Résurrection

Ah, dans le livre, l'original est justement supprimé. (c'est un peu plus complexe que ça, lisez le livre, il est très intéressant si vous aimez mêler science et médiévisme)

Je n'ai rien contre méler science et médiévisme du moment que le médiévisme est de bonne qualité...

Mais je pardonne les pires idées reçues si l'auteur a du talent

Par ailleurs, je me dois de faire un autre raisonnement logique : Si l'âme n'existe pas, si seules les informations de notre compte font ce que nous sommes, alors une copie de nous n'aurait aucune raison d'être nous, et le fait qu'on détruise le "nous" en même temps n'y changerait rien ! être transporté ainsi, ce seraît clairement mourrir, même si une copie pourras jouer notre rôle par la suite !

-Edité le: Samedi 16 octobre 2004 à 00:04 par Kaldorion-

Votre histoire me fait également penser à un roman de Barjavel "Ravag" (je n'ai pas l'italique ! ).
Ici les gens se font congeler après leur mort, pensant que les progrès de la science pourrait dans un futur plus ou moins proche leur permettre de revivre.
Or au lieu d'entasser les cadavres dans les congelos, les enfants et famille de ces personnes créent des chambres froides dans lesquelles ils installent les morts dans des situations de vie quotidienne : prendre le thé lire un livre...
Voilà, c'est une autre illustration de ce qu'on pourrait faire ! pour la suite des évènements, lisez le livre il est super.

Mais pour ton bouquin, je crois que je n'ai pas tout compri, ils ressusciteraient les personnes dans un même corp ? pourquoi tu dis qu'il n'y a pas de distinction de race ni de religion ?

RavagE...

Et ce bouquin est terrible.

Au sens génial, et au sens terrifiant.

Moi je pense a la BD des petits hommes, "La planète Ranxerox". Ou on réalise une téléportation en désintégrant les gens et en prenant une photo des molécules, qui permet de les reconstituer plus loin... mais en négatif
Pas très scientifique

Je vais commencer par poser des définitions et raisonner de façon qui devrait être admise pour tous.

Je vais appeller ce qui fait notre personnalité de base, notre identité, ce qui est FONDAMENTAL dans ce que nous sommes, "âme". Par définition, ça existe donc. Volontairement je ne fais pas la distinction esprit-âme, peut-être à cause de l'imprégnation thomiste de ma philosophie, et surtout parceque j'essaye ici d'être simple et bref (enfin, le plus possible pour un tel sujet)

Simplement avec cette définition on ne connaît pas sa nature : Elle pourrait être uniquement la structure de notre cerveau dans une optique matérialiste.

Maintenant, sur ce qu'est que l'âme, on entre dans la philosophie (et dans la contradiction, là les avis divergent Voici différents Eléments de réponse :

1) Point de vue purement matérialiste : L'âme c'est uniquement notre cerveau, elle est détruite quand notre cerveau est détruit. dans cette optique si on sait reproduire mon corps à partir des informations le cnstituant, on obtient bien un être au comportement aidentique au mien en faisant une "copie" mais on peut faire plusieurs copies à la fois (le fait de dire : "on détruit l'original EXPRES et on ne fait qu'une copie (astuce employée par les auteurs de SF) n'empèche pas le fait qu'on le puisse. Donc il est bien clair que si on copie untelle personne, pour ensuite tuer l"original" celui ci mourras bel et bien, même si une copie pourras jouer son rôle. Il en découle que la téléportation EST la mort. Je citerais montaigne (pardon, ce n'est pas du tout une citation exacte, ça fait 10 ans que j'avais abordé ses "essais") : Si toutes les particules qui forment mon corps devaient être séparées, être totalement dissociées , même si on devait ensuite les remettre à leur place et reconstituer ainsi mon être, ce ne serait pas moi, mais un autre.

2) Point de vue socratique, Plâtonicien, repris pas Saint Augustin, qu'on pourrait nomme point de vue "idéaliste" :

La psychè, l'âme, est une entité à part que l'on ne saurait confondre avec aucun objet observable dans la nature ou dans le monde sensible. Dans cette optique la vie de l'âme ne s'identifie pas à celle du corps. Au contraire, c'est dans la prise de distance avec la vie du corps que se réalise authentiquement la vie de l'âme...contrairement avec l'optique matérialiste. L'âme est ici un principe vital qui ne s confond pas avec la matière de notre corps.

