[Fermé] Pour mordus d'astronomie seulement

Merci Petruschka pour tes conseils ! En tout cas, et pour répondre à Cherrydean, je ne sais absolument comment faire pour ajouter un lien ou mettre une photo, donc...

cehel2

Merci de ces commentaires. Particulièrement importants sont ceux de Petrushka concernant les droits d'utilisation.

À ce sujet, je précise que TOUTES les images que j'ai postées (sauf celle du chat) apparaissent sur APOD (Astronomy Picture Of the Day) de la NASA. Certaines de ces images, comme Messier 17, apparaissent aussi sur d'autres sites. Parfois, j'ai proposé un lien vers un de ces sites à cause du texte qui accompagne l'image, comme lorsque j'ai proposé le site de Science et Vie.

Suite aux mises en garde de Petrushka, j'ai voulu vérifier le droit de les poster. Sur APOD, il y a une page d'informations à ce sujet. On y mentionne qu'effectivement, certaines images sont sujettes à Copyright et d'autres non. Les images ayant des droits de copyright sont mentionnées comme telles dessous l'image lorsque c'est le cas. Or, aucune des images que j'ai utilisées n'en fait mention, sauf celle de la nébuleuse de la patte de chat. Pour toutes les autres, elles sont du domaines public, venant de ou appartenant à la NASA. Or, le texte d'APOD est clair sur ce point :

NASA images are in the public domain
(Les images de la NASA appartiennent au domaine public)

Il y a un lien vers les "Official guidelines for their use" (Règles officielles pour leur utilisation)

Still Images, Audio Files and Video
NASA still images, audio files and video generally are not copyrighted. You may use NASA imagery, video and audio material for educational or informational purposes, including photo collections, textbooks, public exhibits and Internet Web pages. This general permission extends to personal Web pages.
(Images fixes, fichiers audio et Video
Les images fixes, fichiers audio et video de la NASA ne comprtent généralement pas de Copyright. Vous pouvez utiliser les images, fichiers audio et video de la NASA pour fins éducationnelles ou d'information, incluant des collections de photos, livres d'enseignement, expositions publiques et pages Web sur l'Internet. Cette permission générale inclut des pages web personnelles.)

Je crois que ça se passe d'explications.

Concernant la "Patte de Chat", elle a un copyright de la NOAO (National Optical Astronomy Observatory). Voici ce que dit la page des droits de reproduction de la NOAO.

Educational/Research Use: NOAO allows reproduction, authorship of derivative works, and other transformations of the original work strictly for educational and research purposes without further permission, subject to the General Conditions section stated above.
(Usage pour éducation et/ou recherche : NOAO permet la reproduction, la paternité de travaux en dérivant, et autres transformations des travaux originaux strictement pour des buts éducatifs et/ou de recherche sans autre permission, si conforme à la Section des Conditions Générales mentionnée ci-dessus.)

Dans notre sujet sur l'astronomie, il est évident qu'il s'agit d'un usage non commercial et à but éducatif.

Puis, NOAO donne, à titre d'illustration, des exemples d'utilisations permises :

Some examples of non-commercial uses for educational and research purposes are: academic curricula developed by teachers, research papers written by students or scholars, non-profit educational or non-profit research publications produced by authors or publishers, educational outreach activities composed by amateur astronomers, and news media stories. For other non-commercial uses, permission should be obtained from NOAO/AURA.
(Des exemples d'utilisation non commerciale pour fins éducationnelle et/ou de recherche sont : curricula académiques préparés par des professeurs, papiers de recherche produits par des étudiants ou des spécialistes, publications à but non lucratif par des auteurs ou des éditeurs, activités de vulgarisation écrites par des amateurs, et nouvelles dans des médias. Pour d'autres usages non commerciaux, une permission devrait être obtenue de NOAO/AURA.)

Je crois qu'ici c'est clair : l'utilisation faite ici est éducationnelle, non commerciale, a pour but une vulgarisation, et est écrite par des amateurs. Les "Conditions Générales", disponibles sur cette même page mentionnent surtout l'interdiction d'utiliser les textes et travaux de la NOAO/AURA pour fins commerciales, injurieuses, politiques, religieuses ou reliées à des gangs. Elles interdisent aussi l'utilisation illicite ou l'appropriation du logo ou du nom de NOAO/AURA/NSF. Voilà pour la "Patte de chat".

