On n'a pas tous les jours 20 ans...

L'environnement me tient tout particulièrement à coeur à moi aussi. Moi, c'est plus spécialement aux sacs de plastiques que je m'attaque. J'essaie que les seuls sacs de plastiques qui entrent chez nous soient des sacs biodégradables et encore, j'essaie d'en utiliser le moins possible (pour la poubelle seulement, comme je suis en appartement et qu'on utilise une chute à déchet, c'est difficile de faire autrement). Je me promène dans les magasins et les épiceries avec des sacs en tissu et j'essaie de conscientiser les gens un peu sur le phénomène du sac de plastique. L'invasion devrais-je dire. J'ai ramassé des signatures pour une pétition pour qu'on passe au Québec une loi visant à obliger les sacs biodégradbles dans les commerces et à les réglementer. Leur objectif était d'amasser 100 000 signatures. L'objectif doit être atteint maintenant, mais depuis qu'on a changé de gouvernement, semblerait que ça soit plus compliqué. On va en venir à bout avec le temps. Les humains ont tellement peur de changer leurs petites habitudes drastiquement.

Je connais l'agacement des gens qui voient arriver les neuneus (effectivement souvent de l'Europe du Nord: parisiens, londoniens, néerlandais) adeptes des résidences secondaires, qui font monter les prix de l'immobilier de façon spéculative dans certaines régions et qui trouvent le moyen de faire la morale aux gens. Remarquez qu'ils sont capables d'être bêtes chez eux aussi. Dernier exemple amusant que je connais en région parisienne: des gens font construire des pavillons au bord d'une voie ferrée et qui, quelques années plus tard, disent qu'il faut fermer la ligne parce que c'est une nuisance. Quand ils ont acheté le terrain, ils ignoraient probablement que les voies ferrées servaient à faire passer des trains. Ladite ligne étant une ligne musée conservée à des fins exclusivement patrimoniales, le lobbying pavillonnaire a bien entendu été le plus fort, le patrimoine historique n'étant parfois pas grand-chose face au droit de faire son barbecue sans entrendre passer de trains.

Pour le reste, les dissentions régionales portent quand-même parfois sur des trucs absurdes, mais bon, je serais mal placé pour critiquer, je suis bien pire qu'un méridional critiquant les parisiens ou un parisien critiquant les méridionaux: je suis (de coeur sinon de résidence) un berlinois de l'est critiquant les berlinois de l'ouest. Chacun ses tares. D'ailleurs, Médidionaux, Parisiens, Berlinois, Bretons et Andalous, cessons de nous critiquer et unissons nous contre le véritable ennemi: les bavarois!

Il y a d'énormes confusions avec l'énergie éolienne comme avec le reste. Bien-sûr qu'il n'est pas question d'en mettre partout: les éoliennes peuvent être une gigantesque pollution visuelle dans certains cas. Il est légitime de préserver les sites naturels. Dans l'exemple cité, il est toutefois évident que les plaignants ne font que se réfuger sous l'argument de la préservation patrimoniale. Leur mobile est à l'évidence le "tout pour ma gueule", et donc, "non à l'éolienne dans mon champ de vision, mais je n'ai rien contre le gazomètre dans le jardin d'un inconnu qui habite à trois cent kilomètres de là".

Les éoliennes sur un plateau désertique identiques à tous les autres de l'Estremadure, en pleine mer ou encore au sein d'un paysage urbain sans valeur patrimoniale particulière ne pose a priori pas de problème particulier. Quand il n'y a pas dégradation d'un site rare, intéressant sur le plan scientifique, doté d'une valeur affective, abritant une vie végétale ou animale qu'on désire préserver, etc, on se demande ce qui pousse les gens à râler contre les éoliennes (à part leur petit confort personnel).

En revanche, il reste certain à l'inverse que tous les partisans des éoliennes n'ont pas nécessairement une conscience patrimoniale élevée, et qu'il s'en trouve pour soutenir des abus de la même façon que leurs adversaires. Dans tout camp il y a des gens déraisonnables, et il est donc impossible de considérer quoi que ce soit de façon binaire ou manichéenne...

La consommation énergétique actuelle est encore représentée à plus de 80% par les énergies fossiles (le transport, et à une écrasante majorité le transport individuel, est le plus gros consommateur d'énergie), et dans le total, même le nucléaire représente à ma connaissance moins de 10% de la consommation totale. Les énergies renouvelables, dont l'énergie éolienne, sont dans un état d'avancement technique qui ne permet absolument pas, déjà, de remplacer la production électrique d'origine nucléaire et thermique actuelle. Sauf à couvrir des surfaces gigantesques de champs d'éoliennes ou de panneaux, ou de retenues d'eau... À mon sens, donc, le problème n'est pas tant une question de substitution totale (qui n'est pas possible dans l'état actuel des choses), mais de rééquilibrage. N'oublions pas que, parmi les autres pistes beaucoup moins médiatisées, on trouve aussi la géothermie et la "micro-production" d'électricité (soit la petite centrale individuelle, quelle qu'en soit l'énergie - sauf le nucléaire bien-entendu, qui n'est pas possible à domicile ), pistes qui à leur niveau peuvent aussi contribuer au débat.

Cependant, l'acquisition d'une pensée globale et à plus long terme que la satisfaction immédiate semble rester un degré d'abstraction trop élevé pour certains. Pour ma part, je suis convaincu qu'il faut s'appuyer sur le raisonnement le plus large possible pour ne pas se laisser enfermer dans des combats d'arrière-garde tandis que le reste de l'humanité, continue de polluer à un rythme habituel.

-Edité le: Dimanche 30 avril 2006 à 13:19 par Hallberg-

Je suis assez d'accord avec toi Hallberg.

