Bonjour à tous et toutes
ats yoko a écrit Petite question pour PF y a-t-il encore des recherches sur ce sujet?
Oui. Va sur Google et tape anomalie Pioneer ou Pioneer anomaly. Il y en a tout plein!
Il y a des personnes qui pleurent en apprenant que les roses ont des épines.
D'autres se réjouissent quand ils savent que les épines portent des roses
cehel2 a écrit Horizon...
Merci cehel2
Alors tu veux dire PF que depuis au moin 10 ans il a des sientifiques(?) qui travail sur se sujet?
«Les anges existent, mais parfois, ils n'ont pas d'ailes nous les appelons alors les amis.»
Laura G.
Longue vie à Yoko, ses amis et Roger Leloup.
"scientifiques", même racine que le mot "science"
Deux roses sur une branche... la première se fana et mourut... l'autre n'y survécut...
ats yoko a écrit Alors tu veux dire PF que depuis au moins 10 ans il a des scientifiques(?) qui travaillent sur ce sujet?
Oui ats. Et même un peu plus. Je sais que ça peut sembler surprenant, mais tu pourras comprendre si tu te rappelles que cette "anomalie" est extrêmement petite. Pour t'en donner une idée, supposons que l'erreur représente une partie par million. C'est à dire un retard de 1 kilomètre pour chaque million de kilomètre parcouru. Ce qui représente environ 50 heures pour Pioneer. Tu comprends déjà que ça va prendre des mois avant qu'il accumule une erreur décelable.
Puis on remarque une erreur. Mais cette erreur est extrêmement petite : elle représente environ 18 centimètres sur la distance entre Montréal et Trois-Rivières!!! On veut vérifier avant de publier (c'est la moindre des choses!). On attend un autre trois mois... Puis on demande à quelqu'un d'autre de vérifier. Une fois la vérification faite (et ça ne se fait pas du jour au lendemain : il faut demander du temps sur un radio-télescope, temps qu'on aura dans 4 mois avec de la chance, puis analyser les donnés...), Si l'autre décèle la même erreur, on peut publier. La publication provoque des réactions. Tout le monde trouve des "explications". On vérifie les explications. Elles ne semble pas fonctionner. On re-demande du temps sur les radio-télescopes, on ré-attend, on reçoit les nouveaux résultats, on ré-analyse... On trouve d'autres explications. Elles ne fonctionnent pas non plus. Les années passent vite à ce rythme-là!
Puis ensuite on est "poignés" avec un dilemne : les données semblent contredire LA théorie qui n'a jamais été prise en défaut : la Relativité. Ce qui ébranlerait la physique. Si on la change, c'est TOUTES les autres observations sur les astres, les galaxies, les trous noirs etc, qui sont à remettre en question...
Une physique à refaire, quoi!
Commences-tu à comprendre que ça ne se fait pas du jour au lendemain???
Edité jeudi 27 novembre 2008 : 05:52 par Petite Fleur
Il y a des personnes qui pleurent en apprenant que les roses ont des épines.
D'autres se réjouissent quand ils savent que les épines portent des roses
Est-ce que d'autres missions sont prévues sur la Lune ?
"Les enfants sont comme les marins : où que se portent leurs yeux, partout c'est l'immense."
(Christian Bobin)
G.W. Bush a fixé ce but à la NASA. Sera t-il maintenu par l'administration Obama? C'est à voir, surtout dans ce contexte de crise économique!
Les Européens semblent favoriser surtout une base martienne. Pour des raisons différentes.
Il est vrai que la Lune serait une base idéale pour l'installation d'un télescope géant vu sa faible gravitation, son mouvement très lent et surtout l'absence d'atmosphère. Cependant il y a les écarts très grands et soudains de température au coucher ou au lever du Soleil, mais ce n'est pas un obstacle majeur pour un Keck. La stabilité du sol lunaire permettrait aussi l'installation d'hyper-télescopes pour interférométrie à très grande base, permettant des images d'une résolution auprès desquelles les meilleures images actuelles auraient l'air d'avoir été prises avec une lunette de marin... Il y a aussi la possibilité d'y installer un canon électromagnétique qui permettrait de lancer dans l'espace, et à très peu de frais, des charges passablement massives vers toutes sortes de destinations, sans fusée. Par contre, la survie sur ce sol sec, sans atmosphère, tantôt trop froid tantôt trop chaud, ne serait pas sans problèmes, et passablement coûteuse.
