Une question idiote.

Ca c'est une histoire de conviction personnelles. Tu es bien sur libre de ne pas croir a la presence d'autre formes de vie a travers l'univers.

Personnellement cela me semble un beau gachis si on etait tous seuls.

Englishman a écrit : Alors si quelqu'un a une théorie qui explique l'apparition de la Vie avec une probabilité supérieure a 1/ 10^153, j'aimerais la connaître parce que 'les molécules d'ARN apparaîssent par hasard et s'assemblent de même' moi j'y crois pas, et je crois d'autant moins que ce soit arrivé deux fois

Justement, cher Englishman, avec une probabilité si faible, ça n'aurait même pas du arriver une seule fois. (d'ailleurs tu dis "j'y crois pas")

Mais si c'est dieu qui a présidé la chose, il peut avoir recommencé ailleurs. Voila une théorie qui explique l'apparition de la vie avec une probabiilité aléatoire aussi faible

Mais si cette théorie était fausse :

Si Dieu n'existe pas, c'est forcément qu'il y a erreur sur la probabilité. Qu'elle est en fait beaucoup plus forte. et alors la vie pourrait avoir apparu ailleurs.

Dans tous les cas, il pourrait y avoir des ETs.

-Edité le: Dimanche 24 octobre 2004 à 23:31 par Kaldorion-

Voila une idee interessante!

Eh oui, dans les deux cas de figure (Dieu existe ou Dieu n'existe pas) il me semble probable qu'il y a de la vie ailleurs

coucou!
petite question...
j ai vu plusieurs fois le sigle " hu²"
qu est ce que ça veut dire svp?

-Edité le: Lundi 25 octobre 2004 à 15:14 par malko10-

Ou as tu vu ce sigle?

euhhh

là (page 12....)

Envoyer un MP E-mail MSN

#réponse
(15:26) minikitty - Posté : 23-10-2004 Online

kaldo c comme batman il a son coter sombre qui le poursuis et pourtant il fais tous ce quil peu pour le cacher hu²
flo

Ha, ok. Je ne sais pas. Peut etre une faute de frappe de minikitty, ou un symbole connu d' elle seule.

Le ² sert a répéter ce qui est juste avant (encore une astuce pour gagner du temps au clavier...)

hu² > huhu

Voila

-Edité le: Lundi 25 octobre 2004 à 16:08 par PulkoMandy-

bravo PulkoMandy tu a trouver la bonne reponce
et desoler pour les non pratiquant de tchat ceu-ci et un mauvaise manie contracter tu le tchat !! pardon c'est promis je vais me soigner !!

Alors on va chercher ce qu' il faut!

Hé oui, chacun ayant ses petites habitudes, ici c'est vrai qu'on est assez conventionnels, ce qui fait que parfois, on peut ne pas comprendre...

D'ailleurs, j'avoue humblement que je ne sais pas comment on met un chiffre en exposant. Sinon, j'aurais gagné du temps en écrivant l'expression: "Aha aha aha, youhou frérot".

Sur un clavier francais, tu peux trouver le 2 en exposant sur la touche juste a gauche du 1.

Nan. Moi j'ai # et @ à gauche du 1

Oyez, Oyez, gentes gens, gentes dames, voici la réponse de Kaldorion, Chevalier de Rohan-Chabot, connu pour avoir tenu tête à l'Arouet et à la DAUBE, agent connu de la Sainte Congregation pour la doctrine de la foi, qui réponds dans sa joute amicale, courtoise, et suivant les règles établies par feu nos ancètres, à la gente dame et illustre membre du Forum, Tin Hau, accomplissant ainsi la promesse qu'il lui avait faite, et agissant ainsi selon son habitude des posts TRES longs.

Ainsi, bonnes gens, dormez, dormez, Kaldorion ne sera nullement fâché si son post n'est lu au complet par personne. Nous vous préviendrons quand ce sera fini.

Tin Hau a écrit :

J'avoue que la lecture de la bible ne fait pas partie de mes lectures préféré

Je peux admettre que les textes bibliques sont égaux pour l'homme et la femme et cela me parait même plausible toutefois tu dois bien avoué que cette règle s'applique principalement aux femmes.
Je dois bien admettre que je ne sais pas ce qui c'est passé "au temps de la bible" mais je sais que dans les siècle précédents la femme devait impérativement resté vierge avant le mariage ce qui n'était pas le cas de l'homme
Quand aux filles de joies à une certaines époque ele n'étaient pas interdites puisqu'il existait une grande quantité de maison close

De plus même si la bible parle d'égalité pour tous et toutes il ne faut oublié la déformation humaine de la lecture de ce livre en effet la colonisation de l'Amérique et les massacres se sont faits sous le noms de Dieu et il faut savoir que le Pape est contre a pillule et l'avortement ce qui par définition emprisonne la femme et la met sous un rang inférieur

Je rappelle ce que j'avais écrit moi :

Alors là je m'insurge. Les relations avant le mariage étaient interdites autant pour les hommes !