Si je peux me permettre, je pense qu'en ce moment le problème du réchauffement climatique est posé dans beaucoup de pays. Seulement combien sont près à prendre des mesures pour cela?
Le problème n'est pas le manque de solution car il en existe plein qui peuvent s'adapter à différentes solutions. De plus, la recherche se tourne en ce moment sur la fission de l'atome qui pourrait si un jour elle est maîtrisée, de règler le problème de l'énergie nucléaire. En effet, la fission dégagerait plus d'énergie que la fusion (système des centrales nucléaire) et n'occasionnerait aucun déchet à part de la vapeur d'eau(si mes souvenirs sont exactes). Le problème actuel est que cette transformation n'est pas du tout maîtrisée.peut-être dans l'avenir...

Les solutions écologiques évoquées précédement ne sont pas les seules existantes. Pour protèger notre planète, nous pouvons aussi faire des efforts dans la vie quotidiennes qui ne con+traignent pas tant que ça. L'exemple de Cherrydean le montre bien je trouve. Le tri selctif, l'utilisation d'ampoules basse consommation, de piles rechargables...

Ces derniers temps on a aussi parlé du Ferroutage. Une bonne idée sur le plan écologique, une moins bonne sur le plan financier.Je rappelle le principe : pour réduire la pollution en montagne, on a pensé à mettre les camions sur un train pour traverser des tunnels. Cela offre un gain de temps (pas d'embouteillage) permet de réduire la pollution et les nuisances sonores. Que des avantages apparemment. Mais pendant ce transport sur voie ferrée le conducteur n'est pas payé...

On peut aussi lors de construction ou rénovation d'habitation utiliser des matériaux écologiques et permettant de faire des économies d'énergie. (Je peux vous renseigner sur ce sujet si ça interesse quelqu'un

Dernier problème et le plus important à mon avis : les mentalités. Les gens ont beau dire que l'écologie c'est bien , qu'il faut faire des choses pour améliorer cela. Peu de personnes passent à l'étape pratique. C'est vrai que les Etats-Unis sont le plus gros pollueur du monde et qu'il ne font rien en faveur de l'environnement. Il faut que nous commencions

Voilà mon opinion, je me suis un peu lachée

Non, tout à fait Minako. Il faut commencer chacun d'entre nous à faire des petites choses, si petites semblent-elles. Si tout le monde le faisait, ça deviendrait quelque chose de grand. Et, en le faisant et ouvertement, on incite les gens de notre entourage à nous imiter.

On voit de plus en plus de gens avec des sacs en tissu maintenant. Ça semble devenir tranquillement à la mode. Mais pour ça, il fallait que des gens partent le bal d'abord. Maintenant, faudrait que certains comprennent qu'il vaudrait mieux qu'ils mettent leurs achats directement dans leur sac en tissu au lieu d'y enfouir leurs sacs en plastiques .

Les sacs en plastiques disparaissent, surtout hors des villes. Il n'y a plus un supermarché dans un rayon de 45 Km au moins qui donne un sac en plastique aux caisses par chez moi. (Il faudra demander à Thalie si c'est pareil à Montpellier)
Par contre pour les légumes,les fromages, la viande et le poisson, ils sont toujours d'actualité.

Pour la géothermie, le concept est très intéressant et se développe beaucoup dans l'Est de la France. Ma belle-mère l'utilise. Par contre il faut avoir un grand terrain car, en se qui concerne la géothermie horizontale, il faut autant de surface de tuyau à l'exterieur de la maison qu'à l'intérieur, ne pas planter d'arbre ou prévoir à l'avance si on veut le faire. Vu le prix des terrains, maintenant chez nous, le sujet devient plus problématique. Ils sont passés de 150 Francs le m² il y a 3 ans à presque 150 € (non je ne me suis pas trompée).

Il me semble qu'il existe aussi une géothermie verticale, mais je ne connais pas trop le principe. Un "tuyau" plongé profondément en terre il me semble.

Bref, ce n'est pas encore arrivé dans le Sud de la France.

Je ne connais pas du tout la géothermie. C'est quoi le principe?

J'ai bien hâte d'en être rendue-là. Plus de sacs de plastique remis dans les épiceries? On est encore loin de là au Québec. Certaines places ont commencé à donner seulement des sacs biodégradables et les gens ont ultra peur qu'ils ne soient pas assez résistants. Les sacs de tissu règlent le problème de la résistance d'habitude...

Mais il y a une question d'habitude dans tout ça. J'en connais qui se sont mis aux sacs de tissu, mais ils oublient de les apporter avec eux ou oublient de freiner le caissier ou la caissière qui met tout dans un sac de plastique comme une mécanique. Et après ils ne leur disent pas qu'ils ne veulent pas du sac de plastique pour ne pas "heurter" l'employé. Moi, je ne me gêne pas pour enlever ce qui a été mis dans le sac de plastique et je fais remarquer l'automatisme en riant. Aux endroits où je vais souvent, on commence à être habitué alors, en me voyant, ils y pensent.

La géothermie est l'utilisation de la chaleur emmagasinée dans le sol, énergie composée pour partie (et dans des proportions variables selon la profondeur et le mode de captage) de la chaleur du noyau, et de la restitution de la chaleur que le sol capte par le rayonnement solaire (le sol ayant une très très grande inertie thermique, il restitue notamment de la chaleur la nuit).
L'une des utilisations les plus simples et les plus anciennes de la géothermie est tout simplement l'utilisation des sources chaudes, attestée dans l'antiquité en Europe et en Asie comme mode de chauffage notamment, par les gaulois et les romains sur le principe de l'hypocauste (chauffage par le sol).
L'utilisation ponctuelle des sources chaudes ou de la géothermie de surface est pratiquée à l'échelon domestique et local. La géothermie à grande échelle et à grande profondeur est une des pistes d'étude (peu médiatisée car peu avancée) dans la recherche sur l'énergie renouvellable à l'échelle des besoins urbains ou industriels.