Les idées qu'elle contient sont inscrites en elle et il n'y a qu'à faire un effort de mémoire pour les redécouvrir. C'est la " théorie de la réminiscence ", elle exposée dans "le Ménon".
Enfin Platon est l'auteur d'une conception originale de l'organisation de l'âme. Dans La République livre 4 il estime montrer que celle-ci se divise, en trois parties La partie supérieure ou raison, la partie inférieure liée au désir et la partie intermédiaire liée à la colère et à l'action. Entre ces trois parties c'est la partie supérieure qui doit commander aux autres : tel est le principe de l'équilibre de l'âme et de la justice au plan individuel.
Cette conception originale de l'âme a beaucoup influencé Saint -Augustin qui s'en réclame dans son "De la Trinité" ainsi que Leibniz qui reprend à son compte la théorie de la réminiscence et des idées innées dans son Discours de métaphysique.

Jusques là, c'est assez simple...

On va noter que cette vision de l'âme débouche aisément sur une vision dualiste de l'homme : Le corps est en quelque sorte le tombeau de l'âme (soma sema : le corps, le tombeau) qu'il maintient enchainnée à lui, en la corrompant, et pour élever son âme, il faut la détacher le plus possible du corps (vision Stoïcienne des choses)

Des philosophes modernes comme Descartes sont dualistes :
celui ci distingue radicalement la chose étendue
(la nature et le monde corporel) qui peut être représentée à l'aide de coordonnées spatiales et la chose pensante (le moi, le sujet, le cogito) qui ne peut faire l'objet de représentation géométrique ni de mesure mathématique. Il pose ainsi les bases du dualisme moderne.
Très discutée la psychologie dualiste de Descartes pose le problème de savoir comment l'interaction entre l'âme est le corps est encore pensable. En effet, les deux substances sont pensées comme radicalement distinctes donc comment elles peuvent agir l'une sur l'autre ? C'est cette énigme non résolue par Descartes lui-même que les philosophes post-cartésiens (Leibniz, Spinoza, Malebranche) essayeront de résoudre en proposant, chacun à leur manière, une conception originale de l'âme, du corps et de leurs relations mutuelles.

Pour Leibniz L'âme et le corps en tant qu'elles sont des substances séparées (conformément à ce qu'affirme Descartes à leur sujet) n'entrent pas véritablement en relation d'interaction ou d'action réciproque. C'est le principe de la "monade".

à partir de là, l'âme étant d'une autre substance que le corps, elle n'as aucune raison de mourrir avec ce dernier...

Pour Socrate, notamment, les âmes se réincarnent (mais elles passent par le fleuve de l'oubli qui leur ôte leurs souvenirs) jusqu'à ce qu'elles aient atteint la perfection. En attendant, l'être qui a vécue de façon fourbe, comme un renard sera réincarné en renard, parceque son âme sera entâchée de ce qu'il a fait...

Il y a, parmi les visions non purement matérialiste une autre vision : la vision d'aristote et de Saint Thomas d'Aquin ! celle reprise dans la "philosophia perennis"

3)Le point de vue hylémorphiste

Aristote est le grand théoricien de la conception hylémorphiste (qui affirme que toute substance est un composé de matière et de forme). Il l'applique bien sur à sa compréhension des rapports entre l'âme et le corps. L'âme est pour le Stagirite le principe final qui fait se mouvoir le corps, elle est la forme du corps au sens où elle est son principe organisationnel fondamental. Conformément à sa conception finaliste des éléments physiques, il pense l'âme comme un principe final d'organisation. Sa définition de l'âme comme "entéléchie d'un corps vivant organisé" ne signifie rien d'autre que : "l'âme est un principe final d'organisation des corps".
Par ailleurs Aristote distingue entre trois différentes sortes d'âmes : l'âme végétative ou âme des plantes, l'âme nutritive ou âme des animaux et l'âme rationnelle où âme humaine. Chacune de ces âmes joue dans son ordre un rôle final et organisationnel déterminé mais c'est bien entendu l'âme humaine qui est supérieure aux autres et qui constitue la clef véritable de l'accès au bonheur.
Cette théorie de l'âme est abondamment détaillée dans le traité d'aristote intitulé "De l'âme". Elle sera complètement reprise et réadaptée au dogme chrétien par Saint-thomas pour être finalement combattue par Descartes, au profit de la thèse dualiste dont nous avons parlé plus haut. La thèse cartésienne est à mon avis une vraie catastrophe en ce qu'elle prive l'homme d'une de ses dimensions essentielles. J'en reparlerai plus loin.

