux qui font le moins réfléchir) et les plus difficiles à exploiter. Je suis personnellement indulgent par rapport à ce genre de documentaire, estimant que la nostalgie n'est pas forcément mauvaise conseillère. Cependant je rejoins mes petits camarades sur l'inefficacité de ce type d'émission sur certains points fondamentaux.

En tant que vulgarisation, ces documentaires permettent une première approche d'un sujet, mais ne vont pas plus loin, et notamment, une initiation à la dimension méthodologique de l'histoire y est totalement absente. Pour ces raisons également, la fiabilité des informations est invérifiable pour qui n'a pas l'habitude de faire et de lire un peu d'histoire, même en modeste amateur. Il ne faut donc pas croire ces documentaires mais les considérer uniquement comme une invitation à se renseigner sur un thème donné.

En fait, ces documentaires ne sont pas à proprement parler des outils de connaissance, ce sont des films - au sens propos univoque et esthétisé du terme. Le contenu ne peut être que considéré comme le discours du réalisateur (contrairement à Histoire Parallèle qui confrontait les historiens dans un dialogue pris en une seule prise avec le présentateur, les interviews d'historiens y sont remontées et coupées, donc on leur fait dire ce qu'on veut). La surcharge émotionnelle du sujet y est l'expression d'une longue tradition, depuis Nanook of the North ou Drifters dont le propos principal doit rester majoritairement esthétique - le film documentaire devant être vu comme une vision artistique du réel et ne se confondant pas du tout ni avec le reportage, ni avec l'investigation proprement-dite.

Il en résulte que ce sont probablement les produits les plus difficiles à appréhender: pour ne pas se faire bourrer le crâne d'approximations et de raccourcis douteux, il faut les regarder en ayant toujours le soin de faire son propre tri des informations après coup, et ceci est plus accessible aux personnes ayant un fond de culture historique qu'aux autres, d'où la nécessaire prudence. Ce genre de film ne donne pratiquement jamais ses sources et ne prouve jamais rien même s'il s'en donne l'apparence.

La haine grandissante d'une partie du public pour le documentaire provient, à mon sens, de la surmédiatisation. Le reportage, le direct et l'authentique sont vécus comme des normes. Avant celà, l'image animée, surtout celle des salles de cinéma, conservait son droit à la plus totale subjectivité et, si l'on voulait s'informer au sens "le plus objectif possible", on s'adressait toujours à l'écrit ou on allait faire des recherches archéologiques soi-même. Maintenant, on est abreuvé de télé-journalisme, certains auteurs de documentaires jouent la confusion en faisant miroiter l'illusion du documentaire d'investigation objectif (genre Michael Moore), et le documentaire classique (propos univoque, orienté et non justifié, esthétisé et chargé affectivement) se trouve en porte-à-faux: on se met à lui demander ce qu'il ne peut pas proposer sauf à se renier lui-même. Or porter un regard personnel sur un sujet et ne pas avoir à s'en justifier est le droit le plus strict de l'artiste-cinéaste, alors que le devoir de l'historien, ou plutôt son effort permanent est au contraire d'évacuer au maximum tout ce qui fait obstacle à la collecte d'une information fiable et détachée de la subjectivité personnelle.

Par conséquent, on présente aux gens le documentaire comme une information, ça n'est vrai qu'au sens le plus littéral du terme, c'est une mise en forme du réel. Mais si les gens entendent par information un contenu, un fait de connaissance, c'est alors une totale fumisterie. Les chaines de télévision sont en grande partie responsables, elles proposent des films documentaires en disant aux gens qu'ils vont avoir un contenu de connaissance historique, et elles leur balancent un type de film qui ne doit pas être considéré comme tel. Si cette vilaine manie avait le bon goût de disparaitre, et si l'on cessait enfin de jouer sur la confusion entre le journalisme et le cinéma (fût-il télévisuel) pour perpétuer l'idée absurde que si c'est à la télé, c'est que c'est vrai, on n'en serait peut-être pas là. On accepterait que le documentaire existe pour ce qu'il est et l'on aurait l'intelligence d'expliquer aux gens que l'histoire n'est pas là. Mettre les références bibliographiques dans un authentique documentaire serait aussi hors de propos que d'indiquer en sous-titre à quelle référence artistique antérieure ou à quel style tel ou tel passage d'un film de fiction fait référence. Simplement, il faut arrêter de vouloir faire prendre aux gens des vessies pour des lanternes.