On constate actuellement qu'il est relativement facile de faire adhérer, plus ou moins de bon coeur, une partie de la population aux "petites économies du quotidien" - parce que c'est facile à faire, mais surtout (et c'est là la cause première à mon sens) parce que c'est plus facile à se représenter. En l'occurence, le coup des sacs en plastique ne passe pas trop mal dans la population, ce n'est pas vécu comme une mesure abusive, parce que tout le monde voit des sacs qui souillent l'environnement, et qu'on leur demande un petit geste qui leur donne l'impression d'être "actif". En l'occurence, on constate dans beaucoup de choses qu'avoir le sentiment d'être un acteur d'une cause, d'avoir fait son petit geste, donne une bouffée d'orgueil inoffensif au citoyen de base. Pour cette raison, tri des déchets, sacs en plastique, recyclage du verre, sont passés sans trop de casse au sens où il y a maintenant une grosse part, peut-être pas majoritaire mais importante quand-même, qui se déclare pour.

Un peu plus loin dans le degré de volontarisme, on constate désormais que les produits "naturels", les produits à emballage recyclable et autres produits "verts", ou encore les aliments produits sous conditions écologiques, encore loin de dominer le marché, ont une clientèle stable qui justifie déjà, par exemple, leur présence dans les grandes surfaces, et des réseaux de magasins spécialisés relativement nombreux dans les grandes villes - même si ces derniers jouent la confusion entre "propre", "bio" et "diététique" - le label "bio" correspondant d'avantage à une norme qualitative qu'écologique.

Ces deux manifestations correspondent à deux degrés de base d'une prise de conscience. Cette dernière est le fait de gens "informés" (entendez par là: disposant d'une certaine ouverture au monde par voie médiatique conventionnelle et par vie sociale normale). Pour cette population, la notion de participation active est essentielle car elle aide à s'appoprier des concepts "abstraits" ou "lointains" (pollution autre que strictement perceptible, réchauffement, et même volume des déchets).

Mais on constate, en règle générale, que dès qu'il s'agit de problèmes qu'on dira "macro-écologiques", globaux, le degré de difficulté des efforts à consentir et l'éloignement apparent des enjeux par rapport aux gestes du quotidien produit une grosse difficulté de représentation, d'appropriation, et donc de volontarisme des populations.
Le cas le plus parlant en reste naturellement le transport routier.

Une des représentations les plus difficiles à acquérir (du moins est-ce l'impression que donnent les discours les plus courants), est la notion de coût généralisé du transport routier, prenant en compte les nuisances directes (pollution atmosphérique et sonore, consommation d'espace, accidents), et aussi toutes les nuisances que les gens citent beaucoup moins spontanément: pollutions engendrées par la production de carburants et de véhicules, par la destruction ou le recyclage de ces véhicules, coûts indirects de la pollution sonore et atmosphérique (isolation phonique, nettoyage des façades, soins à la végétation), coûts sanitaires (incommodation et acccidents), coût social de l'entretien de l'infrastructure comprenant les pollutions liées à la production des revêtements et l'anthropisation excessive des sols, risques pour la faune, coût social de la quantité d'emplois peu valorisants engendrée, et encore une myriade d'autres sources qui donnent, au total, un bilan environnemental fort défavorable.
Sur la base de ce type d'estimation qui, par définition, n'est jamais parfaite mais tente de s'en rapprocher, on a pu établir que le bilan environnemental des modes de transport collectif était infiniment plus favorable:
- pour l'aérien, avec des degrés de consommation directe d'énergie et de quantité de polluants émis certes comparables voire supérieurs à l'automobile pour certains avions, mais une pollution chimique et sonore beaucoup plus concentrée et localisée, plus prévisible; pollution beaucoup moins concentrée au dessus des zones habitées; consommation d'espace ridicule à l'échelle globale; faiblesse des coûts sociaux et sanitaires en raison du degré de sécurité de ce mode de transport.
- pour le ferroviaire, tout un tas de vertus connues, dont exactement les mêmes que l'aérien avec en plus un bilan énergétique très favorable. Rappelons que la pollution atmosphérique d'un train même avec le mode de traction le plus polluant qu'on puisse imaginer (traction vapeur ou diesel avec machines anciennes pas du tout aux normes) reste très largement inférieure à son équivalent en automobiles, même si on imagine ces dernières toutes chargées de quatre personnes (ce qui reste vraiment hypothétique du reste).
- pour le fluvial, mêmes constatations avec un bilan énergétique encore plus favorable et à cette réserve près qu'il est bien-entendu réservé aux marchandises non périssables.

Il résulte de ces notions que, sur le plan strictement environnemental, mais aussi sur le plan macro-économique, l'intérêt d'une très forte réduction du transport routier et surtout du transport routier individuel de voyageurs (la bagnole, en d'autres termes) est une évidence immédiate, d'autant plus que la justification de la route là où elle reste indispensable (desserte "terminale" notamment, courts déplacements urgents, intervention des services de sécurité ou médicaux...) s'en trouverait accrue, ces usages-là devenant plus fiables et plus sûrs en raison de la diminution du trafic.
Sur le plan de l'effort immédiat à consentir, une telle prise de position radicale est ingérable, évidemment, si l'on envisage des mesures brutales (temps de transformation de la structure économique et professionnelle, temps de remise à niveau de l'infrastructure des transports les plus "propres" pour absorber tout le trafic nécessaire).
Mais même dans une optique plus douce et plus progressive, l'ampleur de la tâche et la difficulté que celà représente dans les représentations mentales font que même entammer la transformation est plus difficile que pour les gestes ménagers du genre tri ou sacs. En pratique, peu de gens sont prêts à réduire leurs déplacements automobiles aussi efficacement qu'ils sont passés au sac non jetable. Dans le même temps, cette inertie tenant à l'insuffisance des transports collectifs à répondre à tous nos besoins (encore faut-il signaler, en Europe, que le degré de couverture du territoire par les transports collectifs a fondu depuis 1950), le corps social est relativement peu préparé, psychologiquement, à assumer par voie fiscale le coût de la mise à niveau et de l'entretien d'un vaste réseau de transport collectif. En effet, il reste un facteur essentiel: la motorisation individuelle est un fait de civilisation portant une symbolique, et d'autre-part, l'automobile représente une appropriation, une sensation de décision individuelle. En l'occurence, la personne est prête à dépenser dans sa vie plus pour l'automobile (toutes dépenses confondues, depuis l'achat de la voiture et son carburant, jusqu'à sa place de parking et les impôts qu'elle paye en rapport direct ou indirect avec la route, en passant par les frais d'entretien...), qu'elle ne serait prête à en payer, par voie de fiscalité ou de tarification, pour un transport collectif équivalent.