Selon les termes mêmes des propriétaires de ces images, l'utilisation faite ici est donc légale, autant selon la lettre que selon l'esprit des textes. Il est clair que je n'ai aucunement utilisé les logos ou noms en les appropriant à moi ou à notre forum, que l'utilisation des photos de nébuleuses est non commerciale, non religieuse, politique etc., et uniquement pour fins éducationnelle et/ou de vulgarisation (c'est l'essence même de ce sujet sur l'astronomie), même si une touche d'humour a été ajoutée.

Et voilà. Nous avions donc le droit de placer ces nébuleuses ici, même si c'est plus difficile que de déplacer un chat! Cependant, je crois ton conseil sage, Petrushka : il serait donc préférable, dans plusieurs cas, de poster des liens plutôt que des images.

Je crois que maintenant, du moins en ce qui concerne les droits, che n'est plus nébuleux, cha!

Edité Lundi 7 avril 2008 :09:00 par Petite Fleur

Un mot, Petite Fleur… Nous sommes sur un site non commercial de fans de Yoko Tsuno …

Pour être dans la réalité de ce que tu traces, il faudrait donc que l’auteur ne se manifeste plus sur le forum … On limiterait aux infos d’Emilia (qui est un blog séparé sous l’unique responsabilité de Roger)les images offertes ou on n’y mettrait que des liens pour que vous alliez les chercher sur les blogs persos de Yoko et d’Emilia… Vous seriez donc "libres" entre vous et l’auteur ne se verrait jamais impliqué dans la moindre bavure…

Sous le fronton des infos d’Emilia c’est bien dit::

Dessins et photos réservés à ce blog infos et téléchargeables uniquement pour votre documentation personnelle... Merci!
ALL RIGHTS RESERVED-ROGER LELOUP

Vous devez bien comprendre que si l’auteur veut protéger ses dessins contre l’exportation, il ne peut cautionner que l’on importe d’autres documents sans garanties sérieuses…Car tout ce qui est écrit sur le net n’a de valeur qu’indicative… La seule légalité en matière de copyrights c’est ce qui est stipulé sur document signé par la personne responsable qui a autorité sur la matière utilisée…

Mais terminé ! On n’a pas évoqué ce sujet pour en faire une encyclopédie…On a simplement émis une crainte… Elle repose sérieusement la position de neutralité que nous devrions sagement observer sur le site…

Emilia …

Edité Lundi 7 avril 2008 :00:59 par petrushka

Pour mettre un lien d'une manière simple Cehel2, tu copies l'adresse du lien et la colle dans ton post, puis tu la surlignes avec ta souris et tu cliques sur "lien" dans la barre d'outils en haut de la fenêtre où tu rédiges ton post.

Pour mettre une image dans ton post, il faut tout d'abord que cette image soit déjà sur internet. Si par exemple je trouve une image sur un site et que je veux la mettre (en faisant attention aux droits d'auteurs évidemment), je cliques sur cette image pour accéder à une page qui n'affiche que l'image (il peut arriver que l'image soit protéger et que ceci ne soit pas possible). Ensuite, c'est comme pour les liens. Tu surlignes avec ta souris, puis tu cliques sur "image" dans la barre d'outil.

Commence par essayer de mettre un lien dans ton post, c'est plus facile. Tu pourras ensuite t'essayer avec les images.

Bonjour et merci Cherrydean pour avoir pris le temps de m'expliquer !1

A bientôt... ( dehors il fait 0°C !)

cehel2

Bon. Le problème étant réglé, je reviens au sujet de l'astronomie avec une question à Anne-Emmanuelle.

