Encore heureux que chacun est libre de sa pensee.
Membre de :
"Ceux qui y sont arrivés 2 fois"
je crois que Kaldorion est adepte du postulat:
"tout ce qui est cohérent et organisé est issu d une intelligence superieure
(ex: une ville, un pc)
OR
l homme est coherent et organisé
DONC il a été créé par une intelligence superieure"
il va se manifester si je me trompe............
Les intégrismes et les extremismes sont des refuges pour les plus faibles;
avec Yoko, faisons progresser la connaissance et l'amitié
Pauvre Petit Malko...l'heure tardive 
Je me cites moi même :
Moi je ne pars pas du fait "Dieu a créé" ou "ça c'est créé tout seul" je regarde les éléments qu'on me donne de part et d'autres.
Donc non, je ne pars pas du fait que tout ce qui est organisé et régulier necessite une intelligence supérieure.
Simplement j'estime qu'on ne peut pas prendre en postulat, sans le justifier, le montrer, à l'échelle de l'univers quelque chose qui est faux à l'échelle d'une sous création comme une ville.
Je ne peux pas dire "en abordant mon étude je vais partir du fait que ce que j'étudies s'est créé tout seul". L'exemple de la ville montre que c'est absurde.
Mais réciproquement je ne peux pas nnon plus dire que tout ce qui est organisé est l'oeuvre d'une intelligence. Le rivage, avec ses strates, ses galets bien ronds, sa pente dans un seul sens, ses canaux qui vont dans le sens de la pente, n'est pas l'oeuvre (à l'échelle de cette sous création, bien sûr) d'une intelligence quelconque, mais le résultat des lois observables tout les jours.
Donc si j'avais pris un postulat aussi absurde que celuiu d'Oresias (celui que tu viens de mentionner) mon post aurait été beaucoup plus court...
Justement, j'affirme qu'on ne peut pas postuler cela, ni son contraire, mais qu'il faut analyser les faits...l'analyse de la ville par rapport aux lois physiques montrera assez aisément qu'elle n'est pas l'oeuvre de la nature (montrer est relatif, disons que la théorie suivant laquelle une intelligence à présidé va permettre de faire des prédicats réalisés par la suite)
De même on pourra montrer aisément que la plage est le résultat des vents et des marées...sans que rien d'autre soit necessaire.
C'est ce que j'essaye de faire piger à Oresias depuis un moment. Il faut donner des arguments et non des postulats.
C'est un comble que ce soit au croyant de dire ça, ce devrait être une évidence pour l'Athée...
Mais bon, j'étais habitué à des Athées rationnels...
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Au fait, Malko, il faut raisonner correctement, si jamais l'on adoptais l'idée : "tout ce qui est cohérent et organisé est issu d'une intelligence superieure" on ne pourrait pas en déduire que Dieu est à l'origine de l'organisation humaine, l'homme étant déja une "intelligence supérieure"...
Séparer l'organisation humaine : les états, les pays, qui est le fruit d'une intelligence...humaine, nous avons la réponse (autant que la ville) et l'organisation des organes humains, etc, qui n'est certes pas le fruit de notre intelligence à nous puisqu'elle est necessaire à l'existence de notre intelligence...
Mais c'est un "si" et seulement un "si" puisque je n'adopte pas cette idée autant simpliste que fausse.
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
De toute facon, avec des si, on mettrait Amsterdam en bouteilles!
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"Ceux qui y sont arrivés 2 fois"
Au fait, Malko, il faut raisonner correctement, si jamais l'on adoptais l'idée : "tout ce qui est cohérent et organisé est issu d'une intelligence superieure" on ne pourrait pas en déduire que Dieu est à l'origine de l'organisation humaine, l'homme étant déja une "intelligence supérieure"...
c est precisement ce que j avais prevu de te retorquer...
Les intégrismes et les extremismes sont des refuges pour les plus faibles;
avec Yoko, faisons progresser la connaissance et l'amitié
Bien voila, tu as raté complètement ton coup, donc...en plus de n'avoir pas bien lu mes propos
Mes posts sont justement de taille proportionnelle à mon refus des arguments faux du type que ceux que m'avaient adressé l'intervenant précédent 
Bon, il faut vraiment que je fasse ma réponse à Oresias.
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Ça n'a rien à voir! Tu déformes et tu caricatures ma façon de penser pour la tourner au ridicule.
La cité est une création artificielle, elle permet de déduire ici l'intervention de l'homme! Il y a eu une volonté de l'avoir créé.
Les astrophysiciens vont se pencher sur la création de l'univers. Les archéologues vont se pencher sur l'histoire de cette cité.
Mince, comment tu as fait pour n'avoir toujours pas compris ?
je n'ai absolument pas dit que tu prétendais qu'il fallait étudier comme ça une cité, c'est justement parceque tu ne le prétends pas que tu es incohérent
Ce que je dis, c'est simplement que quand on étudie quelque chose, quel qu'il soit, l'esprit scientifique ORDONNE qu'on ne présuppose pas comment elle s'est créée. C'est pas MA logique, comme tu le dis, c'est la LOGIQUE des scientifiques.
Quand tu dis que tu refuses MA logique, tu reconnais donc refuser complètement la science.
Les scientifiques qui défendent des théories le font en s'appuyant sur des faits, des mesures.
Un scientifique peut dire "la théorie de l'évolution est la meilleure parceque les os se ressemblent comme ceci et comme cela".
Par contre dire "Seule une théorie ne faisant pas intervenir de Dieu peut être bonne "PARCEQUE C'est comme ça" c'est parfaitement NON scientifique, ça relève du DOGME, de la CROYANCE.