-Edité le: Mardi 2 mai 2006 à 16:16 par Hallberg-

Punaise, faut que je scinde en deux...

Dans l'exemple du ferroutage et plus exactement de la formule "route roulante" de la chose (procédé dans lequel un camion est chargé sur des wagons spéciaux et le conducteur routier pris en charge par une voiture-lits conventionnelle en tête du train, l'intérêt strictement environnemental est évident. L'intérêt macro-économique aussi, puisque même le transport ferroviaire, fluvial ou aérien "normal" de marchandises ("normal" s'entend sans système "intermodal", ce qui suppose des transbordements pour la desserte terminale, c'est-à-dire depuis l'origine de la marchandise et vers sa destination finale) coûte à l'ensemble du corps social moins cher que le 100% routier, même si dans l'immédiat il coûte plus cher au client.

Dans une notion d'intervention immédiate, pourtant, celà pose des problèmes comme celui que Cyann expose au sujet de la façon dont le conducteur routier est payé. Aux époques où le transport collectif, alors majoritairement ferroviaire et maritime était dominant (Fin XIXe, début XXe siècles)*, la structure sociale était différente. On le constate encore dans certains pays industriels où le rapport entre transport collectif et transport individuel est resté un peu plus favorable au collectif (Russie, Suisse et cas caricatural de l'Inde), où les chemins de fer notamment sont d'énormes employeurs. Une structure acquise, et donc notamment avec la masse de métiers gravitant autour de la route, ne peut être "révolutionnée" facilement en peu de temps.

Des mesures qui apparaissent comme ponctuelles, comme le passage au ferroutage pour quelques cols alpins par exemple, sont déjà vécus comme des difficultés sociales. La prise de conscience de l'énorme part du transport routier dans la pollution planétaire, et le redéploiement massif du transport collectif, ne peuvent donc, à plus forte raison, pas se faire sans pleurs et sans grincements de dents. Réagir à des problèmes écologiques massifs ne peut pas se passer sans efforts très très importants. L'obstacle principal reste alors les limites de ce qu'une société est prête à consentir comme efforts, et donc, finalement, le degré de conscience qu'à le corps social des problèmes écologiques à très vaste échelle. La société, à mon avis, doit résoudre cette contradiction: les problèmes environnementaux sont une question d'urgence, mais nous ne sommes pas prêts à accepter des bouleversements préjudiciables à notre bien-être matériel à court et moyen terme même s'ils induisent des améliorations à long terme.
Pour cette raison, la question environnementale, dès qu'elle dépasse le côté facile à percevoir et à faire soi-même, devient un enjeu très vaste de société. l'implication de la sphère politique, mais aussi la capacité de cette dernière à écouter le monde scientifique et à modérer dans une proportion raisonnable son degré de "populisme" (au sens répondre à des appétits immédiats des électeurs, genre promettre de baisser le prix de l'essence...) me semblent indispensables. Or le fait que les gens trouvent normal qu'il existe des partis dits "écologistes" sous-entendant que d'autres ne le sont pas du tout, illustre bien le fait qu'il n'est pas encore évident pour tout le monde que ce type d'enjeu est global et n'a pas de réponse unique. C'est un fait: par un cliché, l'écologie "politique" est associée à des courants démocrates allant du centre-droit à la gauche. Paradoxalement, la politique "la plus écologique" avec des effets immédiats... serait une politique autoritaire et énergique potentiellement catastrophique socialement et rapidement impopulaire à force d'imposer des trucs aux gens... Il semble donc qu'on ait du mal à s'approprier un juste milieu dans l'affaire...

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* la pollution par les transports était largement inférieure, mais la pollution globale ne l'était pas forcément, localement, pour plusieurs raisons: plus fort déboisement en raison des rendements agricoles inférieurs, pollutions industrielles sans commune mesure, comme dans le célèbre cas de Londres pendant la période victorienne... Ceci pour dire qu'il n'est pas question de revenir en arrière et que je ne tiens pas à tenir un propos strictement passéïste.

Dans l'absolu, ce serait l'idéal. Le problème n'est pas si simple.

Comme tu le dis Hallberg, le réseau de transport public, s'est largement dégradé au fil du temps. Les trains desservaient les plus petites communes ou presque, il n'y avait guère que 20 Km au pire pour rejoindre une gare. Il faut maintenant faire presque 60 Km et plus pour certains avant d'en trouver une qui accueille les trains (dans mon coin, il y des gares partout, mais plus de rail ni de train.

Les communes étaient desservies par les bus. Maintenant, à part le ramassage scolaire, il n'y a plus trop de bus pour atteindre ces gares. Alors on prend la voiture.

Lorsque j'étais en ville, je prenais les transports urbains pour travailler. La voiture servait éventuellement pour les courses tous les 15 jours. Ici, je prends la voiture tous les jours pendant environ 30 Km pour aller travailler. Pourtant, je suis une adepte du transport urbain (3 générations de chauffeurs de bus dans ma famille (Gd père, père, mari)). Mais avec la meilleure volonté, je dois utiliser la voiture quotidiennement.