D'ailleurs, pour qu'un homme puisse aller chez les fille de joie, il faut bien qu'elles aussi aient des relations...

Il faut être 2.

Puisque tu veux revenir à la vieille règle, l'ancien testament prévoit la lapidation des DEUX !

Sauf à la campagne, où la femme sera supposée non consentante, et ou seul l'homme sera mis à mort.

Le déséquillibre est exactement dans l'autre sens.

Et heureusement Jesus en accomplissant la loi supprime la lapidantion "mon père vous avait donné des lois dures parceque votre coeur était dure comme la pierre".

Et "que celui qui n'as jamais péché lui jette la première pierre".

EN PRATIQUE, il est vrai que les hommes ont plus échappé à la punition que les femmes, parcequ'ils étaient "les plus forts", et parcequ'ils ne risquaient pas de tomber en ceinte....

Par contre dans les textes bibliques, la symétrie était PARFAITE entre les deux cas d'adultère, l'homme autant que la femme.

Donc tu as dit, chère Tin Hau, une erreur que pour détecter il suffit de lire la bible

Il me paraît clair que je n'ai traité que l'argument suivant de Tin Hau : il faut savoir que ces règles ont été écrites il y a longtemps ou la femme était concidérée comme inférieur

Je n'avais traité que cet argument, et séparément du reste, parceque c'était le seul que je pouvais réfuter immédiatement. Je voulais séparer la réfution historique ou il suffit de constater les faits (ici des textes performatifs) de la réfutation plus commplexe et plus subjective ou l'accord est infiniment plus long à atteindre.

Donc je suis très désolé que tu aies cru que je prétendais réfuter le reste, mais d'ordinaire, sur ce forum, on ne dit pas "voila, j'ai réfuté untel point et pas untel autre" parceque les points que j'avais réfuté, ça me paraissait évident lesquels ils étaient.

Mais je ne sais pas exactement ce que tu veux que je détaille...

Quand aux filles de joies à une certaines époque ele n'étaient pas interdites puisqu'il existait une grande quantité de maison close

Justement, c'est la preuve que des filles pouvaient coucher avec des graçons.

Toutefois, tu as raison, il y a inégalité, mais pas comme tu l'avais formulé.

Il ne fallait pas dire "c'est impossible à la femme" mais "c'est impossible à la femme qui mène une vie normale par ailleurs". Et là ça devient vrai

mais je sais que dans les siècle précédents la femme devait impérativement rester vierge avant le mariage ce qui n'était pas le cas de l'homme

Pas d'accord, le mari devait impérativement rester vierge aussi.

Simplement, le mari s'il est vierge, on ne peut pas vérifier, et il ne risque pas de tomber en ceinte.

Il en découle une inégalité, en effet, inégalité que j'ai reconnue : EN PRATIQUE, il est vrai que les hommes ont plus échappé à la punition que les femmes, parcequ'ils étaient "les plus forts", et parcequ'ils ne risquaient pas de tomber en ceinte.... et je ne vois d'ailleurs même pas pourquoi tu éprouves le beoin de redire, puisqu'on était d'accord.

Il n'y a pas assez de points de désaccord pour aller me redire ce que j'ai déja accepté, non ?

Je dois noter quelque chose de plus.

Certes, les hommes ont plus désobéi au commendement anti-adultère que les femmes, à cause du "pas vu pas pris" et de leurs positions souvent influentes, du fait qu'ils ne se retrouvaient pas avec un enfant sur les bras.

Mais dans le cas général, de toute façon, les hommes enfreignent plus les règles.

La très grande majorité des meurtres sont le fait d'hommes. Ce n'est pas parceque les textes condannent moins les hommes que les femmes. On ne va quand même pas reprocher à l'église le fait que son vrai soutien dans le passé fut surtout la femme, qui y trouve de nombreux avantages, depuis les débuts du christiannisme à Rome où elles en ont profité pour avoir enfin le droit de refuser le mari imposé par leur père en passant par l'abandon de la polygamie dans de nombreux pays (qui a d'ailleurs causé la disparition, hélas, des chrétiens Kurdes.) et que par conséquent ce sont les hommes qui ont le plus désobbéi à l'église.