Il me faut des arguments et non des DOGMES.
mais ça tu ne peux pas le comprendre, mon pauvre ami.
Mais pour ce qui est du reste, de la nature, de l'univers, du big bang, les scientifiques s'efforcent de trouver une explication scientifique (en toute logique), et il y arrivent assez bien.
Et en l'état actuel des choses, rien ne permet de déduire une intervention volontaire d'une tierce partie dans les lois de la nature.
Je répondrai à ça en répondant à la fin de ton post.
Il y a d'ailleurs des personnes de foi qui ont fait des découvertes scientifiques, si je ne m'abuse...
Oui, et alors ? heureusement ! Sinon pour le coup on pourrait douter de la capacité rationnelle des croyants... merci d'aller dans mon sens 
C'est au contraire voir une volonté quelconque (divine ou n'importe quelle autre, après tout) à la création de l'univers, ou de l'homme qui relève pour moi d'une théorie de complot!
Moi j'ai définit ce que j'appelais une théorie du complot et pourquoi je n'y adhérais pas...libre à toi mon pauvre Oresias d'appeler ce que tu veux une théorie du complot, mais j'aimerais bien un raisonnement, une analyse. En quoi il y a un complot si Dieu existe ?
j'ai dit que tout ce qui existe peut avoir une explication scientifique (que la science de l'homme n'a pas encore découvert pour autant, je rappelle). C'est de la logique... scientifique...
Oui, et tu as dit par ailleurs que l'explication scientifique était celle qui ne faisait pas internevir Dieu
Il en découle DONC d'après tes deux principes que tout ce qui existe peut avoir une explication qui ne fasse pas intervenir Dieu
Alors la différence était peut-être le parcequ'il s'est fait tout seul (et non parceque je l'ai prouvé)"
Eh bien justement, tu n'as dit à aucun moment qu'il te fallait des preuves pour ça !
Je te rappelle la conversation du Chat :
Tu avais dit ":Bien sûr que la vie avait une probabilité non nulle d'apparaître sans intervention divine puisqu'elle EST apparue".
Donc il s'agissait bien d'un PARCEQUE de base. D'un raisonnement en boucle, donc je me demande bien comment tu ne t'es pas encore appercu
Mais un ordinateur n'a aucune logique scientifique. Si tu lui soumets qu'une loi de l'aléatoire, il te sortira n'importe quoi, tout le temps. Et ces chances d'aboutir à quelque chose d'intéressant sont ridicules, en effet. Cependant, il y a des gens qui gagnent au Loto.
Or, il manque ici tous les paramètres scientifiques, toutes les lois de la physique, de la chimie, des mathématiques qui font notre univers tel qu'il est, c'est à dire que ce n'est pas le cahos complet de plasma désordonné.
En revanche, si tu lui entres les tous les paramètres des lois scientifiques, qui sait... ? Mais on est loin nous même de tous les connaître, et donc de les entrer dans un ordi.
Mon Oresias, comment fais tu pour dire ça ? tu vois bien qu'il y a DEUX niveaux d'aléatoire...et que les lois de l'ordinateur SONT AUSSI PEU ALEATOIRES que les lois de la physique.
Pour te faire plaisir, je remplacerai "ordinateur" par "ordinateur avec calculs redondants et correction d'erreurs en mode paranoiaque"
Les lois d'un ordinateur sont au contraire limpides et simples. Les Fonction de copie peuvent s'utiliser directement, il existe des multitudes de commandes...un vrai paradis pour les vers ! pour les programmes qui se reproduisent et mutent quand on les laisse "travailler" dessus (rassures toi, ce n'est pas le cas des programmes que tu utilises) Donc les lois ne sont pas remplacées ici par le chaos, POINT DU TOUT ! La mathématique s'applique parfaitement, et la "physique" est au contraire moins aléatoire que chez nous, il n'y a pas de physique quantique ici !
Par contre, j'avais parlé en effet de génération aléatoire de programmes..le seul moyen d'avoir l'apparition à partir de rien des programmes autoroproducteurs...aléatoire qui se veut l'équivalent de l'apparition aléatoire de la vie dans l'océan primitif.
Ma logique à moi est purement scientifique et rationnelle
Enfin qu'est-ce qui t'autoriserait plus à toi de croire à ta foi, qu'à moi de croire à ma logique de raisonnement? En quoi la tienne est-elle plus rationnelle? Pourquoi l'une ressemblerait-elle à un postulat plus que l'autre?
Parceque LA logique que j'utilises est tout simplement celle qui est utilisée par ceux qui trouvent quelque chose...Les scientifiques postulent le moins de choses possibles, pour arriver à des conclusions...ce que tu n'as pas encore réussi à comprendre, c'est que justement la croyance de Dieu n'était ni dans ma logique ni dans mes postulats, comme la rotondité de la terre n'était ni dans la logique ni dans les postulats de celui qui l'as découverte en premier... Et que je n'ai jamais prétendu t'obliger à croire en Dieu (comme tu n'as jamais prétendu m'obliger à être Athée) mais voulu tout simplement t'expliquer que cela devait se faire par examen, et non par postulat.
Donc si tu as bien suivi ce que je t'ai dit, tu as dû comprendre qu'il ne découle pas de mes propos que les scientifiques doivent être croyants, mais simplement que les motifs qui font croire ou pas croire doivent être des motifs de même nature, expérimentaux...et que les tiens, d'après ce que tu as dit, ne s'appuyaient sur rien de précis.
Mais cette fois, tu as au moins commencé à donner des motifs "vagues" de cela...je vais noter une chose.