L'année dernière, je travaillais sur Montpellier, je me garais au parking Tramway et je rejoignais mon lieu de travail en tram. Je devais me lever plus tôt mais j'étais beaucoup plus zen que mes collègues qui s'ennervaient après les "chauffards", se retrouvaient dans les embouteillages et avaient du mal à trouver une place hors parkings urbains car ceux-ci sont hors de prix. Pendant ce temps, je lisais. J'ai tout de même réussi à en convertir quelques unes qui, après un temps d'adaptation, ont finalement trouvé que cela pourrait être sympa.

Ce que je veux dire avec tout ça (désolée, je blablate), c'est que la volonté des personnes ne suffit pas. Comme le ferroutage, dans certains coins, il faudra quelques temps encore avant que le réseau public des transports reviennent. Pourquoi ? Parce que ce n'est pas rentable !

D'autres voies SNCF sont petit à petit abandonnées à l'heure où je vous parle (j'ai un copain à la SNCF). Doucement, sans faire de vague, car le nombre de personnes diminue, les gens qui les empruntent sont discrêts (il y en a encore), ou peu nombreux car la commune se dépeuple, et que seuls les vieux (ceux qui en ont le plus besoin !) restent.

Bref, les mentalités ont beau changer, si les moyens financiers et techniques ne suivent pas : Je continuerai à rouler avec ma voiture tous les jours en me disant "quel gachi!" et vengerai l'environnement seulement losque je serai dans une ville qui a des transports urbains ou lorsque je voyagerai en train.

Je suis très pro-environnement, et pourtant, je viens de louer une voiture. J'essaie de prendre mes pieds au maximum et je n'hésite pas à prendre l'autobus dans certaines situations, mais le fait est que ça commençait à être difficile de faire sans. Pour cet été, je serai monitrice dans un camp de jour. Ça prend cinq minutes en auto de chez moi. Par contre, en autobus, c'est terriblement compliqué. Il faut que je marche un peu, ensuite, que je prenne l'autobus en m'éloignant d'où je vais pour reprendre une autobus qui va dans la bonne direction après et cette dernière autobus a un très mauvais service. Si bien que pour mon entrevue, il aurait fallu que je parte de chez moi vers 14h00 pour une entrevue qui avait lieu à 16h00 (à 5 minutes en auto...). La seule autobus qui arrivait à l'heure arrivait une heure d'avance et il n'y a rien à faire là-bas en attendant. Donc, j'ai pris le taxi finalement (je n'avais pas l'auto à ce moment-là).

Ceci n'est qu'un des multiples exemples que je connais. Donc je suis d'accord qu'il faut vraiment faire attention avec le transport, mais il y a des moments où il n'y a tout simplement pas les services qu'il faut pour pouvoir se passer d'automobile.

Ce qui me choque, c'est qu'on sait pertinament depus longtemps qu'on peut rouler en utilisant une énergie beaucoup plus propre que l'énergie foscile. Mais le marché a bloqué des portes volontairement. Du moment que c'est abordable, je suis la première à acheter une voiture à énergie propre.

J'en reviens au sujet principalde la discution et sur la facon si adorable dont Oresias a présenté les choses (rire sarcastique)
La catastrophe la plus polluante jamais existante... D'accord... Mais a l'echelle des accidents nucléaires, la j'ai comme un gros doute tout a coup... L'homme est un champion pour détruire son environnement, et si l'on prend les catastrophes de Bopal ou de Minamata par exemple je pense qu'on a égalé Tchernobyl... Alors on peut continuer a blamer les soviétiques d'avoir contaminé un site pendant des milliers d'années, mais ce serait faire preuve d'une hypocrisie sans nom...
Bopal tiens par exemple... 20 000 morts, 200 000 mutilés... Aujourd'hui le site n'a meme pas été traiter et aucune indemnisation versées aux familles... Minamata, des tonnes de mercures a la mer pendant 35 ans, des enfants naissant completement malformés, et arriérés mentaux...
Tchernobyl a été une catastrophe majeure, c'est evident, mais il y a tellement de catastrophe autour que j'ai bien peur que certains pays est endurés bien plus que l'equivalent de tchernobyl...

C'est parce qu'il faut prendre le problème à l'envers. Ce n'est pas l'automobile qui est indispensable parce que les transports publics sont insuffisants, si l'on peut dire, ce sont les transports collectifs qui sont devenus insuffisants parce que l'automobile a gagné du terrain.

Et pas que pour des raisons strictement pratiques: il faut aussi voir que l'automobile constitue, psychologiquement, une marque d'élévation du niveau de vie, de propriété, de choix individuel et d'autonomie. Ces éléments sont indispensables pour comprendre l'expansion automobile de l'après-guerre en Europe (plus précoce en Amérique du Nord). Comme je le disais, certaines choses sont difficiles à faire bouger parce que l'automobile est un fait de civilisation.

Le transport collectif a (souvent) disparu là où il n'était pas rentable, mais c'est oublier que dans ce qui est encore, mais seulement sur le papier actuellement, la pensée européenne, le transport collectif relève justement encore de la notion de service public. Lequel n'a pas pour vocation d'être rentable, même s'il a pour mission d'être équilibré. On peut bien dire que rompre avec cette attitude est une nécessaire adaptation à une économie moderne, mais quel est l'intérêt d'une évolution si elle apporte surtout des désagréments?
Par conséquent, constater la faiblesse de l'offre des transports collectifs avec fatalité, c'est oublier qu'il revient à la puissance publique de l'organiser, mais surtout de le garantir à ses administrés.
Certes, le maillage ferroviaire a fondu. Au début des années 1930, en France, le Plan Freycinet datant de la fin du XIXe était pratiquement achevé (son objectif: que l'ensemble des préfectures et sous préfectures soit relié au réseau), mais depuis, il diminue constamment avec une période de très fort recul dans les années 1950 et 60. Toutefois, il faut bien se rendre à l'évidence, un simple conservatisme n'aurait rien arrangé; le transport collectif d'il y a cinquante ans n'est pas viable dans le contexte actuel. On ne se déplace plus autant tous à la même heure, tous dans le même sens et tous à la même vitesse. La diversification des besoins disqualifie totalement un type de service public "à l'ancienne" avec trois trains ou trois autobus dans la journée plus un supplémentaire le dimanche pour le marché.
Comme on le voit donc dans un bon exemple comme celui du territoire suisse, ou dans une moindre mesure dans beaucoup de pays d'Europe centrale, non seulement il aurait fallu conserver l'infrastructure (en Suisse, le réseau ferré, record de couverture du territoire depuis le net retrait français et allemand, et le réseau des autobus postaux), mais il aurait aussi fallu une volonté politique pour moderniser totalement l'offre. En Suisse, on a eu à peu près ces deux éléments, donnant un réseau de transports collectifs:
- Entierement interconnecté: tarification unifiée et "transparente" d'une compagnie à l'autre;
- Intermodal, avec coordination des bus, trains, et bateaux (sur les lacs);
- Toujours disponible (la plupart des lignes ont une desserte par heure, le minimum est à une desserte toutes les deux heures, et le cadencement descend naturellement au quart d'heure aux heures de pointe).