On remarque, sur la courbe que tu as placée en page précédente, que les positions respectives de l'étoile ont été mesurées par HARPS (High Accuracy Radial velocity Planet Searcher). Si ce que je crois est exact, c'est un spectromètre d'une extrême précision. Une précision de quelques mètres par seconde est effectivement surprenante si on considère que
1) la surface de l'étoile se déplace plus rapidement que ça en se gonflant et se contractant, avec les mouvements de convection, avec les possibles protubérances etc., et
2) elle s'approche ou s'éloigne de nous à une vitesse de plusieurs kilomètres par seconde.

Cette page nous indique comment HARPS s'y prend pour atteindre une précision extrême dans sa mesure des spectres. Cependant, il y a un point que je ne comprends pas et sur lequel tu pourrais peut-être m'éclairer : comment sépare t-on le mouvement de va-et-vient de l'étoile (quelques mètres par seconde) des autres mouvements (parfois des dizaines ou centaines de kilomètres par seconde)? Concernant le mouvement relatif de l'étoile par rapport à nous c'est facile : la rotation de l'étoile autour du barycentre provoque des fluctuations périodiques de cette vitesse qu'on peut facilement reconnaître par leur périodicité. Mais je pense aux protubérances, aux mouvements de convection en surface, aux tempêtes stellaires qui, elles, ne sont pas périodiques et totalement imprévisibles. Certains de ces mouvements ont des vitesses nettement supérieures à quelques mètres par seconde et peuvent durer des jours, voire des semaines.

Si on regarde les positions de l'étoile reportées sur la courbe que tu nous as présentée (indiquées en orange), il me semble que jamais, nous ne parviendrons à avoir une courbe ("perfect fit") qui décrive exactement les mouvements de l'étoile dus à l'effet gravitationnel des planètes à cause de tous ces mouvements de surface que nous ne pouvons pas connaître.

Ma question est donc : comment t'y prends-tu pour reconnaître les mouvements de l'étoile dus à l'effet gravitationnel causé par la présence des planètes de ceux causés par tous ces autres facteurs?

Petite Fleur, je trouve ta question vraiment très intéressante. Je me suis justement penché dessus il y a tout juste un an, afin de tester quelle précision on pourrait atteindre au maximum (avec un spectrographe ultra-précis) sachant que les étoiles bougent. (Chouette ! Je vais pouvoir vous parler de mon sujet de stage de l'an dernier ! 1 )

Déjà, je vais répondre à la question la plus facile : comment identifier un mouvement de quelques mètres par seconde quand l'étoile s'éloigne ou se rapproche de plusieurs km/s.
C'est le plus simple : on observe un petit déplacement périodique de l'empalcement des raies sur le spectre autour d'un plus grand déplacement. On procède donc relativement. On soustrait la moyenne et le tour est joué !

J'éditerai mon message pour les problèmes de pulsations de l'étoile, de taches à sa surface... Là je dois y aller. Ce soir ou demain, promis !

Concernant le mouvement périodique, ça j'avais deviné : c'est plutôt les mouvements apériodiques et imprévisibles qui me titillent!

À bientôt, j'espère

Anne-Emmanuelle a écrit promis!

Edité Vendredi 11 avril 2008 :04:17 par Petite Fleur
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Il y a aussi un autre point auquel je n'ai pas pensé : ça tourne une étoile! Si on a la chance (improbable) d'être placés exactement dans l'axe de rotation, le spectre mesuré par HARPS n'en sera pas affecté. Si on a la malchance (également improbable) d'être exactement perpendiculaire à l'axe de rotation, un bord de l'étoile se rapproche de nous alors que l'autre s'éloigne, faisant qu'une partie du spectre de la même étoile sera décalée vers le bleu (A) et l'autre vers le rouge (B ). (Ci-dessous, le grand cercle jaune représente l'étoile et le petit cercle bleu, la Terre.)

Ceci aura pour effet d'élargir les raies spectrales.
Disons qu'on observe une partie du spectre que j'ai encadrée ci-dessous:

Une raie simple que le spectromètre pourrait résoudre très précisément sera dispersée.