Tu dis que le Big bang explique bien les choses...là je RIGOLE TRES FORT.
Tu te dis "ça y est il va contester le Big Bang".
Non, point du tout...en fait mes raisons de douter contre le Big Bang seraient uniquement les suivantes :
Je me demandes si cette théorie n'as pas pour origine un illuminé fanatique fondamentaliste qui aurait voulu prendre le "Fiat Lux" de la génèse au premier degré...pour essayer de répendre sa religion (c'est raté me diras-tu)
Mais je mets de coté cet argument qui n'est pas scientifique en soi, et j'admets le Big Bang, à qui je ferais pour seul reproche de trop ma satisfaire, mais ne nous plaignons pas que la mariée est trop belles.
Que voulaient dire les Darwin et autres ? quel a été l'idée "scientifique" du 19e siècle pour remettre en cause l'idée de création par Dieu ? c'est simple, ce fut l'idée du monde qui existait depuis très longtemps, qui se sraît créé petit à petit. Dans ce cadre l'idée de l'apparition progressive de la matière était très interessante. Si une mole d'hydrogène apparaissait toutes les secondes (par une loi d'apparition de l'univers, c'est la téhorie qu'on enseignait à mon père à l'université de mèdecine...il faut dire qu'il avaient du retard ) cela justifiait l'existence de l'univers uniquement par des lois qui seraient devenues à termes mesurables aujourd'hui, ce qui est très interessant.
Par contre, quelle est la théorie qui a balayé tout ça ? et bien l'idée selon laquelle tout ne s'est pas fait en continue, mais tout l'essentiel s'est passé en une seconde il y a 15 milliards d'années...tout est apparu de rien, sans qu'on en sache fichtrement pourquoi..donc au contraire, on passe d'un stade où tout s'expliquait pas des lois "quotidiennes" et expérimentables" au stade où il nous faut expliquer quelque chose de beaucoup plus extravaguant !
Au lieu d'avoir à expliquer l'apparition de galaxies, il faut expliquer l'apparition de la matière de TOUTES les galaxies dans un volume d'une petitesse inimaginablej et je pèse mes mots.
Alors je ne vois pas en quoi il seraît plus naturel et plus expliquables scientifiquement que les choses naissent d'un seul coup, UNE seule fois, de façon jamais reproduite, plutot qu'en continu et de façon reproductible...
Donc le Big Bang ne nuit pas à la croyance en Dieu...j'admet le Big Bang comme plausible...admettons le comme un fait (ce qui est vraimlent le stade de certitude ultime d'une théorie, inatteignable en général) eh bien on a un fait pour lequel il devient infiniment plus dûr de trouver une explication "scientifique" au sens usuel du terme...un fait beaucoup plus inoui, contraire aux lois physiques constatées tout les jours.
Un mirace quelconque c'est autrement plus facile à présenter comme une supercherie que l'apparition subite de 10^80 atomes là où il n'y avait RIEN...
Donc on a progressé dans le comment des choses, mais quand bien même le Big Bang seraît un fait, la sience n'as pas plus expliqué les choses en découvrant le Big Bang que l'on aurait expliqué la multiplication des pains en disant que des atomes étaient apparus là subitement...
Voila
Sinon, encore une fois, libre à toi de ne pas aimer découper tes raisonnements en micro-propositions, et à admettre que la science montre ce qu'elle ne montre pas, parceque d'autres te le disent...ça c'est du DOGMATISME. de l'argument d'autorité. Saint Thoms d'Aquin écrivait : S'il est un domaine où l'autorité ne doit pas jouer, c'est celui du raisonnement.
Mais libre à toi de prendre ce qui tu crois être les conclusions " des scientifiques" come un dogme, sans connaître grand chose des théories en question...
Enfin : une théorie scientifique est un modèle mathématique qui décrit et codifie les observations. Une théorie est "bonne" lorsqu'elle explique une série de phénomènes à partir de quelques hypothèses et postulats simples et permet de faire des prédictions qui sont, par la suite, vérifiées. Si ces prédictions sont justes, la théorie survit sinon elle doit tout simplement être abandonnée ou modifiée.
Quelles prédiction fournies par la "non existence de Dieu" en temps que théorie scientifique se sont trouvées vérifiées ?
Alors que les prédictions fournies par "l'existence de Dieu" qui se sont avérées justes, j'en ai plein ! ça ne démontre pas qu'il existe, seulement que le théorie est "féconde"
Mais je m'arrètes pour l'instant pour un intermède scientifique :
L'expansion de l'univers : Une observation !
lorsqu'une source émettrice d'ondes (voiture ou galaxie) se rapproche de nous, les ondes se "tassent" dans le sens du mouvement, par conséquent leur fréquence augmente et le son devient plus aigu ou, dans le cas des galaxies, la lumière se décale vers le bleu (BlueShift (11)).
Inversement si la source s'éloigne de nous, la lumière "fuit", par conséquent sa longueur d'onde augmente et le son paraît plus grave ou, dans le cas des galaxies, la lumière se décale vers le rouge (RedShift).
C'est la "Loi d'Hubble"
Elle porte une équation extrêmement simple : la vitesse est égale à la distance séparant la galaxie étudiée de la Voie Lactée multipliée par le "paramètre d'Hubble" (noté H).
La théorie du Big-bang a trouvé son premier pilier. En effet Lemaître, après avoir découvert les travaux de Friedmann, va donner un explication à ce décalage vers le rouge : l'univers "gonfle" avec le temps.
Einstein lui, de son coté, va rejeter une nouvelle fois ces idées d'Univers en expansion: "Vos calculs sont justes, Monseigneur, mais votre intuition physique est abominable".
