Les symboles dans Yoko ?

Je ne comprends toujours pas où tu veux en venir avec ton sujet ! Penses-tu que la sexualité serait réellement abordée de manière voilée dans Yoko ?
Crois-tu, par exemple, que la scénette caricaturale que je me suis amusé à faire à propos de l'ouverture de l'orgue du diable ait quelque fondement ? Penses-tu, qu'elle révélerait en fait des tensions sexuelles réelles entre les personnages, exprimée d'une manière symbolique et inconsciente par l'auteur ? Moi je ne crois guère... C'est un exercice intellectuel assez douteux. Maintenant, si ce n'était pas là ton intention développe ta pensée que diable parce que j'ai de plus en plus de mal à la situer :...

-Edité le: Lundi 16 janvier 2006 à 19:08 par Lucterios-

Lucterios a écrit Je ne comprends toujours pas où tu veux en venir avec ton sujet ! Penses-tu que la sexualité serait réellement abordée de manière voilée dans Yoko ?
Crois-tu, par exemple, que la scénette caricaturale que je me suis amusé à faire à propos de l'ouverture de l'orgue du diable ait quelque fondement ? Penses-tu, qu'elle révélerait en fait des tensions sexuelles réelles entre les personnages, exprimée d'une manière symbolique et inconsciente par l'auteur ?

MAIS PAS DU TOUT !

bon, je vais encore m'expliquer

Hergé a ses biographe, officiel ou non,
son oeuvre a été analysée, elle a enormement de niveau de lecture
pourquoi ne serait il pas ainsi pour Roger Leloup?
N'en vaut il pas la peine?
Ici, nous bavardons autour de Yoko
NOus en explorons ttes les facettes, les + visibles , les plus cachées: c'est notre passion, quoi...
Je revendique le droit de me poser des questions
, de creuser là ou il est permis et ailleurs, tout comme d'autre le font pour Hergé, sauf que nous nous n'en tirons aucune gloire, célébrité ni encore moins profit (heureusement)

je ne cherche donc pas du sexe caché ,je cherche à savoir ce que a voulu dire consciemment ou inconsciemment

Nous avons une chance inouie de l'avoir a porté de main , profitons en, explorons, questionnons, interrogeons , discutons !!!

-Edité le: Lundi 16 janvier 2006 à 19:20 par malko10-

Dans ce cas, tu sembles ignorer parfaitement la signification des symboles, que tu nous livres comme tes "grandes découvertes" ,dans la pensée freudienne...

Bon, je ne vais pas polémiquer... Essayons d'élever le débat en abordant une approche plus jungienne, et plus généralement, la passionnante question des symboles...

Comment analyses-tu "la Frontière de la vie", par exemple à la lumière de tes découvertes en matière d'herméneutique ? Enfin, si cela t'arranges, tu peux choisir un autre album.

Bon, la maïeutique avec toi, ça commence à être intéressant, comme quoi il ne faut jamais désespérer...

-Edité le: Lundi 16 janvier 2006 à 19:29 par Lucterios-

je te repondrais qd j'aurais compris la signification de
- jungienne
-herméneutique
et maïeutique

Disons brièvement que :

Si Freud a découvert la notion d'inconscient, son disciple, Jung, l'a élargie en abordant celle d'inconscient collectif et d'archétypes. Pour lui, notre pensée est gouvernée par tout un monde symbolique dont la base peut résider dans la psyché humaine. Ainsi, les contes de fées révèlent des grands archétypes : le roi, le chevalier, la jeune fille, etc...
On peut donc supposer que tout ce que produit la pensée humaine, y compris l'art est influencé par ces archétypes.

Mais Jung allait plus loin. Il postulait l'existence véritable de cet inconscient collectif en tant qu'entité réelle. Celui-ci interviendrait dans notre vie au moyen de ce que l'on appelle la synchronicité. En fait, il n'existe pas de hasard et tout est signe. Dans ces conditions, on comprend fort bien que Jung se soit passionné pour des systèmes de pensée symboliques traditionnels, tels que le tarot ou l'astrologie, comme moyens d'expression réels ou supposés de l'inconscient collectif.