Si on ajoute les mouvements de surface (cellules de convection, protubérances, tempêtes stellaires...), cette raie sera non seulement dispersée, mais multipliée. Et ce, peu importe la précision du spectromètre, évidemment, puisque c'est causé par des mouvements de surface de l'étoile. Et ces mouvements représentent des centaines de mètres ou des kilomètres par seconde (et des centaines ou milliers de kilomètres par seconde dans le cas de protubérances) : dur dur dans ces conditions d'isoler un mouvement d'un mètre par seconde!

Edité Samedi 12 avril 2008 :11:13 par Petite Fleur

Je ne suis pas la meilleure en ce qui concerne les droits d'auteur, mais à tout le moins, si le site en question autorise l'utilisation de leurs images, la moindre des choses à mon avis serait de mentionner ici la source de cette image.

Le spectre lumineux est une des choses les plus connues qui soient. Il est du domaine public depuis Isaac Newton. On peut en trouver des exemplaires partout, sur de nombreux sites Internet, des livres de toutes sortes pour enfants comme pour adultes, des périodiques, des journaux...

Mais puisque les sources sont demandées, les voici.

TOUTES les images de mon post précédent m'appartiennent. J'ai créé l'image de l'étoile et de la Terre avec Paint. L'image du spectre est un spectre standard d'échantillonnage et calibration tiré d'un appareil d'analyse spectrale et transférée sur mon ordinateur, puis réduite avec Microsoft Photo Editor. On peut en retrouver plusieurs semblables sur le Net. L'image des raies simple, dispersée et multiple est une section du spectre que j'ai agrandie et retouchée avec Paint pour y ajouter des raies pour illustrer mon propos. Pour pouvoir les poster ici, je les ai d'abord hébergées sur Image Shack.

Copyright : en tant que propriétaire de ces images, j'autorise qui que ce soit à s'en servir, à condition que ce ne soit pas pour fins commerciales, racistes, haineuses, religieuses, sexistes, sectaires, patriotiques ou politiques. De plus, les usages pour fins de vulgarisation et/ou éducationnelles sont encouragées.

Concernant mes autres posts, l'image dans mon post du 31 mars 2008 illustrant l'effet Doppler et comportant un copyright de Marguerite, Violette, Pissenlit et autres Petites Fleurs m'appartient aussi : je l'ai créée sur Paint pour illustrer ma réponse à Rom. L'autorisation ci-dessus s'applique.

Dans mon post du 2 avril, la courbe "best fit" fut créée par moi à partir des données d'Anne-Emmanuelle avec un algorithme d'analyse de Fourier, puis superposée sur l'image que nous a fournie Anne-Emmanuelle.

Pour la nébuleuse du Cygne, la photo de Saturne, la nébuleuse de la Patte de Chat et celle de l'Oeil de Chat, les liens ont été donnés, et les références aux droits ont été citées avec lien directement aux pages les exprimant. Le détail de la photo de Saturne avec une flèche pointant le "petit point bleu" qu'est la Terre vue de là-bas est clairement mentionnée comme étant un détail de la grande retouché par moi pour ajouter la flèche pour bien illustrer de quel point je parlais. Ceci est conforme aux droit conférés par APOD pour fins de vulgarisation (références déjà données).

J'espère le tout à votre entière satisfaction.
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Il semble y avoir un problème sur l'index du site. Pour la rubrique "Café philosophique", il est mentionné "pas de message"...

Edité Dimanche 13 avril 2008 :04:05 par Petite Fleur
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Bon! Il y a plusieurs jours que ma réponse à Cherrydean est postée et le fait qu'il n'y ait pas de réponse me donne l'impression qu'il n'y a pas d'objection non plus. J'aimerais donc qu'on revienne au sujet de l'astronomie et ...qu'on y reste s'il vous plaît! On m'a déjà rappelé à l'ordre m'indiquant que les participants à un sujet sont priés de respecter l'orientation donnée par l'initiateur de ce sujet. (C'était sur "Bip bip bip...", le sujet parlant de Spoutnik. Je croyais respecter l'orientation du sujet dont les posts parlaient beaucoup de technique alors que l'invitation de l'initiateur portait clairement sur le rêve.) Cherrydean rappelle à plusieurs endroits à certains membres de poster un commentaire dans la rubrique ou le sujet approprié s'il vous plaît. En page précédente, sur 21 posts, 17 parlent directement d'astronomie ; sur cette page-ci, sur les 19 posts précédents, 5 seulement parlent d'astronomie...