Maintenant, pour quand tu as dit que les femmes étaient considérées comme inférieures par l'église. Mon argumentaire proporement dit commence ! Je précise que je vise uniquement la place dans la société proprement dit. La question de l'église elle même est autre.

Je ne résistes pas au plaisir de citer André Le Chapelain (XIIe siècle)

Je tiens pour certain que tous les biens de cette vie sont donnés par Dieu pour faire votre volonté et celles des dames. Il est évident et pour ma raison absolument clair que les hommes ne sont rien, qu'ils sont incapables de boire à la source du bien s'ils ne sont pas mus par les femmes. Toute-fois les femmes étant l'origine et la cause de tout bien, Dieu leur ayant donné une si grande prérogétive, il faut qu'elle se montrent telles que la vertu de ceux qui font le bien incite les autres à en faire autant; Si leur lumière n'éclaire personne, elle sera comme la bougie dans les ténèbres (éteinte), qui ne chasse ni n'attire personne. Ainsi, il est manifeste que chacun doit s'efforcer de servir les dames afin qu'il puisse être illuminé de leur grâce, et elles doivent faire de leur mieux pour conserver les coeurs de bons dans les bonnes actions et honorer les bons pour leur mérite.
Parceque tout le bien que font les êtres vivants est fait pour l'amour des femmes, pour être loué par elles, et pouvoir se vanter des dons qu'elles font, sans lesquels rien n'est fait dans cette vie qui soit digne d'éloge. Ce texte reflête très bien la mentalité du XIIe siècle.

André Le Chapelain était un clerc attaché à Marie de Champaigne, fille d'Alienor d'Aquitaine et de son premier époux, le roi de France Louis VII.

Toutefois il me faut préciser qu'à l'époque il y a des métiers d'hommes et des métiers de femmes.

Dans la pluspart des époques passées, souvent pour des raisons de commodités et d'aptitudes, du fait que les travaux étaient plus ou moins manuels, et que les femmes étaient souvent en ceintes ou allaitant, le travail étaient spécialisés.

En effet, une femme n'était pas Soldat, il faut bien le reconnaître.

Rappel de l'écrit de Tin Hau :

De plus même si la bible parle d'égalité pour tous et toutes il ne faut oublié la déformation humaine de la lecture de ce livre en effet la colonisation de l'Amérique et les massacres se sont faits sous le noms de Dieu

Maintenant je dois préciser un peu mon optique : Je parle ici du point de vue d'une religion, la religion catholique, qui par sa structure et son histoire est unique. à elle seule s'applique bien entendu l'intégralité de ce que je vais dire. Pour les autres, je laisse à leurs connaisseurs respectifs la tâche de répondre.

Donc pour les Amériques, voici ce que je te réponds :

Ce sont des protestants puritains qui ont pratiquement éliminé les indiens des états unis.

La même politique ne s'est JAMAIS produite au canada, colonisé par les catholiques. (la question ici n'est pas celle de la légitimité de la colonisation).

Il est indéniable pourtant que dans l'amérique latine, la pire catastrophe de tous les temps après les fléaux du XXe siècle, et a égalité avec la peste noire en Europe s'est produite.

Mettons un peu les choses en place.

Quand les espagnols débarquent dans la partie sud du nouveau monde ils y rencontrent une population policée, organisée, et par conséquence très nombreuse.

Deux facteurs vont mener à la catastrophe.

1) Une poignée de conquistadores dont l'intrépidité et la folie des grandeurs est inouie (attaquer à 400 une empire de millions d'âmes il faut le faire) va, de sa propre initiative, et aucunement mandatée par l'église remettre en cause la puissance de l'empire Aztèques. Les populations asservies par celui ci vont sauter sur l'occasion pour se révolter. L'équillibre est rompu et les révoltes font des millions de morts. Mais ce n'est que le commencement des problèmes.

2) Les Européens ont apporté avec eux des maladies inconnues des Aztèques qui les foudroiront. En même pas un siècle la population de l'amérique du sud est divisée par dix, une baisse de plusieurs dizainnes de millions d'invidus. Leur civillisation disparaîtra et leurs temples seront recouverts par la végétation, alors même que les Européens ne sont encore que sur la côte. Ces amérindiens seront morts sans même avoir souvent vu celui qui lui a apporté la maladie.

ça ce sont des faits.

Maintenant j'aimerais savoir en quoi la responsabilité de la religion seraît engagée là dedans ?

Certes, la découverte de l'amérique n'aurait pas eu lieu si l'église avait interdit de construire des grands navires. Eut-elle dû le faire ? Personne ne m'as encore soutenu ça...

