Une question idiote.

Moi je veux juste revenir sur une autre phrase de Thalie:

je voulais dire que pour moi être athé ne signifie pas croire en rien après la mort.

Là-dessus, il n'y a aucun doute. En effet, le mot "athée" vient du grec "theo" (Dieu) avec un "a" privatif, et signifie donc "pas de dieu" (avec une minuscule, car c'est valable quelque soit la religion, je veux dire que les anciens grecs n'étaient pas athées, tout au contraire...)

On peut parfaitement croire en une vie après la mort tout en étant athée.
C'est d'ailleurs la particularité de la religion bouddhiste. En effet, il n'y a pas de dieu chez eux. Bouddha lui-même est un homme. Il s'agit du prince Siddharta Gautama, qui vivait en Inde il y a 2500 ans, et qui a fondé cette religion.

Pourquoi se marier à l'Eglise si l'on ne croit pas en ses enseignements ? C'est paradoxal. Parce-que c'est la tradition dans la famille, parce que c'est moins triste que la mairie ? Non je suis désolé, mais j'ai du mal à comprendre. Dans le meilleur des cas, il n'y a pas de sacrement, dans le pire des cas c'est un sacrilège. Enfin, dans notre société déboussolée et largement déchristianisée, les prêtres ne sont plus très regardants sur les motivations des fiancés. Qu'on se rassure ! Et on célèbre force mariage qui ne sont que des comédies sociales, mariages que l'on n'hésite pas à rompre deux ou trois ans plus tard. Pardon, mais moi ce genre d'attitude me choque. Pourquoi ne pas aller jusqu'au bout de sa logique et ne pas impliquer l'Eglise dans l'affaire, puisqu'on l'a bannie de sa vie ? Je sais que je vais paraître dur en disant cela, mais j'ai de plus en plus de mal à supporter ce monde hypocrite.

Tout à fait, on peut-être Athée et croire à la réincarnation par exemple...

Simplement, pour le Bouddhisme, on ne peut pas dire qu'il n'y a "pas de Dieu" au sens privatif du terme, mais qu'il n'y a pas necessité d'un Dieu. Les bouddhistes peuvent croire aux Dieux ou non.

Mais pour le coup, Thalie pourrait nous dire en ce qu'elle croit pour après la mort.

Attention, par ailleurs, Athée a en plus le sens : "qui ne croît en autre religion" par extension. C'est à ce sens que l'entendent certain nombre "d'Athées"

Il demeure que le mot possède bien la signification que tu dis, suivant le contexe.

Le contexte de Thalie était clairement un contexte ou le premier sens était le bon.

J'arrète d'épiloguer, puisque je crois qu'on est tous les 3 d'accord.

Ah, ce coup ci je comprends Lucterios...

Un personnage comme Thalie est appelé à être en incohérence avec lui même.

C'est pour cela que je ne pense pas qu'on puisse parler d'hypocrisie, à partir du moment où elle sait qu'agir suivant ses rites ancestraux est ce qui est le mieux pour elle, sans croire au sens littéral de ces mythes et de ces rites.

Pour Lucterios, justement, je pense que Thalie "croit" à une partie de l'enseignement philosophique de l'église de NTSJ, et qu'elle ne veut pas renoncer à cette partie, philosophique, tout en refusant la téhologie.

C'est evidememnt eminement paradoxal, mais, par rapport à d'autres....

-Edité le: Vendredi 22 octobre 2004 à 14:08 par Kaldorion-

C'est vrai que pour moi la religion est avant tout une question de culture... et après je suis sceptique.
C'est assez difficile pour moi de croire aveuglément en un Dieu qui domine tout, au paradis... beaucoup de créations religieuses sont là pour expliquer ce qui est incompréhensible dans la vie. Or aujourd'hui, les progrès scientifiques ont permis d'expliquer pas mal de phénomènes naturels et les hommes sont moins crédules. C'est pour ça que j'ai une certaine réserve envers la religion.
L'idée d'un Dieu qui gouverne tout est assez difficile à croire, pourtant je me dis qu'il doit bien exister quelque chose, je ne pense pas que nous soyons là pour rien.
Mais c'est sur que je ne passe pas mon temps à réfléchir à tout ça ! et je n'ai pas d'avis bien fondé.
Ce qui est certain, c'est que plus jeune, j'aimais beaucoup le catéshisme parce qu'on nous racontais des histoires. J'ai toujours aimé la mythologie.