Il en résulte que, dans ce cadre, exprimer sa conscience écologique consiste aussi à user de ses droits civiques, notamment pour interpeller son député, son maire ou son gouvernement sur ces questions.

Sur le plan global, le coût total de l'automobile pour l'ensemble de la collectivité est supérieur au coût du transport collectif. Mais la transition est difficile à faire, et dès lors, elle ne peut venir que de la volonté politique. Il ne s'agit donc pas nécessairement de faire changer chaque individu de mentalité, mais plutôt d'avoir une pensée plus globale: rendre confiance dans la représentation populaire, pour que les gens élisent des représentants en qui ils ont suffisamment confiance, capables de maintenir cette confiance tout en les emmenant dans des chemins parfois difficiles. Et du côté des élus, bien se représenter qu'entrer en politique n'est pas une compétition électorale mais beaucoup plus une abnégation au service du bien commun. En somme, donc, à mon sens, la difficulté à résoudre les problèmes d'environnement est un des multiples éléments révélateurs des difficultés actuelles rencontrées par la démocratie par représentation. ça parait être un cliché, je sais, mais en toute logique, ça devrait nous inviter d'abord à cibler les problèmes fondamentaux (dégradation de l'environnement, lacunes de l'état de droit, voire crise de confiance de la démocratie représentative) et à moins privilégier les satisfactions immédiates...

Quant à la multiplicité des situations personnelles, de toutes façons, dans l'état actuel des choses, le transport collectif reste nécessairement moins "confortable" au sens global: il peut faire perdre du temps, il est moins souple, il est parfois inexistant et il peut être cher (notamment si l'on considère que le taxi est un mode collectif, et qu'il est indispensable comme desserte "terminale" notamment en milieu rural, ou la nuit. C'est arrivé à tout le monde de payer son taxi entre la gare d'arrivée et la destination finale aussi cher que le billet de train...

C'est pour cette raison qu'il ne faut pas cacher la réalité aux gens. Réduire massivement la nuisance d'origine automobile ne peut pas se faire de façon confortable, c'est nécessairement un effort, voire un désagrément que l'on consent parce que l'on veut atteindre un agrément à long terme (avoir une planète qui ne tombe pas en morceaux). Même en Suisse et en Europe centrale, il y a des dizaines de sitations où l'automobile est de très loin plus attrayante immédiatement. Je pense qu'il ne faut pas habituer les gens à un "donnant-donnant" qui voudrait créer l'impression que le transport collectif va devenir aussi pratique que la voiture, et que c'est ça la raison de changer de comportement. Les choses sont très claires: parfois, la voiture est plus pratique, parfois elle l'est moins, mais se contenter de choisir le mode le plus pratique dans une situation donnée ne relève que du pragmatisme individuel (de toutes façons très souvent justifié: beaucoup de gens dépendent d'un mode de transport donné, et ne pourraient plus aller bosser ou faire les courses sans, et dans l'immédiat on n'y peut rien). Au contraire, l'objectif collectif à long terme (réduire la circulation et les nuisances automobiles) est nécessairement un effort, une abnégation dans la perspective d'un bien commun à long terme nécessitant de sacrifier des éléments de qualité de vie dans le quotidien immédiat. Actuellement, on n'hésite plus à parler avec une certaine dureté* du problème des accidents et des excès de vitesse, ou encore du tabagisme. Je suis d'avis qu'on devrait aussi, et peut-être même avec une plus grande véhémence en raison de l'abstraction que représente pour beaucoup la pensée à long terme, faire comprendre avec franchise et clarté le fait que préserver l'environnement EST un sacrifice.

Cherrydean, sur ta remarque sur les carburants propres et autres moyens de rendre l'automobile moins polluante: pour ma part je n'y crois pas beaucoup, pour la raison suivante: ces solutions éliminent ou réduisent la part de l'automobile dans l'émission de gaz à effet de serre, ce qui reste certes un résultat positif; mais dans l'absolu, ces progrès n'affectent que marginalement les autres facteurs de coûts, très nombreux, de la circulation automobile pour l'ensemble de la collectivité. On se rend compte que si la puissance publique décide de basculer l'ensemble des efforts consacrés à la "dépollution" de l'automobile vers la réduction physique de la circulation (amélioration de l'offre des transports collectifs, restauration de la fonction de service public - ubiquité, accessibilité...), et si l'on finit par obtenir une réelle réduction du trafic routier, on obtient une réduction des gaz à effet de serre tout en ayant investi dans une politique à plus long terme réduisant pour la collectivité les autres facteurs de dépense induits par la route (avec moins d'usagers, le transport routier devient individuellement plus cher pour celui qui voyage, mais moins cher pour l'ensemble de la société). Il en résulte qu'il faut privilégier la solution qui à la fois diminue l'émission de polluants et diminue le coût généralisé des transports, plutôt qu'une solution ne s'attaquant qu'à un des deux problèmes de front.