Au concile de Vienne il faut proclammé :
De plus, avec l'approbation du saint concile, Nous rejetons comme étant erronée et ennemie de la foi toute doctrine ou position qui affirme témérairement ou qui met en doute que la substance de l'âme rationnelle ou intellective n'est pas vraiment et par elle-même forme du corps humain

Nous avons ici la définition de l'âme qui découle d'aristote...mais qui a bien y réfléchir est universelle, et s'appliquerait aussi bien à la conception purement matérialiste : Tranduction en francais de tous les jours : "l'âme est un principe final d'organisation des corps" Dans une hypothèse purement matérialiste cela reste vrai, simplement ce principe final est simplement la matière qui nous constitue...

Ce qui découle de la vision aristotélicienne des choses est que l'âme est intimement liée au corps, qu'ils ne sont pas duels mais bel et bien forment un tout :

Ad quintum dicendum, quod hoc quod facit conjunctum ex anima et corpore esse hominem, non est præter animam et corpus et unionem, aliquid positive; sed ex hoc ipso quod ipsum compositum ex anima et corpore non adjungitur alteri subsistenti in natura composita, sequitur quod conjunctum sit homo :

Traduction : Ce qui fait que le conjoint d’âme et de corps est un homme n’est pas quelque chose de positif, en dehors du corps, de l’âme et de l’union ; mais par le fait même que le composé d’âme et de corps n’est pas adjoint à un autre qui subsiste dans une nature composée, il s’ensuit que le conjoint est un homme.

Du même coup, la "philosophia perennis" chrétienne qui en découle considère la notion essentielle de "chair" qui est tout autre chose que le corps. La chair est l'union intime de l'âme avec le corps, c'est elle qui fait que les émotions "corporelles" de l'homme ont une influence dans le sens négatif et positif sur l'âme, que ce que nous voyons, entendons, ressentons, éprouvons, nos désirs sont constitutifs de l'évolution de notre âme, et que faire l'amour, par exemple, n'est pas une acte neutre ou ludique, mais a une influence sur notre âme, sur ce qui fait notre personnalité, sur le long terme.

Ainsi, l'âme, c'est à dire notre personnalité, ce qui fait le "nous", est façonnée en grande partie par le corps. Le développement de l'âme est intimement lié au développement de la matière, et la survie de l'âme n'est pas "automatique", puisqu'elle devrait être détruite avec le corps avec lequel elle constitue la chair, Les Thomistes pensent cependant que l'âme survit, parceque Dieu, qui pourrait la laisser disparaître avec le corps, la maintient en "vie" tout en laissant mourrir le corps. Il en découle que le passage de vie à trépas, puisque corps et âme sont très liés, est très douloureux. Même si l'âme survit sous une autre forme, par un "transfert" de Dieu, il s'agit d'un être qui est partiellement détruit, qui perd une dimension de son existence, une partie de sa nature. Cela est donc une grande épreuve pour l'âme, et confirme l'idée très ancienne juive selon laquelle tous les êtres humains doivent mourrir un jour pour arriver au paradis, sous la forme spirituelle, et que, même Elie qui n'est pas encore mort, enlevé par un char de feu, devra mourrir un jour, pour passer du statut de la chair terrestre au statut plus spirituel lors de la réssurection de la chair. Cela nous ramène au débat de la résurrection : Elle n'est possible pour tous que dans une perspective non purement matérialiste, sinon elle seraît limitée aux êtres dont le corps aurait été conservé dans un état sufisemment "informatif". Pour les catholiques il doit y avoir une résurrection de la chair, mais une chair différente, plus comparable à l'enveloppe que peuvent prendre les anges, et : "Il n'y aura plus ni hommes ni femmes" ce qui nous ôte la vision d'un enthropomorphisme exagéré...