Maître Lyco a expliqué :

Il est pour moi impossible qu'ils soient des espèce de grois schmilblick plein de tentacules, ils doivent nous ressemblaer plus ou moins

Pourquoi ce seraît impossible que nous soyons comme ça ? quel argument vient appuyer notre anthropomorohisme ? Pourquoi il n'y aurait pas des sortes de gros schmilblicks avec des tentacules ?

En fait je crois que Kaldo a dit juste... je me sens catholique dans un contexte de philosophie de vie mais pas au sens religieu.
C'est sur que ça peut vous paraître étrange, mais je pense que de nombreuses personnes sont comme moi.
A la limite je pourais dire que je suis athée, mais je ne renie pas ma culture et je suis d'accord avec les conceptes de vie de la religion. Mais j'ai du mal à croire ce que je ne connais pas.
En ce qui concerne "après la mort" je vous dirais peut être ce que je préfèrerais... je me dis que tout est recyclable donc nous devrions revivre... pas forcément sous la forme d'humain... mais d'un autre côté, nous revenons à la question de l'âme. Que devient-elle ?
Peut être qu'un paradis est le mieux, quelque chose comme chez Bernard Werbert, petit a petit nous progressons vers un niveau divin. Et finalement Dieu serait la pensée collective !

Bah si Dieu s'y retrouve au bout du compte, ce n'est pas à moi de juger qui que ce soit. Mais je m'inquiète tout de même car Jésus a dit qu'il vomirait les tièdes. Il faut être cohérent avec ses croyances, même si c'est parfois difficile. Je comprends Thalie qui dit aimer le cathéchisme. Elle a voulu croire à une belle histoire, comme un conte de fée. Puis elle a grandi et écouté les nombreuses voix menteuses qui se dressent sur le chemin des croyants. En souvenir de cette enfance pieuse, elle reste attachée à l'Eglise et veut d'y marier. Pardon d'avoir été un peu dur tout à l'heure. Ce n'est pas à moi de juger. Dieu seul connaît le fond de notre coeur. Pour le reste la science ne pourra jamais démontrer l'existence de Dieu ni même l'infirmer. Cela relève du domaine de la foi, pas de la raison, même si la raison peut éclairer la foi. Dieu respecte notre liberté, mais Il est tout puissant et ne nous laisse errer dans nos péchés que par pure bonté.

Ce que tu dis me rappelle Teilhard de Chardin qui disait que le paradis serait lorsque le Christ serait tout en tout, lorsque nous serions tous devenus Christ. Il voyait l'évolution comme une lente montée de la conscience. Et on voit qu'on est encore loin du but. La barbarie existe toujours et il faudra peut-être de nombreux siècles, voire des millénaires avant d'atteindre le point oméga.

Nôtre muse préférée, Thalie, a écrit :

beaucoup de créations religieuses sont là pour expliquer ce qui est incompréhensible dans la vie. Or aujourd'hui, les progrès scientifiques ont permis d'expliquer pas mal de phénomènes naturels et les hommes sont moins crédules. C'est pour ça que j'ai une certaine réserve envers la religion.

C'est admirablement bien dit et ça mériterait d'être encadré.

L'astuce géniale pour faire douter de Dieu les gens c'est de leur dire que la science explique ce que Dieu seul expliquait plus les "crédules d'avant".

ALors qu'il suffit de faire un peu de science pour se rendre compte du contraire. au fur et à mesure que les comment avacent, les pourquoi se font plus nombreux.

Au contraire on penssait avant que la vie, par exemple, était un phénomène tellement plus simple que ce qu'on a découvert...

Mais je te présente l'argument de C.S. Lewis que j'étais justement en train de lire quand j'ai lu ton post :

L'une des méthodes possibles, pour bien comprendre I'apologétique de C.S. Lewis, consiste sans doute à analyser ce qui représentait pour lui I'antithése de cette apologétique: la tactique du diable.
En effet, si C.S. Lewis a une relative confiance dans la raison humaine, il sait aussi très bien que le diable peut tordre les fils de cette raison de manière inextricable, que c'est même une de ses stratégies favorites, et que sans une intervention divine particulière et constante I'homme est forcément sa dupe.
Écoutons ce que Screwtape, l'oncle du diable apprenti, écrit à son neveu à propos du jeune converti qu'il doit perdre:

«Je prends note (…) du soin que tu prends à le mettre aussi souvent que possible en contact avec son ami matérialiste. Mais n'es tu pas un peu naïf ? On dirait que tu t'imagines I'arracher par le raisonnement aux griffes de I'Ennemi. Ceci aurait été possible s'il avait vécu quelques siècles plus tôt. A cette époque-là, les humains savaient encore reconnaître quand une chose était prouvée et quand elle ne I'était pas. Et lorsqu'elle était prouvée, ils y croyaient vraiment. Ils faisaient encore le lien entre la pensée et I'acte, ils étaient prêts à changer leur manière de vivre quand la logique le leur conseillait. Mais, par le moyen de la presse et des autres mass media, nous avons réussi en grande partie a modifier cela. Ton homme a été habitué. depuis son enfance, à abriter une douzaine de philosophies contradictoires dans son cerveau. En jugeant d'une doctrine, I'essentiel pour lui n'est pas de savoir si elle est "vraie" ou "fausse" mais si elle est "abstraite" ou "pratique", "démodée"ou "moderne", "souple"ou "rigide ". Les slogans, et non le raisonnement, seront tes meilleurs alliés pour I'éloigner de I'église. Ne perds pas ton temps ci essayer de le convaincre que le matérialisme est vrai! Fais-lui croire qu'il est fort, vigoureux, courageux, que c'est la philosophie de I'avenir. Car c'est à ce genre de chose qu'il est sensible.
L'inconvénient à faire appel au raisonnement, c'est que I'Ennemi a I'avantage du terrain. II sait fort bien argumenter. Tandis que dans le genre de propagande pragmatique que je préconise, il s'est montré depuis des siècles bien inférieur à notre père d'en bas. Par le simple fait d'argumenter, tu éveilles l'esprit de ton protégé. Et une fois qu'iI est éveillé, qui peut en prévoir les répercussions? Même si tu arrives à tordre le fil de ses pensées et que cela tourne à notre avantage, tu constateras que tu as favorisé chez lui I'habitude néfaste de réfléchir aux grands problèmes de la vie et détourné son attention de ce qui tombe sous le sens. Or, c'est ci-dessus que tu feras bien de fixer son attention. Et apprends-lui a appeler cela la " vraie vie " sans lui laisser le temps de s'interroger sur ce qu'il entend par "vrai".»
(Tactique du diable, p. 9-10.)

Attention, il faut voir la le terme "tactique du diable" comme "la tactique de ceux qui veulent nier Dieu, sans voir un sens péjoratif là dedans.

Je n'irais jamais comparer notre lumineuse Thalie ni notre bon gros Oresias au diable, ce seraît lui faire trop d'honneur. Simplement il faut prendre conscience que les mass medias nous rendent bien PLUS credules, et pas moins.

Avant les gens avaient tellement plus les pieds sur terre et tellement moins de fantasmes...

Thalie a acrit : Et finalement Dieu serait la pensée collective !

ça a une logique philosophique que tu n'imagines même pas.

à partir du moment où 70 milliards de neurones sont branchés ensemble on sait que l'homme a conscience...une conscience que chaque neurone séparément n'as pas.

Si iil y a 70 milliards d'humains qui communiquent, ne valent ils pas des neurones ? n'y-auras-t-il pas un être qui apparaît ?

Je ne le pense pas parceque la conscience vient de Dieu, et n'est pas réductible à la matière.

Mais si les "matérialistes" avaient raison, l'apparition de ce "Dieu Collectif" seraît une évidence, puisque la conscience apparaîtrait, dans leur optique, quand il y aurait sufisemment de "composants" raisonnent logiquement ensemble.

Toutefois je ne suis pas cette hypothèse. Parceque le Dieu dont je parle, c'est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, de David et les prophètes.