Je crois que l'aparté d'Émilia sur les copyrights était très pertinent, et que ses deux premiers posts sur cette page sont très à propos. Je remercie Émilia de ces éclaircissements. Je crois aussi qu'une réponse à la fois claire, précise et complète leur a été apportée en citant les droits consentis par les propriétaires des images et en donnant les liens vers les pages où ces droits sont mentionnés pour que quiconque le désire puisse vérifier les détails. Je croyais que cela avait réglé le problème. J'inviterais donc ceux et celles que les droits d'auteur intéressent à suivre l'invitation de Cherrydean lorsque cehel2, Anne-Emmanuelle et moi discutions sur "L'étoile double de Vinéa", à savoir

Cherrydean a écrit Je vous invite à ne pas perdre de vue le sujet de départ, tout intéressants vos propos soient-ils. Il y a certainement un sujet sur l'astronomie dans le café philosophique, sinon on peut toujours le créer.

J'invite semblablement ceux et celles que les droits d'auteurs intéressent de voir s'il y a sur le forum un sujet en parlant, sinon, on peut toujours le créer.

Je reviens donc au sujet de l'astronomie...

À l'intention de cehel2
Tes premières contributions parlaient des trous noirs. Rom et moi t'avons répondu mais...

cehel2 a écrit Je dirais comme cherrydean que c'est passionnant mais un peu hérmétique pour le beotien que je suis ...

Tu trouveras ci-dessous quelques illustrations et explications qui, enfin je l'espère, seront plus claires. Le site Thunderbolts info offre une excellente vue sur le centre de la galaxie NGC 1097. (Cette photo peut y figurer en conformité avec les droits consentis par l'ESO.) Il s'agit du centre d'une galaxie dite "active" ce qui, en bref (et très incomplet) peut
signifier "encore en formation". L'objet brillant qu'on voit au centre est la matière qui entoure un trou noir supermassif (plus d'un million de fois la masse du Soleil). Elle brille à cause de la chaleur provoquée par la friction avec la matière environnante et les très puissants champs magnétiques qui entourent le trou noir, qui la chargent électriquement et la font briller, un peu comme nos tubes fluorescents. Je t'ai d'ailleurs donné des informations là-dessus dans mon post du Dimanche 30 mars 2008 à 03:51 en page précédente. Tu peux voir une représentation de cette masse lumineuse autour du trou noir dans cette image d'un disque d'accrétion.

La photo du site Thunderbolts info représente un tel disque d'accrétion au centre de la galaxie NGC 1097. On le perçoit presque comme un rideau diaphane parce que le trou noir a pratiquement fait le vide autour de lui, en aspirant à peu près tout ce qui était à la portée de son champ gravifique. On y voit cependant plusieurs endroits où la matière continue de tomber vers le trou noir en spiralant. J'ai repris le centre de cette image et j'en ai augmenté le contraste pour les rendre plus visibles.

(Note: cette image fut retouchée et postée ici avec la permission de l'Eso .)

Les flèches que j'ai ajoutées pointent vers des filets de matière qui se dirigent vers le trou noir. Ils se détachent du fond brillant étant encore sombres parce que pas encore assez chauds, étant DEVANT (pour nous, vus de la Terre) le disque d'accrétion où ils seront engouffrés. Ceci est particulièrement évident pour la spirale que j'ai marquée d'un S qui passe visiblement devant la sphère lumineuse pour finir par y tomber.

Les trous noirs ont une gravitation particulièrement intense à cause de l'extrême densité de la matière qui les compose. Ceci fut expliqué page précédente et encore bien mieux dans l'excellente conférence d'Hubert Reeves dont Fung nous a fourni le lien.

J'espère que ceci répond à certaines de tes questions, cehel2. N'hésite surtout pas, si tu te sens encore "béotien", à demander des éclaircissement. Je crois que ce sera un plaisir pour Anne-Emmanuelle, Rom et moi d'essayer d'y répondre.