C'est la raison majeure du choix des Européens d'ailleurs : la survie sur Mars serait nettement moins problématique.
À voir dans le nouveau contexte économico-politique. (Contexte qui doit tenir compte que la Russie semble vouloir faire revivre une ambiance de guerre froide.)
Il y a des personnes qui pleurent en apprenant que les roses ont des épines.
D'autres se réjouissent quand ils savent que les épines portent des roses
Euh... je ne savais pas ce que tu vien de me dire PF! mais maintenat oui!! Bon je ne croiyais pas que l'erreure était si minime!!! Quomment cela est reppérable(?)? Et comment cela se fait qu'on puise voir les sondes si elles ont déppassé(?) la ligne où on ne voit plus les planètes?? Et puis c'est quoi au juste la relativité???
Ah oui! je vois les aventages de Mars... mais il n'a pas de problèmes pour le projet de télescopes sur Mars? et puis sur Mars... l'homme n'a même pas encore mis le pis là alors... il n'est pas prêt le projet!!!
«Les anges existent, mais parfois, ils n'ont pas d'ailes nous les appelons alors les amis.»
Laura G.
Longue vie à Yoko, ses amis et Roger Leloup.
ats yoko a écrit Comment cela est repérable(?)? Et comment cela se fait qu'on puisse voir les sondes si elles ont dépassé(?) la ligne où on ne voit plus les planètes??
On les repère grâce à des radiotélescopes qu'on utilise comme des radars géants. Ils n'ont pas dépassé la "ligne" où on ne voit plus les planètes (une telle ligne n'existe pas) : on n'y voit aucune planète probablement parce qu'il n'y a pas de planète dans cette région.
L'emploi de ces radars géants permet non seulement de localiser ces sondes mais aussi de connaître leur vitesse grâce à l'effet Doppler. Cet effet, qui fait que la fréquence de l'écho qui nous revient des sonde est légèrement différente de la fréquence du radar à cause du mouvement des sondes, ne dépend pas de la distance. Ainsi, une très petite variation de vitesse peut être décelée rapidement. Ensuite, un calcul très simple permet de connaître la distance parcourue durant un certain temps. (La distance est égale à la vitesse multipliée par le temps.)
Et puis c'est quoi au juste la relativité???
La Relativité est une théorie développée par plusieurs physiciens mais admirablement complétée par Albert Einstein. Elle tient compte du fait que comment nous voyons les choses dépend des conditions d'observation. Bref, toute observation est "relative" à ces conditions, d'où son nom. Une de ces conditions, incontournable, est que la vitesse de la lumière est constante dans le vide et n'est pas infinie. Vu que les théories qui l'ont précédées n'en tenaient pas compte, cette théorie a radicalement changé notre connaissance du monde, et donc la physique. Tu peux avoir un aperçu de cette théorie en cliquant ici. La Relativité est une des deux grandes théories qui sont le fondement de la physique actuelle : l'autre est la physique quantique.
Ah oui! je vois les avantages de Mars... mais il n'a pas de problèmes pour le projet de télescopes sur Mars? et puis sur Mars... l'homme n'a même pas encore mis le pis là alors... il n'est pas prêt le projet!!!
Oui : l'atmosphère martienne, beaucoup plus ténue que la nôtre, serait un léger obstacle à l'emploi d'hypertélescopes sur Mars, mais moindre que sur Terre où notre atmosphère le rend impossible. Apporter un ou des hommes (et femmes) sur Mars n'est plus une impossibilité. Bien sûr, Mars est beaucoup plus loin que la Lune, et donc la mission serait plus coûteuse, mais les coûts d'une base là seraient nettement moindres que sur la Lune à cause de la présence d'eau, et de l'atmosphère qui peut procurer l'oxygène nécessaire aux équipes des bases et qui limite beaucoup les variations de température.