Koko, est-ce qu'un article peut-être entièrement supprimé sur Wikipédia? Imaginons que je fasse un article d'une personne et que j'ai fait une erreur d'orthographe dans le prénom.. lorsque je m'en rend compte, est-ce que je peux tout supprimer?

Pearl of Light a écrit Koko, est-ce qu'un article peut-être entièrement supprimé sur Wikipédia? Imaginons que je fasse un article d'une personne et que j'ai fait une erreur d'orthographe dans le prénom.. lorsque je m'en rend compte, est-ce que je peux tout supprimer?

Tu ne peux pas, seuls des modérateurs démocratiquement élus peuvent effacer un article. Tu dois le blanchir, le vider de son contenu. Des modérateurs se chargerons alors de le supprimer. Au quel cas il apparaîtra dans l'historique des effacements mais son contenu sera définitivement perdu.

Dans le cas d'une faute d'orthographe dans le titre on préférera le renommer (le déplacer) en corrigeant la faute.

Edité Mardi 27 février 2007 :13:10 par koko

Bon, j'ai carrément la flemme de me farcir toutes ces pseudos-contributions à la science ! Dans le domaine historique, de toutes façons, le recours à l'écrit est une nécessité et c'est vraiment une catastrophe que de nombreux étudiants actuels ne lisent pas, évolution nécessaire à la société actuelle, j'imagine : on a besoin de tout savoir tout de suite, même superficiellement, sur n'importe quel sujet... Mais quand cela devient n'importe quoi, cela devient vraiment n'importe quoi !

Dans le domaine historique, j'aime beaucoup les bandes dessinées de qualités, comme les premières de Bourgeon (sa saga de S.F. m'ennuie littéralement). Il existe bien sûr de grands romans historiques comme évidemment, le chef d'oeuvre de Marguerite Yourcenar, les Mémoires d'Hadrien, mais d'autre encore. Je pense aux romans d'Hubert Monteilhet, ou à la limite d'Umberto Eco. Mais ouais, que l'on ne me parle pas de Benzoni, ou à la limite de Dumas... Je sais qu'un prof en Sorbonne conseillait il y a longtemps à ses étudiants de relire Vingt ans après avant d'aborder son cours sur la Fronde. Mais justement, j'imagine que le même cours devait être rempli de poncifs positivistes sur Mazarin et l'aristocratie !

Pour le reste, il n'existe à mon sens aucun grand film historique, juste des oeuvres cinématographiques en costume, ou quelques adaptations littéraires éventuellement. Si vous prenez le renouveau du péplum il y a quelques années, c'est du n'importe quoi. Un film comme Gladiator est un total non-sens. Je n'ose imaginer le flou dans les consciences après. Tous les neuneus de la terre vont s'imaginer que Commode est mort dans une arène face à une caricature de Spartacus !

Je préfère des films comme Marie-Antoinette de Sophia Coppola qui annoncent clairement la couleur (Gladiator prétend avoir pris un conseiller historique !) en situant leur récit dans un temps parallèle marqué par une musique actuelle. Mais là encore, j'imagine les dégâts : "Alors c'est vrai, cette s... de reine avait réellement un amant ?"