À bientôt!

Edité Samedi 19 avril 2008 :20:54 par Petite Fleur

Je me lance... Les trous noirs pourraient être une porte vers d'autres univers ?

Edité Samedi 19 avril 2008 :20:24 par cehel2

OUILLE!

Ce sujet est débattu, parfois passionnément (souvent TROP passionnément) autant pas des astrophysiciens que par des rêveurs et auteurs de S-F. Mais l'issue de ces discussions est encore ouverte et sujette à beaucoup de spéculations. On peut en avoir une idée sur ce forum dédié aux sciences.

Il y a aussi un forum sur le site appelé Sur la Toile qui se consacre à la question, mais orienté surtout pour les jeunes. On y voit des questions très fondamentales, mais des réponses peu développées...

Pour des réponses un peu plus poussées, je t'invite à taper
Trous noirs Chandrasekhar
sur le moteur de recherche ethicle. Subrahmanyan Chandrasekhar est un physicien indien (de l'Inde) qui a apporté une importante contribution sur la compréhension des trous noirs.

Je vais essayer de résumer la question (qui est déjà TROP résumée dans ton post) et de voir les possibilités telles que pouvant être comprises aujourd'hui.

D'abord, une masse, peu importe qu'elle soit dans un trou noir, une étoile, un nuage diffus ou quoi que ce soit, crée, par sa seule présence, un champ gravifique total proportionnel à sa masse. Point final! À masse égale, la champ gravifique total d'un trou noir ne contient pas plus d'énergie que celui d'une étoile, d'une planète ou de ton corps. La seule différence réside dans l'INTENSITÉ de ce champ. Plus on s'approche de ce corps, plus ce champ est perçu intensément.

C'et là qu'interviennent les différences entre trous noirs, naines blanches, étoiles "normales", planètes, nébuleuses, ect. Sur la Terre, tu ne peux pas t'approcher plus du centre que te le permet la surface. (Si tu creuses, la gravitation diminue, car tu as maintenant de la matière tout autour de toi : elle ne te semble plus venir uniquement du centre.) Donc si, à masse égale, la Terre avait un diamètre deux fois plus grand (si elle était moins dense, quoi), à sa surface, on "pèserait" moins : si elle était plus petite (plus dense), on y pèserait plus.

Les corps très denses (étoiles à neutrons, naines blanches, trous noirs) ont donc une très forte gravitation à leur surface, pour la seule raison que la surface est plus proche du centre. C'est la SEULE différence en ce qui concerne leur attraction gravifique.

Là où les trous noirs se distinguent des autres corps est que leur gravitation, due à leurs dimensions (extrêmement petites par rapport à leur masse) fait intervenir une constante de l'Univers : la vitesse de la lumière. Leur "vitesse de libération" (que je t'ai expliquée dans un post en première page de ce sujet) est supérieure à la vitesse de la lumière. Or puisque, selon la Relativité, rien ne peut traverser cette vitesse, si on s'approche d'un trou noir à une distance moindre que celle où la vitesse de libération devient supérieure à la vitesse de la lumière, ceci implique qu'on ne pourra jamais en ressortir.

Ceci est illustré ci-dessous.

(Note pour les droits d'auteur : j'ai créé cette image et elle m'appartient donc. Tous peuvent s'en servir aux conditions que j'ai énoncées dans mon post du Vendredi 18 avril 2008 à 15:17 sur ce sujet. De même, j'identifierai ainsi toutes les autres images qui m'appartiennent dans les posts à venir. J'espère que ceci éliminera tout litige concernant les possibles violations et droits.)

Au centre, le rond noir représente une masse extrêmement condensée. Donc très petite en rapport avec sa masse. À sa surface et à l'intérieur règne donc une gravitation et une pression si puissantes qu'elles disloquent même les atomes en particules séparées... C'est d'ailleurs ce qui la maintient si concentrée. Si on s'en éloigne en imagination (car en réalité ce serait impossible), l'intensité gravifique (la pesanteur, quoi), diminue extrêmement rapidement. Arrive une distance où un corps allant à la vitresse de la lumière pourrait s'en échapper. J'ai représenté cette distance par un cercle autour de la masse centrale. Cette distance est appelée "Limite de Chandra", en honneur de celui qui en a découvert les propriétés : Chandrasekhar. Vu de l'extérieur, le trou noir semble avoir cette dimension. De l'extérieur, on ne peut rien voir en-dedans de cette limite. Et quiconque y pénètre n'en reviendra jamais.