Edité vendredi 28 novembre 2008 : 07:00 par Petite Fleur
Il y a des personnes qui pleurent en apprenant que les roses ont des épines.
D'autres se réjouissent quand ils savent que les épines portent des roses
La relativité d'Einstein.. et si Einstein s'était trompé ?
"Les enfants sont comme les marins : où que se portent leurs yeux, partout c'est l'immense."
(Christian Bobin)
Il n'y a pas de théorie sans erreur. Ne serait-ce que le fait que la Relativité est déterministe alors que la physique quantique est probabiliste suffit déjà pour montrer qu'il y a incompatibilité quelque part. La Relativité s'applique généralement à grande échelle (de notre échelle quotidienne à l'échelle astronomique, c'est à dire immense par rapport aux particules et aux atomes). Mais c'est précisément à ces échelles que se manifeste "l'anomalie Pioneer" : ces sondes ne retardent pas de quelques milliardièmes de millimètre mais de plusieurs millieurs de kilomètres.
Et si, à cette échelle, il y avait une erreur décelable dans la Relativité, on le saurait depuis belle lurette!!! N'oublions pas que la Relativité Générale (celle qui est mise en cause ici) date déjà de 93 ans! Je sais que ça a pris plus que ça pour voir les limites de la physique newtonnienne, mais les moyens dont nous disposons n'ont pas de commune mesure avec ceux du temps de Newton! La Relativité a été testée et retestée : toujours sans pouvoir y déceler la moindre faille.
Personnellement, je ne crois pas que ce soit la Relativité qui doive être remise en question ici, mais certains postulats, certaines croyances. Comme celle que l'espace est homogène. La suggestion de cehel2 plus tôt dans ce topic, à l'effet que l'espace pourrait avoir des zones plus denses par endroit, pourraît être proche d'une réalité acceptable.
Mais même là, une non-homogénéïté locale ne pourrait expliquer que les deux Pioneer, si distantes l'une de l'autre, manifestent la même anomalie et dans la même mesure.
Une explication que je me permettrais d'avancer (qui sera probablement balayée comme les autres mais c'est pas grave, on est ici parce que ça nous intéresse : le prix Nobel attendra 
) serait qu'il y aurait plus de "matière noire" ou un peu moins "d'énergie sombre" qu'on ne le croit autour d'une étoile (notre Soleil dans ce cas-ci), faisant un tout petit peu plus de gravitation qu'on ne le suppose, ce qui retarderait effectivement tout corps qui veut sortir du système solaire. Concernant "l'énergie sombre", je ne crois pas que ce soit bien réaliste mais concernant la "matière noire", on serait peut-être plus près d'une hypothèse acceptable. En effet, il apparaît de plus en plus probable que cette mystérieuse "matière noire" serait simplement les bon vieux neutrinos. Et notre Soleil en produit en quantité ...astronomique! Et, vu qu'ils seraient dès lors beaucoup plus denses près du Soleil, ils créeraient effectivement une non-homogéïté de l'espace autour de lui.
À suivre...
Il y a des personnes qui pleurent en apprenant que les roses ont des épines.
D'autres se réjouissent quand ils savent que les épines portent des roses
Donc il y aurait différents degrés dans la matière ?
Edité samedi 29 novembre 2008 : 10:07 par cehel2
"Les enfants sont comme les marins : où que se portent leurs yeux, partout c'est l'immense."
(Christian Bobin)
Il y a différents états en tout, mon ami! En politique, il y a ceux qui ont droit de veto, d'autres qui n'ont pas droit de parole et tous ceux entre les deux ; en économie il y a des états riches, des très pauvres et les entre-deux ; dans le règne animal il y a des effacés (les vers de terre par exemple) et des orgueilleux (les humains) ; en énergie il y a des niveaux fragiles mais puissants (l'information) et des niveaux dégénérés (la chaleur) ; et, oui, il y a différents niveaux de matière.