Edité Mardi 27 février 2007 :13:13 par Lucterios

C'est ce que je disais à Kroco ailleurs. À mon sens, il n'existe aucun authentique film historique de reconstitution. Tout film en costumes est nécessairement le propos d'une époque et d'un auteur, même à connaissances historiques égales. Il est d'autant plus aberrant que l'emballage médiatique et publicitaire de ces films se targue si souvent de faire de l'historique. C'est évident qu'ils ont des conseillers historiques, même Coppola en avait, dont elle se servait parfois pour savoir quelles entorses à la réalité elle avait envie de faire. Donc personne ne devrait s'en vanter si c'est pour faire croire aux gens qu'ils vont voir l'histoire revivre, c'est une aberration. Le cinéma n'a pas besoin de justification historique pour faire de l'esthétique, et l'histoire n'a pas besoin d'être esthétisée pour exister (bien au contraire). Je ne déteste pas le film de Ridley Scott, pas plus que d'autres films historiquement totalement fûmeux, mais prendre les gens pour des imbéciles, profiter de la naïveté infinie de l'homme de la rue pour lui vendre ça comme de la reconstitution, c'est vraiment imbécile. De toutes façons, s'il fallait faire des reconstitutions réelles, déjà, il faudrait que les acteurs cessent de parler "naturellement" et se mettent à la prononciation de l'époque représentée (alors pour l'antiquité romaine, je vous dis pas, on sait que c'est du latin, mais on ne connait bien que le latin littéraire et très peu la langue quotidienne, et on n'a aucune certitude sur sa prononciation!). Et de toutes façons, filmer, c'est comme voir, c'est toujours le fait d'une subjectivité, par le fait même de capter l'image avec une caméra qui est à un endroit donné. Donc à mon sens, la reconstitution historique est une expression usuelle, mais pas une réalité scientifique.

Déjà, cela posait problème à Yourcenar dans les Mémoires d'Hadrien.C'est pour cela qu'il n'existe aucun dialogue dans le livre ! Bourgeon, c'est pareil. Il se rapproche du moyen-français dans ses dialogues, mais il ne peut pas écrire ainsi à moins de n'être lu que par des universitaires, qui de toutes façons ne s'intéressent en général pas à la B.D. ! Martin s'imagine qu'en mettant des "oi" et je ne sais plus quel archaïsme, il met le lecteur dans une ambiance d'époque. C'est prendre les lecteurs pour des andouilles ! Je préfère nettement quand il écrit (fort bien) en français classique dans Alix ! Là, on est dans la grosse pantalonnade à prétexte médiéval style "Visiteurs". Dans ce film (fort réjouissant au demeurant !), l'histoire est absurde, alors on pardonne tout, mais les types sont censés venir du XIe siècle, alors que leur château semble avoir été restauré par Viollet le duc dans le style gothique finissant, qu'ils portent poulaines et hennins pour les dames ! Là, encore, cela casse tout !

L'écrit permet une certaine distanciation (sauf à prendre des vessies pour des lanternes comme Benzoni ou d'autres rédacteurs de romans de gare !) à laquelle l'image ne laisse aucune latitude.

Edité Mardi 27 février 2007 :13:36 par Lucterios

Toi qui t'y connais, quand j'étais plus jeune, j'ai lu l'allée du roi, de Françoise Chandernagor.
Je pense que de tous les romans dit "historiques" que j'ai lu, c'est le seul auquel j'ai pas trop douté...
Bon, c'est le 1er que j'ai lu aussi. (mis à part les romans qui relatent des histoires pendant la guerre notamment de Joseph Joffo, mais je les mets pas dans la même catégorie)
Après il a tous ceux du genre Pharaon qui sont du genre romans.

L'allée du roi, oui, c'est très bien. Je ne l'ai pas lue, mais mon père qui est historien aussi et grand connaisseur de l'ère louis-quatorzienne a beaucoup apprécié. D'ailleurs le téléfilm de Nina Companez, je crois (mais si cela se trouve je me plante complètement...) est très intéressant.

Il y a un film qui s'appelle Pharaon qui est sublime. Il a été réalisé par un Polonais pendant la guerre froide, mais son nom m'échappe. Cependant, cela traite surtout de la Pologne actuelle sous prétexte d'Egypte...

Oui il y a un film qui a été fait à partir du livre, mais je l'ai pas vu, car j'ai jamais trop confiance aux adaptations cinématographique de certains livres.
Mais si un jour j'ai l'occasion de croiser son chemin, je le regarderai histoire de démentir ou non mon opinion.