Nous pouvons constater que c'était une des rares fois où Einstein contredisait quelqu'un sans argument à l'appui, ce qui le rendait peut crédible et inentendu.
Ce n'est que trois ans après, lorsque Eddington tomba sur les travaux du prêtre belge, que l'article de Lemaître fit triomphe.
En 1931, celui-ci publia dans la revue scientifique Nature un second article révolutionnaire : si l'on remonte dans le temps, toute la matière de l'Univers était concentrée en un énorme "atome primitif" de 100 millions de kilomètres de diamètre.
Toujours d'après Lemaître, c'est cet atome, en explosant, qui donna naissance à toutes les galaxies et aux autres composants de l'Univers.
Le Monde a donc eu un commencement !
C'était la première fois que quelqu'un imagina cette hypothèse. Et celle-ci mettra beaucoup de temps à s'inscrire dans une véritable théorie scientifique et à rentrer dans les moeurs.
Jusque là, personne n'avait émis d'argument en faveur de l'expansion originelle. C'est Lemaître qui donna le coup d'envoi de la bataille entre ceux qui croyaient en elle et ceux qui s'y opposaient. Force est de constater qu'au cours du temps, les opposants à la théorie du Big-bang eurent de moins en moins d'arguments alors que ses défenseurs les multiplièrent.
L'abbé Lemaître est alors reconnu comme le précurseur de la théorie de l'expansion de l'univers. Elu membre de l'académie pontificale des Sciences lors de sa création en 1936, il en deviendra le Président en 1960 et le restera jusqu'à sa mort en 1966.
On doit à Georges Lemaître la "discussion sur l'évolution de l'univers" en 1933 et "l'hypothèse de l'atome primitif" en 1946. Son parcours à la fois composé de raison scientifique et de foi n'a pas manqué de marquer les esprits de son temps. Il n'est donc pas surprenant non plus qu'un institut porte son nom à l'université de Louvain-la-Neuve.
Il en découle que le fait de l'expension et la théorie de l'évolution sont dus à un croyant...c'est pour cela que si tu l'accusais d'être une théorie fantasmatique, louphoque et fondamentaliste, ce ne seraît pas évident à te réfuter...
Mais heureusement ce n'est pas le cas
Je précise que la théorie concurrente était soutenue par un Grand Athée. Pour lui le monde ne devait pas avoir de commencement (ben oui, si le monde n'avait pas de commencement la génèse était fausse, donc il a défendu ça toute sa vie, pour perdre progressivement face aux idées de Lemaître)
Donc dire que la théorie du Big Bang va dans le sens de la non existence de Dieu est une colossale Rigolade ! Des deux camps "Le monde a un commencement" et "le monde n'as pas de commencement" ce sont les premiers qui ont pour l'instant gagné...tu me diras que la bible avait une chance sur 2 d'avoir raison, certes, ça ne prouve pas qu'elle est lé vérité par ailleurs, mais seulement que les Athées de l'époque s'étaient plantés complètement et confondaient la science avec leurs opinions philosophiques et leurs présupposés...
Donc c'est juste un petit avantage pour la bible..oh, rien d'énorme, mais ce qui m'interesse ici c'est que le citer comme un exemple du contraire démontre un manque de réflexion assez inoui...j'ai l'impression que tu raisonnne avec des jolis principes généraux mais quand il s'agit de donner des détails et des précisions...tu ne me montre même pas tes dire sur l'univers sur plusiquers exemples
Tu ne me fait pas perdre de temps, je suis libre de ne pas te répondre simplement c'est plus facile quand on a affaire à quelqu'un qui a une formation universaitaire scientifique et logique un peu poussée, (par là je désigne les sciences théoriques) et d'autant plus qu'il est proche de ses études...ou en activité de recherche, mais ce n'est pas ta faute...je suis probablement comme le dit Malko10 "un pur produit de la fac" bin oui, c'est quand même là qu'on a le plus de scientifiques... ensuite si je ne te répondais pas, je n'aurais pas le plaisir ineffable de te faire plein de gros bizous 
Au fait, un élément pour te confirmer que MA logique est bien la logique universitaire, va demander à un physicien, à un mathématicien, à un logicien, ou à un linguiste ce que veux dire "les"..tu auras deux sens :
Le sens scientifique : Tous (avec bien sûr la possibilité de l'erreur de mesure, ou de l'exception pour les sciences un peu "molles" comme la mèdecine.)
Le sens littéraire : La majorité.
Le sens que tu donne "certains" à lui tout seul te barre la route à quasiment toute la logique "universitaire" scientifique...rien qu'avec ça c'est dûr d'avoir une discussion logique (je fais référence ici à un autre sujet, comme tu l'as forcément reconnu)
Le cheur :
C'est plus un kaldorion, c'est un monstre à faire dormir n'importe quoi 
Ben oui, c'est l'heure
-Edité le: Jeudi 21 octobre 2004 à 11:08 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
P.S. Ne vous inquietez pas, il ne fait que 16 Kilooctets, on en met chiffres très approximatif, c'est pour l'ordre de grandeur) presque 100 comme ça sur une disquette, ou bien, en compressé, 250, ou encore sur un CD 125 000 ou sur un DVD 1 600 000, ou bien sur un disque dur 16 millions
C'est Jules vernes qui va être content !
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Parle tu de la longueur de ton post?
Membre de :
"Ceux qui y sont arrivés 2 fois"
Ce que je dis, c'est simplement que quand on étudie quelque chose, quel qu'il soit, l'esprit scientifique ORDONNE qu'on ne présuppose pas comment elle s'est créée. C'est pas MA logique, comme tu le dis, c'est la LOGIQUE des scientifiques.