Tout ce qui se passe à l'intérieur de la limite de Chandra est donc sujet à spéculation, et non à observation. Alors on peut rêver que les trous noirs donnent accès à d'autres Univers, à la maison de Dieu le Père, aux pensées de Yoko ou à quoi que ce soit. Mais c'est loin d'être prouvé!!!

Si "quelqu'un" pouvait exister à l'intérieur de la limite de Chandra, il ne pourrait jamais venir dans notre monde. Son Univers serait donc limité à cette limite (ou moins).

Certaines propriétés de cet espace fermé sont cependant prévisibles par la Relativité et certains aspects de la mécanique quantique. Par exemple, puisque la gravité courbe l'espace-temps et que la gravité y est extrême, l'espace et le temps y ont des propriétés très différentes de celles qu'on connaît sur Terre. Par exemple, Chandra a démontré que si un corps tournait autour de la masse centrale, il n'y tournerait pas longtemps! En effet, en-dedans de la limite de Chandra, la force centrifuge (qui permet à un corps de demeurer en orbite autour d'un autre, comme la Terre autour du Soleil) S'INVERSE! C'est à dire qu'au lieu d'être centrifuge, elle devient centripète : elle s'additionne ainsi à la très forte gravitation! Pas facile de s'en sortir!!!

Ainsi, donc, le diamètre de la masse centrale d'un trou noir N'EST PAS celui qu'on pourrait percevoir de l'extérieur (de l'extérieur, on ne perçoit que la limite de Chandra), mais beaucoup plus petit dans la plupart des cas. De fait, pour de très grandes masse, la Relativité prévoit même une "singularité", c'est à dire un diamètre zéro! La mécanique quantique intervient dans de si petites dimensions et fait intervenir d'autres paramètres comme le "principe d'incertitude" de Heisenberg qui interdit des prévisions précises à de si petites dimensions. Le diamètre de la masse centrale ne serait donc pas nul, mais il n'occuperait qu'un tout petit espace au centre le la limite de Chandra.

De fait, plus la masse est grande, plus le diamètre serait petit. Et plus la limite de Chandra en serait éloignée. Donc, si on appelle "la densité" d'un trou noir le volume intérieur à la masse de Chandra divisé par sa masse totale (qu'on peut définir en observant ses effets autour du trou noir), plus un trou noir est massif, et moins il semblerait dense. Certains astronomes se sont amusés à déterminer quel serait le diamètre observable (et donc la densité) de trous noirs de différentes masses. Ils ont ainsi cherché à savoir quel serait le diamètre d'un trou noir qui aurait la masse estimée de l'univers (estimable aux effets gravitationnels). Et ils ont obtenu... le diamètre observable de NOTRE Univers!!!! (Voir http://urdle.free.fr/dotclear/index.php?2006/11/20/73-theorie-astrophysique-notre-univers-est-il-un-trou-noir , et http://luth2.obspm.fr/~luminet/topo.html )

Nous habiterions donc un trou noir situé dans un autre Univers tout autour!!!

Ceci, en supposant que ces calculs soient exacts, et l'affirmer dépasse de loin autant nos possibilités actuelles de mathématique que (surtout!!!) nos possibilités de le vérifier!

Concernant les "trous de ver" qui, selon certaines hypothèses (et non "théories") farfelues, mèneraient à d'autres univers à partir des trous noirs, la Relativité "permet" (et non "prédit" contrairement à ce que certains prétendent) leur existence. Mais là encore, le Surfer d'Argent, Star Trek et autres héros de la S-F devront déchanter car ce ne seraient que des phénomènes de très courte durée (genre un milliardième de seconde ou moins) et si petits qu'un seul atome aurait déjà des difficultés à s'y faufiler. Alors penser qu'un vaisseau spatial entre dans un trou noir et en ressort par un "trou de ver", je te dis pas...