Par contre, la résurrection des êtres dont le corps a connu la corruption peut avoir lieu dans de très nombreuses optiques différentes : Pour qu'elle puisse avoir lieu il faut que l'âme ait survécu...les paradis des différentes religions étant des formes de "résurrection" on peut dire que celle ci existe pour les Chrétiens, la pluspart des sestes issues du protestantisme (Témoins de Jéhovah y compris) les juifs (Certaines traditions juives niaient l'immortalité de l'âme, mais c'est la tradition des parisiens qui l'as emporté après la dispora, celle ci croît n une âme immortelle) les musulmans, les amérindiens (les chasses éternelles pour certains d'entre eux au moins), les peuples scandinaves anciens (le paradis des guerriers, ou entrent ceux qui sont mort les armes à la main), et les peuples ayant le culte des ancètres, comme de nombreuses religions asiatiques (Non, Hallberg, ne va pas classer les catholique dedans pour te moquer du culte des saints ) Par ailleurs, une autre forme de résurrection est la réincarnation, à laquelle croient de nombreux peuples Hindouistes ou Bouddhistes, pas forcément sous forme humaine.

Notons que dans la perspective de nombreuses religions, celui qui "pêche" trop ne peut ressuciter. (mais certains comme moi pensent que 99% des gens qui ont la foi et qui s'efforcent d'agir bien sont sauvé, d'autres pensent que c'est à peine 1%)

Par contre, dans la perspective de la réincarnation, qu'il s'agisse de la réincarnation platonicienne ou de celles des peuples hindous ou Tibethains, le péché se traduira essentiellement en une vie suivante assez désagréable, mais qui pourras s'améliorer aux réincarnations suivantes...

Dernière note ; La seule forme de résurrection pour laquelle l'expérience scientifique a pu donner des résultats probants et la réincarnation dans les pays hindous, puisque là on a des critèes rationnels : Parler une langue étrangère inconnue dans l'entourage à l'âge de 3-4 ans, et décrire des lieux qui existent ailleurs, qu'on peut authentifier, sans que le sujet ait pu le voir de son vivant. Certes, les falsifications sont possibles, comme pour tout protocole expérimental faisant intervenir l'homme comme sujet d'expérience...mais quand il s'agit de mèdecins reconnus pour leur probité...

Par contre, cela n'est pas une preuve. Même en admettant qu'il n'y ait pas falsification d'expérience, le fait d'avoir les souvenirs d'un mort qu'on n'avait jamais vu soi même n'est pas la preuve qu'on est sa réincarnation, il pourrait s'agir d'un autre phénomène...

Bon, il faut que je finisse par m'arréter...

-Edité le: Samedi 16 octobre 2004 à 16:46 par Kaldorion-

Bon j'ai pas tout lu Kaldo, mais tout ce ci me semble interessant... mais peut etre que tu peux m'aider alors : que penses tu du temps, des temporalites et du rapport aue ca peut avoir avec l'espace ?
Bon allez ca va je fais deriver le sujet, mais on peut toujours essayer !

que penses tu du temps, des temporalites et du rapport aue ca peut avoir avec l'espace ?

Peut tu être un peu plus précise, s'il te plaît ?

eu oui, en fait mon sujet de dissert est "dynamiques spatiales et temporalites" voila...
c'est sur l'analyse du temps et de l'espace, de leurs relations...

Je vais me creuser un peu les méninges...

ok, quand j'aurais potasse un peu plus sur la question je te ferais part de mes trouvailles.
Pour le moment je lis un bouquin "amusant" appelle "lieux d'histoire" qui parle de l'influence de la localisation des cites historiques dans leur developpe;ent et du role de la distance et du temps pour la diffusion des societes, des langues et des progres techniques.
C'est vraiment pas mal, em plus j'ai rencontre l'auteur vendredi, c'etait tres interessant.

Oui, si j'ai bien compris, c'est d'un point de vue terrestre, les langues, les déplacements de cultures, les évolutions dans le temps, etc qui nous interessent ici..je crois que je commence à cerner le sujet...

en fait mon projet est d'etudier les dynamiques spatiales... or une dynamique est un phenomene temporel qui ici se situe dans un espace donne. Par exemple les mecanismes et les processus spatiaux qui se deroulent d'une certaine maniere en fonction du temps.
En fait la complexite est deja de determiner les echelles temporelles, les mulitples dimensions du temps.

Mais tu dois les étudier sur des cas particuliers (genre la dynamique de telle population ou de telle culture en fonction du temps) ou bien donner des règles générales ?