Or à mon avis, si l'on parvient, dans le discours public, à présenter comme une panacée le seul passage de l'automobile aux énergies propres, c'est principalement parce que le grand public n'a souvent pas la notion de coût généralisé. Des enquètes ont montré qu'une grande partie des citoyens, quand elle compare le prix d'un trajet en voiture et en train ou en avion, ne compte souvent que le prix de l'essence et l'amortissement du prix d'achat du véhicule (côté automobile), et le prix du billet (côté transport collectif), sans avoir conscience que ces deux prix en apparence comparables dissimulent en fait des coûts généralisés différents.

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* je pense à ces films publicitaires montrant très cruement la violence des accidents de la route. Personnellement, ne conduisant pas et évitant toute imprudence en tant que piéton (un parisien qui traverse dans les passages... donc je ne suis pas un vrai parisien), je ressens la chose très violemment, avec le sentiment que c'est le comportement d'autres gens irresponsables qui cause cette violence. Naturellement, je ne suis pas seul et il se peut que ce genre de pédagogie marche sur les intéressés, donc je prends mon mal en patience. Même si au fond je suis plus pour l'explication intelligente que pour la méthode choc.

Kroco, je pense quand même qu'une des différences fondamentales entre Bhopal et Tchernobyl, c'est le long terme. Même si je te rejoins dans le degré de malhonnêteté intellectuelle consistant à faire des commémorations et des grandes opérations populistes pour donner bonne conscience aux gens en attendant qu'une autre cause prenne le relais (2007 c'est l'anniversaire de quoi? On va nous servir quoi?).

Les deux catastrophes relèvent sans doute d'une même hypocrisie, celle qui consiste à faire porter le risque sur autrui, et à minimiser les conséquences une fois le désastre arrivé...

Ceci-dit, deux éléments de nuance:

- La différence de responsabilité. À Bhopal, la chose vient en majeure partie de l'industriel qui, comme à Seveso (sauf qu'à Seveso on a eu une chance incroyable puisqu'on n'a pas eu d'hécatombe), a pris ses ouvriers pour élément sacrifiable et remplaçable, et a fait travailler ceux-ci en dépit de toute notion élémentaire de sécurité. Sans compter le fait que l'établissement, contrairement à Tchernobyl, n'était pas à quelque distance de la ville, mais dans la ville (d'où la quantité effroyable de simples riverains morts dans les premières heures). On a donc, au fond, la responsabilité principale portant sur la direction d'une entreprise désireuse d'optimiser ses résultats économiques sur le dos des employés et des populations, en profitant avec cynisme de la faiblesse des normes sociales et sanitaires du coin. C'est malgré tout, au fond, le quotidien de la "délocalisation".
À Tchernobyl, la responsabilité porte au contraire massivement sur les puissances publiques, celle du pays de la catastrophe (donc la république d'Ukraine et l'Union Soviétique dont elle faisait partie à l'époque), et celles des pays où le problème a été traité avec cynisme (c'est-à-dire presque toute l'Europe). La gravité me semble supérieure du fait que la puissance publique, contrairement à l'entreprise privée a pour mission, pour devoir et pour raison d'être (théorique), d'être constamment et exclusivement au service du bien commun et de la population. Par conséquent, si le degré de cynisme est effectivement comparable, sa gravité morale me semble accrue, dans le cas Tchernobyl.

- Les enjeux environnementaux à très long terme. La catastrophe de Bhopal, une fois terminée, il a suffi que la concentration du polluant soit redescendue pour que les gens arrêtent de tomber comme des mouches, et s'il est vrai que les survivants transmettent des choses pas géniales à leur descendance, ça se compte en générations et pas en millénaires. On pourrait dire, même si c'est dans la pratique de la science fiction, qu'il suffirait de fermer toutes les usines déglinguées et dangereuses de la planète pour être débarrassés à 90% du risque. Evidemment, c'est impossible parce qu'il se trouve des gens qui veulent continuer à gagner de l'argent en économisant sur la sécurité et l'environnement (privilégier le court terme au long terme).
La catastrophe de Tchernobyl a dans l'immédiat des conséquences proches (des tas de morts tout de suite, encore des tas de morts et de malades dans les générations à venir), et on pourrait aussi décider de fermer toutes les centrales pourries dépourvues du minimum de normes de sécurité (autant dire, presque toutes celles de l'ex-URSS et celles des pays genre Inde ou Pakistan...). Mais il y a quelque-chose qui va largement au delà, c'est que le temps, pour éliminer ou même réduire dans une proportion vivable cette pollution, se compte en siècles et en millénaires. Assurer un degré minimal de sécurité, à commencer par entretenir le sarcophage du réacteur, suppose une action continue pendant des siècles. Sans compter la capacité à inspecter, sureiller, nettoyer tous les terrains les plus affectés, et à y maintenir précautions, interdictions, etc - donc, pendant des siècles. Ceci suppose qu'il subsiste des puissances publiques, des volontés collectives, capables d'assurer cette sécurité et en mesure d'y mettre le prix pendant mille, deux-mille ans... Autant dire, c'est un pari involontaire. Si la civilisation dans laquelle Tchernobyl se trouve (civilisation russo-européenne, on va dire) se casse la gueule, ou même si Bush ou Kim Jong-Il décident de nous faire sauter, on repart pour 1986 en pire. Donc on pourrait imaginer, même si c'est utopique, qu'il n'y aura plus d'usines genre Bhopal dans quelques siècles. En revanche, imaginer qu'il n'y aura plus besoin de se faire du souci pour Tchernobyl et toute simplement impossible.

Kroco, c'est bien pour cela que j'ai dit "Probablement" la plus grande catastrophe.

C'est vrai qu'il y a eu d'autres désastres environnementaux et il serait difficile d'en tenir une liste exhaustive, même des désastres majeurs.

Comme le dit Hallberg, le problème avec Tchernobyl, c'est le temps.