Il y a de la matière très éparpillée (les gaz et poussières interstellaires) et de la très condensée (les étoiles à neutrons, les trous noirs...) ; de la matière électriquement positive (les protons), négative (les électrons) et neutre (les neutrinos) ; de la matière soumise surtout à la force électromagnétique (les photons), d'autre qui ne la sent même pas (les neutrinos), de la matière soumise à d'autres forces (les quarks soumis surtout à l'étrange force forte) ; de la matière qui s'accroche partout (les photons) et d'autre qui traverse une planète sans même remarquer qu'il y avait quelque chose sur son chemin (les neutrinos)...
Mais là, on est à la frontière entre la physique et la philosophie...
Il y a des personnes qui pleurent en apprenant que les roses ont des épines.
D'autres se réjouissent quand ils savent que les épines portent des roses
Ce serait la poussière interstellaire qui freinerait les sondes... ?? 
"Les enfants sont comme les marins : où que se portent leurs yeux, partout c'est l'immense."
(Christian Bobin)
J'ai déjà mentionné cette éventualité dans mon post inaugurateur de ce topic :
Petite Fleur a écrit Une solution élégante et toute simple, proposée par plusieurs (y compris la Planetary Society, Futura-Science, Jet Propulsion Laboratory et plusieurs autres) est une multitude de petites collisions avec des micropoussières cosmiques. Un peu comme le ralentissement d'un objet dû à la résistance de l'air sur Terre, mais en beaucoup moindre parce que ces poussières sont des milliards de fois moins denses que l'air. Ceci a d'autant plus de sens que les deux sondes sont présentement dans la ceinture de Kuiper qui en foisonne.
Cependant... ce ralentissement fut remarqué AVANT que ces sondes entrent dans la ceinture de Kuiper... Elle semble donc incertaine...
Cette solution a donc été envisagée ...puis rejetée. Si ce n'était que ça, on ne ferait pas tant de flafla autour de ce ralentissement et on ne l'appellerait pas "anomalie". La matière interplanétaire n'est pas homogène : il y a des zones plus denses et d'autres moins, ce qui fait que le ralentissement serait irrégulier et différent pour les différentes sondes. Or il est très régulier et le même pour toutes ces sondes et, depuis que les Pioneer ont attiré notre attention là-dessus, on commence à le remarquer sur d'autres corps.
Il s'agit bien plus probablement d'un phénomène gravitationnel. C'est pourquoi certains articles affichent un titre à sensation : "Deux petites sondes défient la Relativité" annonce Science et Vie. Bon : disons que les titres à sensation aident à vendre...
Je crois plus probable que cette "anomalie" nous révèle la présence de quelque chose d'inattendu qu'une erreur de la Relativité. Quelque chose de passablement lourd, comme des neutrinos par exemple. Le neutrino est la plus légère particule connue après le photon, amusant, non? Cependant, leur nombre est ahurissant : selon ce site, pas moins de 50 trillions de neutrinos traversent notre corps chaque seconde!!!!!!
Je dis qu'il est possible qu'il y ait là un début de réponse à l'énigme Pioneer parce que les propriétés du neutrino ne sont pas encore bien connues. Au début, on croyait qu'il avait une masse nulle, comme le photon, mais la supernova 1987A nous a enseigné le contraire : les neutrinos en provenant ont été détectés plusieurs minutes après que sa lumière nous parvienne, prouvant qu'ils voyagent un tout petit peu moins vite que la lumière et donc qu'ils ont une masse non nulle, même si extrêmement infime.
Ils sont extrêmement légers (quoiqu'il y en ait de plus lourds que d'autres), mais une tonne de fine poussière pèse autant qu'une tonne de plomb... Leur présence en si grand nombre finit par faire une masse non négligeable ...mais qui fut longtemps négligée dans plusieurs calculs! Parce qu'on n'en connaît toujours pas la densité exacte. Cette masse crée une gravitation (comme toute masse d'ailleurs). Et leur densité est la plus élevée près du Soleil. Cela pourrait proposer un début de solution à "l'énigme Pioneer".
Il y a des personnes qui pleurent en apprenant que les roses ont des épines.
D'autres se réjouissent quand ils savent que les épines portent des roses
Tu pourrais nous résumer ce qu'est une supernova ?
Edité dimanche 30 novembre 2008 : 16:36 par cehel2
"Les enfants sont comme les marins : où que se portent leurs yeux, partout c'est l'immense."
(Christian Bobin)