A force de vouloir contrecarrer mes propos, tu finis par rejoindre mon idée de départ, c'est bien.
Car comme je le pense, tout ce qui nous entoure peut avoir une explication scientifique. N'est-ce pas une logique scientifique ?
Et moi, je n'ai toujours rien présupposé...
je n'ai absolument pas dit que tu prétendais qu'il fallait étudier comme ça une cité, c'est justement parceque tu ne le prétends pas que tu es incohérent
Bien à toi de vouloir envoyer une pléthore d'astrophysiciens, de biologistes, de botanistes, d'herpétologues, de chimistes et de mathémacticiens et j'en passe pour étudier une citée perdue.
Moi, j'y envoie des archéologues . Logique...
Par contre dire "Seule une théorie ne faisant pas intervenir de Dieu peut être bonne "PARCEQUE C'est comme ça" c'est parfaitement NON scientifique, ça relève du DOGME, de la CROYANCE.
Il me faut des arguments et non des DOGMES.
mais ça tu ne peux pas le comprendre, mon pauvre ami.
En revanche, dire "Seule une théorie faisant intervenir un Dieu peut être bonne "PARCEQUE C'est comme ça" c'est parfaitement NON scientifique, ça relève du DOGME, de la CROYANCE.
Il me faut des arguments et non des DOGMES.
mais ça tu ne peux pas le comprendre, mon pauvre ami. 
Si ton Dieu se fait connaître et que son existence s'explique scientifiquement, alors peut-être...
Oui, et alors ? heureusement ! Sinon pour le coup on pourrait douter de la capacité rationnelle des croyants... merci d'aller dans mon sens
Je n'ai jamais dit le contraire. Et je ne conteste pas le fait que des croyants aient fait des découvertes scientifiques, comme tu le développes si bien à la fin de ton message. Heureusement, après tout, car la mouvance athéiste est récente. Mais c'est toi qui doute de la capacité rationnelle des athées...
Moi j'ai définit ce que j'appelais une théorie du complot et pourquoi je n'y adhérais pas...libre à toi mon pauvre Oresias d'appeler ce que tu veux une théorie du complot, mais j'aimerais bien un raisonnement, une analyse. En quoi il y a un complot si Dieu existe ?
Il y aurait complot parce que "ce" serait de "sa" volonté, qu'on le veuille ou non.
Tu me fais dire ":Bien sûr que la vie avait une probabilité non nulle d'apparaître sans intervention divine puisqu'elle EST apparue".
Auquel tu réponds:
Donc il s'agissait bien d'un PARCEQUE de base. D'un raisonnement en boucle, donc je me demande bien comment tu ne t'es pas encore appercu
Et toi tu penses exactement le contraire. Je te retournes donc la réplique, dito plus haut.
Ce qui me rappelle l'incrédulité de Lucterios quand je vous ait dit sur ce même chat que j'étais Athée.
Lucterios: "Je ne pense pas que tu puisses être athée. Ou alors tu es agnostique." ou encore "Tu ne peux pas prétendre ne pas croire en Dieu sans avoir lu la Bible"...
Quels beaux préconçus, postulats... Eh bien si, ça existe, figurez-vous. Je ne crois pas en Dieu parce que rien ne m'a permis d'en constater l'existence. Et je ne vous ai jamais empêché de croire le contraire. Pas même sur le chat.
J'ai dit "Mais pour ce qui est du reste, de la nature, de l'univers, du big bang, les scientifiques s'efforcent de trouver une explication scientifique (en toute logique), et il y arrivent assez bien."
Et tu réponds Tu dis que le Big bang explique bien les choses...là je RIGOLE TRES FORT.
Tu te dis "ça y est il va contester le Big Bang".
Rigole plus fort, j'ai pas entendu.
J'ai prétendu que le Big Bang explique bien des choses dans cette phrase? Tiens donc!? J'ai dit qu'on savait expliquer l'apparition du Big Bang? Bien à toi, ça t'occupe et tu m'as fait ici une belle et intéressante dissertation, que je ne conteste absolument pas. Je suis d'accord, tu vois
Mais il est vrai que je voulais plutôt parler de la théorie du Big Bang en général. On ne sait peut être pas expliquer le Big Bang dans ses principes, mais on présume que la naissance de l'Univers s'est produit à l'issue ce "Big Bang", c'est plutôt ce que je voulais dire.
Un mirace quelconque c'est autrement plus facile à présenter comme une supercherie que l'apparition subite de 10^80 atomes là où il n'y avait RIEN...
L'un comme l'autre sont aussi invraissemblables. Dans ma logique athée, je pencherais quand même pour la seconde hypothèse. Mais... Est-tu vraiment sûr qu'il n'y avait rien? Comment peux-tu l'affirmer?
Un miracle ne s'explique pas, donc un scientifique n'aurait rien à redire à ce sujet. Or, les scientifiques font des recherches pour essayer d'expliquer la formation du Big Bang. Mince, si ça ne peut pas s'expliquer scientifiquement, ils n'ont plus qu'à endosser une soutane!
Mais rien ne les empêche pour autant de croire en Dieu ou pas.
Mais pour revenir à la citation du début:
Ce que je dis, c'est simplement que quand on étudie quelque chose, quel qu'il soit, l'esprit scientifique ORDONNE qu'on ne présuppose pas comment elle s'est créée. C'est pas MA logique, comme tu le dis, c'est la LOGIQUE des scientifiques.