Bon alors, en fait, cela contredit en apparence le libre-arbitre de l'homme, s'il est vaguement le jouet de la synchronicité. Mais il s'agit d'un faux problème. Le kabbaliste sait parfaitement que le monde est gouverné par des sephirots qui sont des émanations de la pensée divine, qui est elle parfaitement inconnaissable. Il est donc tout à fait légitime d'interpréter ces signes, que ce soit dans les astres ou surtout là où la pensée du Créateur se révèle au grand jour : la Bible.

C'est l'objet de l'herméneutique de nourrir l'interprétation de la Bible, et plus largement, en philosophie, c'est la science qui permet de découvrir le sens véritable d'un texte littéraire.

La maïeutique est parfaitement utile dans cette optique. Dans la méthode de Socrate, elle permettait au mettre de redécouvrir par lui-même la Vérité derrière l'illusion. C'était facile avec la théorie de la réminiscence. L'homme devait se remémorer ce qu'il connaissait déjà quand il se trouvait en prise directe avec le monde des idées, là où résiderait peut-être l'inconscient collectif jungien.

Bon, je suis désolé d'utiliser des mots compliqués, mais c'est indispensable si l'on veut continuer d'explorer le monde des symboles...

-Edité le: Lundi 16 janvier 2006 à 20:46 par Lucterios-

Au fait, malko10, as-tu lu du Freud (plus d'une page, disons, et simplement traduit, pas "vulgarisé") ?

Je l'ai lu en vulgarisé , comme tu dis, et je l'ai etudié en cours de philosophie
c'est pourquoi je t'ai dit que je laissais le soin à d'autre d'apporter leur commentaires à ma simple enumeration.
Faut il etre dessinateur pour parler de dessin? ou cuisinier pour parler de nourriture ou réalisateur pour parler de cinéma? je ne le crois pas.
Notre connaissance ou soif d'apprendre s'arrete t elle du jour au lendemain?
non plus, je pense que l'on apprend davantage chaque jour.

alors maintenant, contrairement à ce que tu disais,je pense que l' on ne trouve pas si souvent en BD tant de symboles, et on peut juste le faire remarquer.
Tes remarques sur souris, port usb et autres pics ou cavités domestiques sont tres droles, mais sans aller ds l'exageration volontaire , je pense que l'on peut discuter

Il me paraît toutefois difficile de faire une critique d'oeuvre d'art utilisant la psychanalyse si l'on n'en connaît que des bribes. La pensée symbolique est ce qu'il y a de plus complexe, je crois...

En fait, il ne faut pas se leurrer. Il y a des choses qui demeurent compliquées, même si on peut tenter de les vulgariser...

Ton sujet, bien que provocateur au départ, peut être intéressant à condition de savoir où l'on veut en venir. C'est pourquoi j'avais méchamment parlé de "psychanalyse du dimanche" au départ.

Je ne sais pas si j'aurai le temps ni l'envie de faire une analyse réelle d'un album de Yoko d'un point de vue herméneutique et en utilisant, au moins pour partie, l'apport de la psychanalyse. J'ignore d'ailleurs si ce serait vraiment intéressant. Je risque de faire des interprétations trompeuses qui n'engageront que moi et, peut-être, qui pourraient s'avérer choquantes pour certains.

-Edité le: Mardi 17 janvier 2006 à 13:06 par Lucterios-

malko10 a écrit
Faut il etre dessinateur pour parler de dessin? ou cuisinier pour parler de nourriture ou réalisateur pour parler de cinéma? je ne le crois pas.

C'est dur de parler cinéma sans avoir regardé de film, cuisine sans jamais avoir rien mangé ou dessin si on n'a jamais vu de dessin.

Tu apprendras 10 fois plus en lisant Freud qu'en spéculant sur les grandes tours et les cannons. Freud est assez accessibles et "grand public". Mais bon, c'est moins ludique...