La religion était à l'époque séparée du pouvoir temporel, qui a décidé ces expéditions, pour des motifs commerciaux avant tout, et cela incontestablement. On ne peut dire que l'église a même servi de prétexte à cela, puisque l'église n'as décrétée aucune guerre juste à ce sujet. Elle a envoyé des missionnaires pour évangéliser les peuples amérindiens, certes, mais ce ne sont pas les missionnaires qui l'ont décidé, pas plus que ce ne sont les humanitaires et les journalistes arrivés en Irak après la guerre américaine qui l'ont décidée.

La responsabilité de cet évènement incombe évidemment à l'arrivée des Européens au pouvoir temporel notemment Espagnol, qui a décidé souverainnement de cela, sans mandat spécial. Et les amérindiens furent réduis en grandes quantités à l'esclavage et au travail forcé...

L'eglise a laissé faire, comme elle laisse faire l'avortement ou l'Euthanasie. Va-t-on dire que c'est la faute de l'église si les femmes avortent ? je sais que Tin Hau va dire précisemment le contraire, que les femmes avortent malgrès l'église. De même les esclaves furent faits malgré l'église, qui a essayé d'agir optimalement pour minimiser les effets de la convoitise et de l'égoisme humain.

Dans une société où l'église est très forte, elle a un grand pouvoir de condamnation du pouvoir temporel, ce fut les cas parfois. Voyons un exemple :

Dans l'antiquité, La ville de Thessalonique s'étant révoltée contre son gouverneur et l'ayant tué, l'empereur (chrétien) Théodose ordonne le massacre des habitants, innocents ou coupables, et sept mille personnes périssent. Saint Ambroise écrit aussitôt à Théodose pour lui signifier la gravité de sa faute et le prévenir que, jusqu'à ce qu'il l'expie par la pénitence, il est exclu de facto de la communauté. Quand l'empereur se présente à l'église, Ambroise lui en interdit l'entrée. L'empereur rappelle la pardon accordé jadis au roi David. « Vous l'avez imité dans son péché, répond saint Ambroise, imitez-le dans sa pénitence ». Il lui impose l'obligation de promulguer une loi portant que toute sentence de confiscation ou de mort ne deviendra exécutoire qu’au bout de trente jours, après avoir été de nouveau examinée et confirmée. Après huit mois de louvoiement, Théodose se soumet.

Mais cette situation n'est plus du tout celle du XVIe siècle, Rome, la ville où réside le Pape sera envahie par les mêmes peuples chrétiens qui sont en train de conquerrir les amériques.

Mais Le Pape Paul II va condanner l'esclavage :

« Le Pape Paul III, à tous les Chrétiens fidèles auxquels parviendra cet écrit, santé dans le Christ notre Seigneur et bénédiction apostolique.

Le Dieu sublime a tant aimé le genre humain, qu'Il créa l'homme dans une telle sagesse que non seulement il puisse participer aux bienfaits dont jouissent les autres créatures, mais encore qu'il soit doté de la capacité d'atteindre le Dieu inaccessible et invisible et de le contempler face à face; et puisque l'homme, selon le témoignage des Ecritures Sacrées, a été créé pour goûter la vie éternelle et la joie, que nul ne peut atteindre et conserver qu'à travers la foi en Notre-Seigneur Jésus-Christ, il est nécessaire qu'il possède la nature et les facultés qui le rendent capable de recevoir cette foi et que quiconque est affecté de ces dons doit être capable de recevoir cette même foi.

Ainsi, il n'est pas concevable que quiconque possède si peu d'entendement que, désirant la foi, il soit pourtant dénué de la faculté nécessaire qui lui permette de la recevoir. D'où il vient que le Christ, qui est la Vérité elle- même, qui n'a jamais failli et ne faillira jamais, a dit aux prédicateurs de la foi qu'il choisit pour cet office « Allez enseigner toutes les nations ». Il a dit toutes, sans exception, car toutes sont capables de recevoir les doctrines de la foi.

L'Ennemi du genre humain, qui s'oppose à toutes les bonnes actions en vue de mener les hommes à leur perte, voyant et enviant cela, inventa un moyen nouveau par lequel il pourrait entraver la prédication de la parole de Dieu pour le salut des peuples: Il inspira ses auxiliaires qui, pour lui plaire, n'ont pas hésité à publier à l'étranger que les Indiens de l'Occident et du Sud, et d'autres peuples dont Nous avons eu récemment connaissance, devraient être traités comme des bêtes de somme créées pour nous servir, prétendant qu'ils sont incapables de recevoir la Foi Catholique.