Du coup, je ne regarde que très rarement des films d'histoires pour les raisons que vous avez énoncé plus haut.
(bon, aussi je regarde très rarement les films en général).
Par contre, je regarde pas mal de documentaires que je trouve sur la 5eme ou arte... bon, pas des documentaires historiques mais de tous genres.
Du coup, j'apprend des trucs vachement intéressant sur la vie des pandas, les caries ou d'autres émissions sur certains pays que je n'ai pas encore eut l'occasion de visiter...
J'aime bien les émissions sur les autres pays mais encore là il y a plein de genre que je n'aime pas trop. (le genre aventurier qui va chez les indiens paumés pour manger des araignées et autres choses bizarres) Je sais pas pourquoi mais j'y crois pas trop à ces trucs. Mais bon, il y toujours de beaux paysages à voir!

Ben, si le mec a envie de bouffer des araignées ou des cloportes, c'est son droit. Moi, je kiffe pas trop sur ce genre de plan, je préfère nettement aller à Florence traîner dans les meilleurs restaurants !

En documentaire, je préfère voir ça, ça donne moins envi qu'un bon resto à Florence!
(et moins que l'émission de l'autre jour qui montrait la fabrication du chocolat)

Il faut jamais voir ce genre de truc. Mon cousin qui a fait l'école hôtelière aurait pu me dégoûter de la gastronomie à jamais...

Qui ose dire que les jeunes ne lisent plus? A chaque fois que je vais à la fac, emprunter un livre (à 50€ le livre, je dis vive les Bibliothèques ^^), il est déjà emprunté... ou encore mieux.. le passage qui me concerne a été tout simplement subtilisé (enfin arraché de façon assez malpropre en plus).. Finalement les jeunes lisent ^^

Non plus sérieusement, si ma génération n'aime pas trop lire, c'est du fait de notre éducation.. J'ai eu la chance d'avoir une famille (enfin un grand-père et une mère surtout) qui aimait lire, alors j'ai eu un contact assez rapide avec.. et c'est aussi ça qui m'a donné envie d'apprendre à lire.
En moyenne, pendant mon enfance, je lisais 2-3livres par semaine (ça dépendait aussi de la grosseur du livre..) : le mieux fut au collège Mes profs du collège n'osaient même pas nous filer des livres à lire.. donc on ne travaillait que sur des extraits.. Moi, je m'en fichais royalement, je lisais! Mais en 1°, bac de littérature oblige, les gens hurlaient : héé, il fallait lire environ un livre tous les 15jours (en plus, ils étaient en général assez courts)... Le top fut à l'oral du bac : je présente ma liste et j'avais surligné les livres que j'avais lu (parfois, on avait le choix entre 3livres, et même si je les lisais les 3, je sourlignais celui que je connaissais le mieux ^^ donc tous les livres n'étaient pas sourlignés). L'examinatrice me regarde et me demande pourquoi j'ai sourligné des titres.. Je lui explique en essayant de ne pas me fouttre d'elle (ça me parassait évident quand même) : elle me répond que je mens, que je n'ai pas pu tout lire.. Du coup, elle m'interroge sur tous les livres que j'avais sourligné : pas de bol, je pouvais répondre à chaque fois ^^
A la fin, elle me sort "mais votre mère est prof?"... non pas du tout, pourquoi?.. Regard désespéré de la prof "J'ai jamais eu d'élèves qui lisaient plus de 5livres dans leur année".. ah oui, avec mes 25livres, je comprenais mieux
Sans caricaturer, on est quand même plusieurs à lire régulièrement je pense.. enfin j'espère ^^

J'ai cherché des documents historiques à la télé.. mais bon, déjà TF1 on oublie hein.. à la limite France Télévision peut avoir des documentaires pas trop mal.. mais il manque toujours des aspects..
D'ailleurs, à propos, en petit clin d'oeil : la 5 a sorti un documentaire il y a 2-3semaines sur la Nouvelle Zélande.. et ils ont expliqué quelques trucs... sur les Maori (je suis pas du tout sure de l'orthographe).. j'ai bien rigolé en pensant à Eeva et Zimmer ^^ Mais comme je ne me souvenais pas de leurs propos sur les Maori, je 'ai pas pu comparer

Est-ce que dans les autres pays, il y a des émissions historiques?