C'est sur que plus la science avance plus il y a d'inconnus, mais aujourd'hui on nous apprend de plus en plus à avoir un esprit critique et ne pas prendre pour acquis tout ce qu'on nous dit.
Je me rappelle que quand on posait des questions un peu trop compliquées ou dérangeantes aux curés ceux ci répondaient "c'est dieu qui l'a crée, c'est la volonté de dieu" et finalement ils n'avaient pas à s'embarasser de trop de questions.
Ce sujet est très délicat et je n'ai pas d'arguments très convainquants pour vous répondre.
Mais je ne pense pas que dieu soit une réponse à tout.
Et puis je voudrais dire que petite je n'ai pas été séduite par de jolies histoires et les quelques messes auxquelles j'ai pu assister m'ont franchement barbées.
Je crois aussi que j'ai perdu une grande partie de la foi que je pouvais avoir a la mort d'un amis qui avait tout juste 14 ans. A ce moment là je préparait ma seconde comunion et tout au long de la préparation j'avais beaucoup pensé à lui et j'espérais qu'il se soigne. Je crois que j'en ai voulu à dieu !
Maintenant je suis peut être "moins catholique" car je regardes ce qu'il y a autour de moi, je me demande si il faut suivre aveuglément une idée ou se forger son propre avis. La religion est en fait une certaine base qui peut nous donner une ligne de conduite dans la vie. Ses principes sont justes mais beaucoup de choses qui ont été faites ne les suivent pas vraiment.

Je me rappelle que quand on posait des questions un peu trop compliquées ou dérangeantes aux curés ceux ci répondaient "c'est dieu qui l'a crée, c'est la volonté de dieu" et finalement ils n'avaient pas à s'embarasser de trop de questions.
Ce sujet est très délicat et je n'ai pas d'arguments très convainquants pour vous répondre.
Mais je ne pense pas que dieu soit une réponse à tout.

Effectivement, Dieu n'a pas à être une réponse à tout... Pour de nombreuses questions, la religion est sans secours, et c'est là qu'intervient la science. Mais ce ne sont pas les mêmes questions.
Si on demande à un brave curé pourquoi une tempête s'est abattue sur telle région, que peut-il en savoir? A moins d'avoir fait des études de météorologies, il n'aura pas plus de réponse à donner que si on demandais la même chose à un chirurgien ou à un notaire...
Chacun son truc.

Je l'ai déjà dit plusieurs fois, mais je le redis ici, la différence fondamentale entre la science et la religion, c'est qu'elles ne répondent pas aux mêmes questions.
La science cherche à répondre à COMMENT? et QUAND? alors que la religion répond à QUI? et POURQUOI?

Je te confirme que Dieu n'est pas la réponse à tout. On dit qu'il est à l'origine de toute chose, mais l'origine des choses ne date pas d'il y a 5 minutes. Dieu nous a donné le libre-arbitre complet. Il ne faut donc pas voir son intervention partout.
L'humanité a une grande part de responsabilité à assumer dans son destin.

mais aujourd'hui on nous apprend de plus en plus à avoir un esprit critique et ne pas prendre pour acquis tout ce qu'on nous dit.

Au contraire !
On a trouvé LA méthode de nous faire perdre TOUT esprit critique !

On nous dit "utilisez votre esprit critique" tout en guidant nos déductions, en biaisant tout.

On en arrive au stade ou l'on dit comme toi : Maintenant je suis peut être "moins catholique" car je regardes ce qu'il y a autour de moi, je me demande si il faut suivre aveuglément une idée ou se forger son propre avis. La religion est en fait une certaine base qui peut nous donner une ligne de conduite dans la vie. Ses principes sont justes mais beaucoup de choses qui ont été faites ne les suivent pas vraiment.

Au stade où l'on a admis tellement ça paraissait évident qu'être catholique croyant, c'était : "suivre aveuglément une idée."

Croire ça, c'est justement suivre aveuglément une idée. Est-ce l'on te la montré ce point sur les catholiques ?

Alors certes, il y a des catholiques qui ne se posent pas plus de questions que les Athées, et je n'irais pas les critiquer méchemment.

Mais il est sûr, je dois le reconnaître, que l'absence de foi des fidèles vien en grande partie des deux faits que Décrit Thalie :

La messe est désormais souvent sans interêt, merci à l'imbécile Pie VI, Pape légitime, mais ça n'empèche pas d'être un crétin, l'esprit Saint s'est abattu sur ce Crétin en matière de Dogme, ce qui fait que son enseignement reste valide, mais ses décisions en matière de gouvernement de l'église sont une calamité.

Et de plus les prêtres ne sont pas fichus de répondre aux questions des fidèles.

Et on manque de théologiens.

Il faudrait en revenir au moyen âge. 5 ans de mathématiques, 5 ou 10 ans de philosophie, et après de la théologie, comme ça après on est prêt (mais bon, les simples curés ne peuvent pas faire tout ça)

Donc les curés sont NULE en apologétique, parcequ'on ne les forme même plus à ça. les currés ont oublié que leur rôle essentiel est celui de guide spirituel, à savoir de répondre aux questions des fidèles.