Tu y as répondu toi-même:
Enfin : une théorie scientifique est un modèle mathématique qui décrit et codifie les observations. Une théorie est "bonne" lorsqu'elle explique une série de phénomènes à partir de quelques hypothèses et postulats simples et permet de faire des prédictions qui sont, par la suite, vérifiées. Si ces prédictions sont justes, la théorie survit sinon elle doit tout simplement être abandonnée ou modifiée.
Le sens que tu donne "certains" à lui tout seul te barre la route à quasiment toute la logique "universitaire" scientifique...rien qu'avec ça c'est dûr d'avoir une discussion logique (je fais référence ici à un autre sujet, comme tu l'as forcément reconnu)
Non.
Mais c'est bien, tu fais les questions et les réponses.
Ma foi, le mystère de l'athéisme me surprendra toujours. Je vien d'y être confronté, passons. Suis-je vraiment victime d'une illusion parce-que je crois en un principe premier ? Ce monde est-il absurde finalement ? Allons-nous nous dissoudre dans le Grand Tout après notre mort et tout n'a-t'il aucune signification ? C'est une question de foi, c'est le grand mystère. Mais je plains sincèrement les athées. Une vie comme celle-ci sans aucun espoir eschatologique m'apparaitrait parfaitement dénuée d'intérêt. Non sans rire, je vous admire de pouvoir poursuivre dans ces conditions. Quel est le sens de la vie pour vous ? en profiter tout simplement et éviter de se poser des questions ? Vaste mystère ! J'en reste sans voix...
Fortuna audaces juvat !
Crois moi que je vis heureux, au moins autant que toi.
Note : j'ai bien vu le message de Lucterios avant de poster.
A force de vouloir contrecarrer mes propos, tu finis par rejoindre mon idée de départ, c'est bien.
Car comme je le pense, tout ce qui nous entoure peut avoir une explication scientifique. N'est-ce pas une logique scientifique ?
Et moi, je n'ai toujours rien présupposé...
Rien présupposé, c'est facile à dire, mais on avait bien pu constater le contraire avant.
Ensuite, justement, c'est là qu'il faut faire une précision. avec la "logique scientifique"
Quand on parle de logique scientifique, c'est la logique qui ne présuppose pas les choses, mais étudie les faits et les théories. voila !
En cela la théorie de l'existence de Dieu "a priori" est tout autant scientifique que la théorie suivant laquelle ce sont des être vivants qui ont bâti les pyramides ou la théorie suivant laquelle Dieu n'existe pas... (j'y reviens un peu plus tard dans mon message)
Un miracle ne s'explique pas, donc un scientifique n'aurait rien à redire à ce sujet. Or, les scientifiques font des recherches pour essayer d'expliquer la formation du Big Bang. Mince, si ça ne peut pas s'expliquer scientifiquement, ils n'ont plus qu'à endosser une soutane!
Mais rien ne les empêche pour autant de croire en Dieu ou pas.
Voila, c'est justement l'association "pas d'explication scientifique" qui montrait que tu ne mettais pas l'existence de Dieu dans les explications scientifiques.
Par contre, si dans "explication scientifique" tu mets aussi "existence de Dieu" et "non existence de Dieu" ou n'importe qu'elle hypothèse logique, alors je ne pourrai qu'être d'accord avec toi ! On auras réussi à s'entendre sur les principes de base, ce seraît merveilleux On serait donc d'accord sur la méthodologie suivant laquelle il faut étudier les faits dont se réclame la religion pour la juger, à l'aune des critèes de jugements que nous utilisons ailleurs.
Sinon, je dis qu'au contraire, plus les scientifiques étudient les premiers instants de l'univers, moins ils cherchent à "expliquer" au sens usuel du terme son apparition.
Quand ils avaient considéré que l'univers était éternel, il n'y avait aucun "passage" "difficile" à admettre.
Maintenant ils se rapprochent de plus en plus du passage du "rien" au "tout" ce qui rends au contraire la présence de la création moins masquée, plus directe (attention, j'ai dit "création" pas "créateur", par définition la création de matière existe, sinon nous n'en serions pas constitués
Mais pour ce qui est du reste, de la nature, de l'univers, du big bang, les scientifiques s'efforcent de trouver une explication scientifique (en toute logique), et il y arrivent assez bien.
D'ailleurs le mathémaricien Roger Penrose avait justement calculé que les conditions initiales du Big Bang avaient une probabilité infénitésimales d'être propice au développement de notre univers..
Je n'ai jamais dit le contraire. Et je ne conteste pas le fait que des croyants aient fait des découvertes scientifiques, comme tu le développes si bien à la fin de ton message. Heureusement, après tout, car la mouvance athéiste est récente. Mais c'est toi qui doute de la capacité rationnelle des athées...
ça ne réponds qu'à une partie de ma phrase précédente la partie ou justement j'exprimais mon accord)
Si ton Dieu se fait connaître et que son existence s'explique scientifiquement, alors peut-être...
Ah, là il nous faire une grosse nuance :
La méthode scientifique, c'est aussi de faire des prédicats à partir de théories, et de les vérifier. En cela défendre une théorie où Dieu intervient est tout aussi "scientifique" à la base qu'autre chose, du moment qu'on a des faits pour s'appuyer.
Mais toi, tu désignes depuis le début par "scientifique" une explication qui se passe de Dieu. (on en a déja parlé ailleurs aussi) J'ai accepté TA définition fort gentiment car je ne voyais pas l'interêt de chipoter dessus. Il en découle que ce que dire "Tout à une explication scientifique au sens Oresiatique de l'explication scientifique" n'obéit pas plus à la logique scientifique que de dire "toute chose organisée se crée sans qu'une volonté y ait participé"
Non.