Merci de ta question cehel2. Si quoi que ce soit dans ma réponse n'est pas clair, n'hésite pas.

Edité Samedi 19 avril 2008 :23:21 par Petite Fleur

Bonjour Petite Fleur,

Outch !!1... donc les "trous de ver" ne seraient qu'une hypothèse de travail... Mais qu'entends-tu par la Relativité "permet" et non "prédit" l'existence de ces "trous de ver" ?...

« Dans la cosmogonie celte, le pouvoir d’un songe est aussi réel que la trace d’un pas »
Hugo Pratt – Corto Maltese – les celtiques

Edité Dimanche 20 avril 2008 :10:50 par cehel2

Les trous de ver sont un "hypothèse", mais pas encore "de travail"!

La différence entre "permet" et "prédit"? Plusieurs équations ont plusieurs solutions au lieu d'une seule. Ce qui "permet" certains solutions sans les "prédire" comme étant nécessairement vraies. Voici un exemple.

Disons que tu rénoves et que tu as besoin d'un panneau de contreplaqué de 9 mètres carrés. Tu vas chez un marchand qui vend des panneaux de 3 mètres de large, de différentes longueurs, pour 30 Euros le mètre linéaire. Tiens donc : quelle est la racine carrée de 9?

Alors tu t'achètes un panneau de 3 mètres de long. Combien te coûtera ton panneau?

Aussi étrange que ça puisse paraître, il n'y a pas UNE, mais DEUX réponses à cette question. En effet, le nombre 9 a DEUX racines carrées qui sont +3 et -3.

Dans l'illustration, il y a apparemment 4 carrés qui ont une surface de 9 mètres carrés. Mais, rigoureusement parlant, seuls les verts ont une surface de 9 mètres carrés (3 X 3 et (-3)X(-3)). Les bleus ont une surface de -9 mètres carrés : (+3)X(-3) et (-3)X(+3). Dépendant en quel sens tu prends tes mesures, tu peux donc t'acheter une quantité positive ou une quantité négative de bois. Combien va te coûter ton panneau?

Mais le marchand maintient que le bois a toujours une surface positive. Ici, le marchand est pris au piège : en effet, il a annoncé un prix de 30 Euros par mètre LINÉAIRE!!! Alors, si tu mesures ton panneau de façon à avoir -3 X -3, tu achètes -3 mètres linéaires, ce qui devrait te coûter -90 Euros. Donc, c'est le marchand qui doit te remettre 90 Euros, et non pas toi les lui payer.

Ainsi, l'arithmétique la plus élémentaire PERMET que, dans ces conditions, c'est le marchand qui te doive de l'argent. Mais elle ne le PRÉDIT pas!!! En effet, si tu espères que ça se produise, j'ai comme l'ombre du début d'un doute...

On dit qu'une théorie PRÉDIT quelque chose lorsque ce quelque chose est une solution inévitable à ses équations. Et qu'elle PERMET quelque chose quand c'est une solution mathématiquement possible aux équations, sans être une solution nécessaire. Dans l'exemple ci-dessus, si ton panneau a 9 mètres carrés, puisqu'il est taillé dans une pièce de trois mètres de large, il est inévitable que sa longueur sera 3 : plus ou moins trois, mais nécessairement trois. Ça, on peut le prédire.

Et ce n'est pas le cas des trous de ver.

Existent-ils? Pour trancher rigoureusement, il faudrait les observer. Et ça, c'est loin d'être fait!!!!!

Et même s'ils existent, les dimensions et la durée prédites font qu'il faudrait être drôlement adroit pour les enfiler...

Que veux-tu : plusieurs astronomes ne sont pas celtes
...comme les marchands de bois

Edité Dimanche 20 avril 2008 :22:56 par Petite Fleur

Ouille !!... Là tu vas un peu trop loin pour moi ! Je dois te relire pour comprendre tout !

Heureusement qu'il reste des mystères dans l'espace infini...