Je me rappelle que quand on posait des questions un peu trop compliquées ou dérangeantes aux curés ceux ci répondaient "c'est dieu qui l'a crée, c'est la volonté de dieu" et finalement ils n'avaient pas à s'embarasser de trop de questions.

Eh bien pose m'en quelques unes, s'il te plaît, Thalie, ça me feraît merveilleusement plaisir

Pour la peine que tu as subie à la mort de ton ami, et le fait que tu en aies voulu à Dieu, je peux déja te répondre, mais là tes curés l'ont peut-être déja fait, mais très mal fait. La mort est la chose la plus dérangeante, et par conséquent la question où toute réponse est la moins satisfaisante...en même temps ou elle est le plus fondamentale, et a de très nombreuses autres conséquences.

j'avais commencé à taper ma réponse ici, mais il me faut plus de temps, vu que c'est la question la plus fondamentale qui ait jamais été posée sur ce Forum, la clé de départ. Donc je poste ma réponse un peu plus tard.

à propos, l'autre post de Thalie avait exprimé à merveille la méthode de discréditation actuelle de la religion. Elle méritait d'être félicitée pour avoir si bien exprimé les choses.

Ensuite son "je suis catholique mais pas croyante était tellement génial dans son paradoxe" qu'il était fondamental à poser..

Et enfin, elle vient de poser ici une des deux ou trois questions les plus fondamentales de l'existence.

Thalie est géniale.

Je ne sais pas si elle a compris la sublimité de ce qu'elle a dit "naivement" et en si peu de paroles, mais j'en suis baba.

à me demander si je n'ai pas créé Thalie exprès pour m'amuser... je vais me soupconner moi même

Et puis non, je n'aurais pas dit des choses aussi intelligentes en aussi peu de mots.

Sinon, je suis ENTIREMENT d'accord avec Pnumekin qui a dit les choses de façon suffisemment consensuelles pour que je puisse y souscrire sans retenue. Je voulais justement dire ce qu'il vient de dire dans un second post.

Dieu n'est pas la réponse à "combien font 2+2".

Ni la réponse à "Faut-il parler des langues régionales ?"

Je te confirme que Dieu n'est pas la réponse à tout. On dit qu'il est à l'origine de toute chose, mais l'origine des choses ne date pas d'il y a 5 minutes. Dieu nous a donné le libre-arbitre complet. Il ne faut donc pas voir son intervention partout.

Tout à fait ! On peut poser la question "pourquoi notre monde est contingent est as-t-il des évènements comme les tempètes qui viennent tout casser" au lieu d'être le paradis terrestre, mais pas lui demander "pourquoi il y a eu une tempète hier".

Par contre, je précise un point qui n'est pas contradictoire, mais complémentaire. C'est que pour moi, comme je soumets tout à la raison, la science doit pouvoir mener à Dieu...mais ça c'est autre chose, ça ne remets absolument pas en cause le fait que le boulot du prêtre, ce n'est pas de trouver COMMENT la tempête se forme. ça c'est le boulot du scientifique (qui peut-être prêtre par ailleurs par esprit de quête de la vérité scientifique, ou par dévouement)

Par contre, je crois que Thalie voulait peut-être dire autre chose en plus.

Elle pensait probablement à ces anciens pour qui un éclair sortait directement de la main de Jupiter...

Elle pensait peut-être à des choses comme "Dieu créa le monde en 7 jours" qu'elle imaginerait dépassé...

à cela on peut lui répondre "pour Dieu une seconde c'est mille ans".

7 jours, c'est 7 tranches de temps que nous ne connaissons pas.

Non, la bible n'est pas avérée fausse par la science.

ça c'est mon éternel problème parceque je ne veux pas prendre les choses comme une métaphore au 300e degrès. Par contre je sais que Dieu a exprimé les choses de façon compréhensibles pour son époque : S'il avait dit "Dieu a créé le monde en 15 milliards d'années" la religion aurait périclité tout de suite, cependant dans mon optique Dieu a fait intelligement exprès de ne pas dire d'âneries qui nous feraient douter par la suite de la révélation. C'est tout.

-Edité le: Vendredi 22 octobre 2004 à 16:05 par Kaldorion-