Mais c'est bien, tu fais les questions et les réponses.
Non ? donne moi tes sources alors ? je serais bien curieux de connaître cette NOVALANGUE époustouflante ou "des" veut dire "certains"
Je ne vois vraiment en quoi j'aurais répondu à ta place, à moins que tu n'aies encore rien compris du tout
à moins que tu ne dises que "pas de présupposé" et "quelques hypothèses et postulats simples" vont ton sens.
Bin non, Dieu est aussi une hypothèse et un postulat fort simple, qui peut être étudié aussi
Si par miracle tu entends l'histoire de Jesus qui transforme l'eau en vin ou qui marche sur l'eau, et de la Vierge Marie qui a eu un enfant toute seule, c'est ton droit le plus strict d'y croire, c'est ta foi et je ne polémiquerais pas là dessus.
Non, là mon pauvre Oresias, je ne peux donner ces éléments en preuve, et le fait que tu aies cru que j'ai pu le faire est bien la preuve que tu n'as pas compris grand chose.
Simplement, tu ne pourras pas non plus dire qu'on a trouvé une "explication scientifique à ça" vu que l'explication "scientifique" entre guillemets c'est de le nier. Donc ces éléments ne nous permettront rien.
Non, je pensais que ta phrase, vu le contexte, faisait référence à des choses du genre penser que "les éclairs c'est quand Dieu est en claère et les fait apparaître ex nihilo" ou ce genre de pensée magique que la science aurait réfuté. C'est ça que j'attendais.
Parceque dire "la science a expliqué cela : c'était une invention puisqu'on ne peut pas vérifier" ce n'est pas une explication scientifique, mais le constat de l'imposssibilité de vérifier.
Le Big Bang : L'un comme l'autre sont aussi invraissemblables. Dans ma logique athée, je pencherais quand même pour la seconde hypothèse. Mais... Est-tu vraiment sûr qu'il n'y avait rien? Comment peux-tu l'affirmer?
Ah, c'est la théorie actuelle qui dit qu'avant le Big Bang il n'y avait rien (de notre univers à quatre ou plus dimensions à nous s'entends, d'autres univers, elle ne dit pas)
Elle dit qu'il n'y avait pas même l'espace et le temps ! Alors libre à toi, bien entendu de ne pas y croire
Donc justement, tu es obligé de reconnaître que la théorie n'explique pas mieux la formation de l'univers que les miracles. Les miracles du présent tu va les nier (ben oui ,les mèdecins font partie d'un complot, c'est ça ?)
Par contre la matière de l'univers concentrée en un endroit c'est autrement plus embétant pour Oresias...
Ce qui me rappelle l'incrédulité de Lucterios quand je vous ait dit sur ce même chat que j'étais Athée.
Lucterios: "Je ne pense pas que tu puisses être athée. Ou alors tu es agnostique." ou encore "Tu ne peux pas prétendre ne pas croire en Dieu sans avoir lu la Bible"...
Quels beaux préconçus, postulats... Eh bien si, ça existe, figurez-vous. Je ne crois pas en Dieu parce que rien ne m'a permis d'en constater l'existence. Et je ne vous ai jamais empêché de croire le contraire. Pas même sur le chat.
Mon Pauvre Oresias, comment fais tu pour ne pas avoir compris ?
ALors là je vais t'expliquer !
Su un type dit : "je ne crois pas en la théorie du Big Bang, mais je ne l'ai jamais lu et je ne me suis jamais renseigné sur ses éléments de preuve, mais je n'en ai jamais vu" (ben oui, le rayonnement fossile et la loi de Hubble, ça ne se voit pas le matin en prenant son petit déjeuner)
On lui répondrait : Mais enfin, si tu n'as pas examiné les choses, c'est que tu ne sais pas, à moins que tu n'aies par ailleurs des preuves du contraire.
Un type qui refuserait l'idée du big bang sans l'avoir examinée, sans même la connaitre, sans connaitre ses éléments de preuve, il est en plein dans les présupposés !
Donc en disant : "je suis Athée, mais je n'ai jamais lu la bible et je n'ai jamais vu rien qui aille dans ce sens" tu faisais exactement ça.
C'est bien TOI qui faisait acte de présupposé. Prétendre ne pas croire en Dieu sans avoir lu le texte qui définit la théorie "Dieu" c'est tout à fait un postulat.
à l'opposé de celui qui aurait lu la bible, se seraît penché sur le cas des miracles, pour dire ensuite "non, j'ai bien vu que ça ne colle pas".
Ce que disait Lucterios, c'est bel et bien que celui qui n'as pas accompli un telle démarche peut logiquement se dire agnostique "il ne saît pas" mais qu'il se dire Athée, c'est à dire SAVOIR qu'une théorie qu'il ne connaît pas, et dont il ne connaît pas une théorie qui la réfute (c'est aussi une solution) c'est bien un présupposé ENORME. comment n'as tu pas fait pour t'en rendre compte ?
Remarque qu'on pourrait interpréter la remarque de Lucterios d'une façon àç ce qu'il ait tord...en gros il s'est exclamé "traduction " on ne peut pas avoir des présupposés à ce point là, c'est pas possible !
Il avait tord, c'est tout à fait possible, tu en es la preuve, on peut se fier complètement à des présupposés 
Bien à toi de vouloir envoyer une pléthore d'astrophysiciens, de biologistes, de botanistes, d'herpétologues, de chimistes et de mathémacticiens et j'en passe pour étudier une citée perdue.