Bophal et d'autres catastrophes pourraient être endiguées si on s'en donnait les moyens. Et en même temps, je sais que c'est hypocrite de dire cela car on ne se donnera pas les moyens.

Mais Tchernobyl, même avec la meilleure volonté du monde, on ne pourra techniquement pas décontaminer le site avant des siècles.

Les Romains nous ont laissé des théâtres, des temples, des ouvrages d'art et quelques amphores. Les Romains ont été aussi à l'origine de quelques pollution aussi, du notamment dues aux mines d'extraction de minerai (plomb, je crois). Mais rien qui n'a eu de conséquences directes sur nous, 2000 ans plus tard.

Nous, nous laisserons à nos lointains descendants toute la merde que l'on a produite, et Tchernobyl en est l'exemple le plus criant. Et certes, ce n'est pas le seul.
Le traitement des terres contaminées par des métaux lourd est actuellement si onéreux et techniquement difficile qu'il n'est même pas envisageable.

Il arrive encore de nos jours que quelqu'un meurt à cause de la 1e Guerre Mondiale, et ça arrivera encore pendant longtemps. Et encore une fois, je fais du nombrilisme.
Car que dire des champs de mines diséminés de par le monde, au Laos, Viêt Nam, Birmanie, Angola, etc.

Il peut être à la fois hypocrite de ne pointer que Tchernobyl, effectivement. Toutefois je pense qu'il est bon de profiter de l'actualité pour sensibiliser la masse aux problèmes environnementaux. C'est pour ça que je ne critique pas cet effort de commémoration effectué par les médias, même si effectivement on pourrait parler des autres catastrophes environnementales qui surviennent à travers le monde. Les autres catastrophes ne sont pas mises à l'écart par les médias, et je dirais plutôt le contraire: Tchernobyl est mis en avant plus que les autres, pour cause de commémoration.

Mais il y en a tellement qu'il faudrait ouvrir une nouvelle chaîne de la TNT : "PollutionTV" (ou TVPoubelle, comme vous préférez). Prendre une ou deux pillules de Prozac avant, puis zapper sur TF1 pour se vider le cerveau, après.

Et la pollution, c'est comme le reste, on y est sensibilisé quand ça nous touche directement. On parle de l'Erika, et à raison tout de même, mais on oublie de parler des navires qui s'abiment ailleurs en mer.
Un attentat survient dans le monde, c'est "500 personnes mortes piétinées dans un mouvement de foule à Bagdad" (véridique et passé discrétos aux actus), ou "encore un attentat revendiqué par le Hamas, le 8e depuis le début de la reprise des hostilités", ou bien "on compte parmis les victimes 1 Français", ou bien ça fait la une des actus quand c'est spectaculaire ou que plusieurs Français ont été touchés. Ou plus hypocritement "On ne compte (heureusement) aucun Français parmis les victimes".

Il y a 3 ou 4 semaines de cela, un bateau a sombré dans un fleuve dans un pays d'Afrique, avec plus de 130 ou 150 personnes à son bord. Toutes sont mortes, je crois. Désolé d'être aussi vague sur cette actu, elle n'a pas fait la une des JT, et a tout juste eu droit à 3 lignes dans les faits divers des quotidiens, à la page 25, rubrique International.

Une jeune crétine qui clamse d'une overdose au Teknival de Chavanne (près de Bourges), je l'ai entendu sur les radios, vu à la télé, lu dans les journaux et sur internet.

Bref, tout cela est un autre débat. Le traitement des actualités, notamment des faits divers est très nombriliste. Mais ne comptez plus sur la télé ni même les journaux pour vous informez. Allez directement à la source et cherchez sur internet.

Non, je persiste à dire que, s'il faudrait effectivement améliorer les transports en commun, cela ne règle pas tout et il y a des situations où l'auto est vraiment importante. Donc aussi bien se diriger vers une énergie propre, énergie qui pourra sans doute être utilisée ailleurs que dans le transport au fond. Et là, je ne parle pas seulement de trucs qu'on pourrait inventer, mais de trucs qui ont déjà été inventés. Les autos hybrides offrent un entre-deux que certains jugent convenable, parce que moins polluant, mais ce n'est pas suffisant. Une invention que je surveille et qui m'intéresse grandement, c'est le moteur à l'hydrogène. Seules quelques gouttes d'eau sortiraient du tuyau d'échappement à ce que j'ai entendu parler. Je ne dis pas que c'est la solution à tous nos problèmes, mais je dis que ça vaut la peine de s'informer et de rester ouvert à l'idée.

Quand on vit comme Hallberg à Paris ou comme moi à Québec, on peut bien militer fort concernant le transport en commun. Par contre, ici au Québec, avec les distances terriblement grandes à parcourrir entre les villes et l'éloignement de plusieurs régions, on est plus difficilement prêts à sacrifier complètement l'auto au transport en commun. Chez mes parents (région classée région éloignée), on ne pourrait vraissemblablement offrir le transport en commun régulier (de manière à ce qu'il soit un peu pratique) et qui se rendrait dans les différentes villes dispersées et distantes d'au moins une heure de route entre chacune d'elle. Il n'y a qu'un départ par jour qui passe dans certaines villes et entre la ville d'où je viens et l'autre deux heures plus loin, on peut parfois n'être que 2,3, 4 personnes... L'énergie utilisée par l'autobus pour un si petit nombre aide-t-elle vraiment l'environnement? Je suis nulle avec les chiffres, alors peut-être, mais j'en doute fortement. Sans compter que, s'il y a une urgence, les gens ne se sentent pas en sécurité. Lors de feux de forêts dans mon coin, des villes entières doivent être évacuées en peu de temps des fois. S'il fallait que les gens n'aient pas de voitures...

Donc, oui à un meilleur service de transport en commun, mais oui également à la fabrication d'énergie propre. Et, un autobus pas polluant, ça aussi ça serait bien!