Mais tu as raison, tout le monde est libre de parler de ce qu'il veut ici. Vas-y, donne ton interprétation, tu m'as mis l'eau à la bouche en relevant tout ce qui était gros et long dans Yoko Tsuno.

-Edité le: Mardi 17 janvier 2006 à 13:58 par koko-

Le gros problème c'est qu'il refuse de donner son interprétation pour une raison que je n'arrive pas à expliquer... Ce serait pourtant intéressant ! En fait, Malko, je ne comprends guère que tu aies lancé ce sujet si tu te refuses à aller jusqu'au bout de ta logique...

si vous vous attendez à ce que je dise des trucs cochons ... vous vous trompez , alors ... mais totalement...

si vous voulez mon avis, il faudrait plutot chercher une signification dans le role qu'ont les PERES ( ou grand père )dans la serie
j'ai remarqué qu'il y a souvent une ame paternelle qui plane en filligramme derriere le récit:
père que l'on craint
père que l'on admire
père que l'on a perdu
père qui vous a abandonné
père que l'on regrette
père auxquel on a jamais pu dire vraiment combien on l'aimait

voilà
c'est ce que je pense
je ne le dis pas forcement de façon habile
je n'ai pas (malheureusement ) toutes les connaissances pour exprimer ce que je "vois"
j'attend plus des autres des conseils ou des avis eclairés que des moqueries (jamais méchantes, je le sais...)

je crois vraiment qu'un auteur ne dis pas tjrs tout ce qu'il pense, et que parfois les histoires ou les décors parlent pour lui

-Edité le: Mardi 17 janvier 2006 à 23:25 par malko10-

Bon, mais quel est le lien avec la liste que nous a livrée en ouverture ?

bin, des symboles phalliques peuvent etre une représentation du père non?

j'ai tjrs eu en mémoire cette phrase (Hold up en Hi-Fi) "la verité nous vient souvent d'en haut" ( en plus c'est une parole du propre père de Yoko : Seiki San ...!!!)

cette phrase est magnifique,
plus j'y pense aujourd hui et plus elle revet ( pour moi) une multitude de significations

-Edité le: Mardi 17 janvier 2006 à 22:18 par malko10-

Le père est en haut, la mère est en bas... Ouranos, le ciel surplombe la terre, Gée dans la mythologie grecque, mais dans la tradition égyptienne c'est le contraire : Nout, la voûte céleste qui enfante chaque matin le soleil, Rê, s'unit au dieu Geb qui représente la terre. Alors qui est au-dessus de qui, je te le demande et est-ce que "le haut" représente forcément le père ?... Question de représentation, seulement !

Tu comprends vaguement mes réticences à tenter une interprétation symbolique de Yoko, et encore plus à y chercher des références psychanalytiques comme un complexe d'Oedipe ou autre chose du même tonneau...

-Edité le: Mercredi 18 janvier 2006 à 02:46 par Lucterios-

j'en ai bien conscience , effectivement.
Comme, je ne cesse de le repeter, tout ça ne sont que suppositions
...apres , si plusieurs suppositions forment ce qui peut commencer à constituer une trame, c'est tjrs ça...

Si l'auteur à les meme references que nous, je gagerais que les tours , les volcans (par consequent en haut), les pics sont des references paternelles tandis que les cavités, les grottes, les sous terrains, les caves sont des references maternelles ou feminines

rapellez vous , mon premier post ne cherche ni a etre provoquant ni a avoir un titre raccoleur, il cherche juste à faire la demonstration et a rallier votre avis sur le FAIT de la multiplication de symboles freudiens...(!)Un inventaire en sorte.
déjà sommes nous d'accord sur l'aspect quantitatif?
...apres il sera temps de discuter sur le bien fondé et sur la signification

Comme un fait expres, j'ai oublié l'album 7 (mon préféré) ou au "ventre" en verre (uterus artificiel protegeant Magda en lethargie) s'ajoute le symbole des caves sousterraines où se trame un secret, une naissance ( je le rajoute)