Moi, j'y envoie des archéologues . Logique...
justement, mon pauvre Oresias, tu vois bien que tu n'arrives pas à te mettre logique où l'on ne sait pas si la chose en question a pour origine une intelligence ou pas !
Et c'est justement en faisant ce genre de raisonnement qu'on a mis tant de temps à découvrir l'existence des microbes et qu'on a commencé par la nier. On disait "c'est de la chimie" et on ne voulait pas voir des animaux. Pareil pour la radioactivité qu'on voulait attribuer à de la chimie, alors que c'était de la physique...heureusement que certains chimistes qui l'ont étudiée étaient aussi des physiciens.
Donc ce que je dis, c'est que pour découvrir si la ville est d'origine humaine ou pas, il faut d'abord l'étudier.
Les archéologues auront tot fait de donner des éléments très sérieux en faveur de l'origine humaine...
En fait, même les premières photos aériennes suffiront en général pour le montrer, et on pourra envoyer les archéologues.
Simplement ça c'est UNE FOIS qu'on a déja étudié (au moins sur photo) et vu que c'était une ville...or on en est à ce stade pour l'univers, puisqu'on n'as pas la preuve qu'il se soit fait tout seul.
Alors que la ville, tu n'as pas la preuve qu'elle s'est faite toute seule pendant une phase TRES TRES reduite tellement c'est facile à montrer.
Au fait, tu voulais que je rigole plus fort. Oki mon Oresias vu que le Big Bang a de moins en moins d'explication au sens ou nous l'entendons. Mais contrairement à ce que tu semble penser, même dans ces condition ça sert de l'étudier, d'autant plus d'ailleurs ! Et puis les "comment" sont aussi passionants. On est un peu comme un ingénieur qui ferait du "reverse engeniering" sur un microprocesseur d'origine inconnue, et qui plus il comprend comment c'est fait plus est enthousiaste, mais sans avoir pour autant une explication qui se passe d'une machine à graver des puces...
Ce qui n'empèche pas d'être incroyant, comme on n'empèche pas les gens de croire qu'ils vont plus gagner au loto parceque leur nombre a une "geule" aléatoire...
Sinon, les points que tu ne veux pas aborder, les miracles (du présent, les autres, c'est foutu) sont justement ceux qui sont les fait à prouver ou "non prouver" libre à toi de ne pas vouloir les aborder, c'est ton droit de croire à la supercherie quand un témoignage ne va pas dans ton sens (c'est ce qu'on appelle un présupposé, d'ailleurs)
Donc ils font partie de ce qu'il faut étudier pour montrer l'une ou l'autre hypothèse.
Qu'Oresias vive heureux, on n'en doute pas
C'est d'ailleurs ce qui est un peu embétant par rapport à la logique actuelle...
Il se trouve que les gens bourrés de présupposés et qui ne se posent pas trop de questions ont tendance à être en général assez heureux, plus que d'autres.
Je dirais que l'insouciant philosophiquement qui se moque éperdument de la science sera bien souvent très heureux...du moins tant que la fortune lui sourit...
C'est pareil dans la religion, ceux qui croient tout naivement sans se poser sont en général très heureux...par contre, ils mettent infiniment moins souvent fin à leurs jours.
14 000 suicides par an en France...comparons aux pays à plus fort taux de croyant et on verra bien.
à propos, je voulais le dire à Oresias depuis longtemps, mais je m'était trompé en lui disant qu'il y avait beaucoup de suicides en Amérique du Sud, Il apparaîtrait que le taux est faible...
Mais comme tu l'as dit, Faut rigoler
et grosses bizes
et pour Lucterios aussi :
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Luctérios
c est dommage de dire
"je plains sincèrement les athées"
c est pas tres gentil , ni tolerant de dire ça
c est le choix de chacun
personnellement, je n irais jamais dire:
" je te plains d etre catho , chrétien, ou juif ou croyant"
plaindre qq'un sur un choix intime, qu il a fait et qui ne derange personne, c est pas bien
meme si ça part d un bon sentiment: la compassion.
Dire "je te plains" c est deja se croire au dessus de l autre, et lui dire "moi je suis drolement mieux dans ma position"
croire ou ne pas croire en Dieu repond d un choix personnel,
ce qui compte c est ce que tu fais de bien ds ta vie.
Aimes tu ton prochain?
Aides tu les malheureux?
Respectes tu les autres?
Vis tu en harmonie avec la nature?
Semes tu la discorde ou l amitié?
Recherches tu la sérénité?
ce sont des choses comme ça dont il faut s occuper
personnellement , je fais tout sauf rester là sans me poser des questions , au contraire .je m en pose enormement, trop meme...
moi je suis athée ( je ne sais pas comment il faut dire autrement : ne pas croire en dieu)
pourtant
j essaye d etre le meilleur possible, c est pas evident
j ai la chance d etre ds un pays ou je peux croire à ce que je veux, on a cette chance
j aime bcp l idee de laicité, surtout à l ecole et ds le service publique, c est une chance que nous avons
je n ai pas forcement envie de savoir (sauf si je lui ai demandé) si cet eleve, ce prof, cette infirmiere ou ce policier est musulman ou catho, je m en fiche
bref etre athée aujourd hui c est ne pas adherer au concept du Divin, trouver son propre guide et ses propres solutions,(et pleins d autres choses que je pourrais evoquer + tard pour ne pas faire de post trop longs)
mais ça ne dispense pas , comme les autres , de dire des betises parfois...
-Edité le: Jeudi 21 octobre 2004 à 19:02 par malko10-
Les intégrismes et les extremismes sont des refuges pour les plus faibles;
avec Yoko, faisons progresser la connaissance et l'amitié