Nous qui, bien qu'indigne de cet honneur, exerçons sur terre le pouvoir de Notre-Seigneur et cherchons de toutes nos forces à ramener les brebis placées au dehors de son troupeau dans le bercail dont nous avons la charge, considérons quoi qu'il en soit, que les Indiens sont véritablement des hommes et qu'ils sont non seulement capables de comprendre la Foi Catholique, mais que, selon nos informations, ils sont très désireux de la recevoir. Souhaitant fournir à ces maux les remèdes appropriés, Nous définissons et déclarons par cette lettre apostolique, ou par toute traduction qui puisse en être signée par un notaire public et scellée du sceau de tout dignitaire ecclésiastique, à laquelle le même crédit sera donné qu'à l'original, que quoi qu'il puisse avoir été dit ou être dit de contraire, les dits Indiens et tous les autres peuples qui peuvent être plus tard découverts par les Chrétiens, ne peuvent en aucun cas être privés de leur liberté ou de la possession de leurs biens, même s'ils demeurent en dehors de la foi de Jésus-Christ; et qu'ils peuvent et devraient, librement et légitimement, jouir de la liberté et de la possession de leurs biens, et qu'ils ne devraient en aucun cas être réduits en esclavage; si cela arrivait malgré tout, cet esclavage serait considéré nul et non avenu.

Par la vertu de notre autorité apostolique, Nous définissons et déclarons par la présente lettre, ou par toute traduction signée par un notaire public et scellée du sceau de la dignité ecclésiastique, qui imposera la même obéissance que l'original, que les dits Indiens et autres peuples soient convertis à la foi de Jésus Christ par la prédication de la parole de Dieu et par l'exemple d'une vie bonne et sainte.

Donné à Rome, le 29 mai de l'année 1537, la troisième de Notre Pontificat. »

Par contre, il est à noter que l'autorité de l'église est particulièrement affaiblie à l'époque. La réforme a contesté sa suprématie morale, et les gens désobbéiront à qui mieux mieux. à qui la faute ? est-ce que je vais reprocher à L'ONU le fait que les pays d'Afrique se font des guerres inhumaines aujourd'hui ? non, point du tout.

Il me faut par ailleurs préciser que la nature humaine est ce qu'elle est. L'homme succombe aisément à diverses tentation, et ce n'est pas parceq'il feraît partie d'une église qui détiendrait une morale parfaire qu'il en deviendrait parfait. On a beau lui montrer le chemin, le bien, il a tendance à choisir ce qu'il préfère pour ses interêts. Il en découle que déduire des mauvaises actions de hommes que l'église leur montrait une mauvaise voie est une erreur. cela montre seulement sa faiblesse. D'autant plus que l'Europe a tout de même été un modèle d'humanité dans son développement par rapport à d'autres...

Revenons à l'esclavage. Celui ci sera condanné sur le principe, à diverses reprises, mais aussi admis commefait à plusieurs reprises.

Il est utile de dégager plusieurs phénomènes. (de l'époque)

1) l'église tolère tout d'abord l'esclavage pour ceux qui se vendent eux même pour payer leurs dettes. C'est l'équivalent de la prison pour dette, mais en moins désagréable. Il en découle que j'estime qu'elle a eu raison de l'accepter, au vu des circonstances de l'époque, étant donné que j'aurait préféré largement être esclave qu'en prison dans un obsur cachot...

2)L'église tolère l'esclavage pratiqué depuis très longtemps pour cause de prisonniers de guerre. J'estime aussi qu'elle a eu raison en cela, non que l'esclavage soit souhaitable, mais parceque sans cela les guerriers tuaient tout simplement leurs ennemis, sans faire d'autres prisonniers que ceux qu'ils pouvaient ranconner. Là aussi c'est un choix douloureux qu'elle a du faire, mais lié malheureusement à l'ordre de son temps.

Il est utile à ce sujet que je précise qu'il existe au moins deux natures différentes de l'enseignement de l'église : Il sont des points de dogme, qui sont destinés à être éternels, mais l'église est aussi dans l'histoire, elle doit servir de guide, et donc se prononcer sur des questions d'actualité, des points ou sa position a pour but que les hommes vivent le mieux possible, et elle ne peut éviter le tragique, elle ne peut éviter que l'homme fasse le mal, elle ne peut qu'agir de façon à minimiser les souffrances, les spoliations, les injustices...d'autant plus que ses membres à elle n'ont rien de parfait. être prêtre n'as jamais constitué une garantie d'aller au ciel...
Maintenant, pour répondre au fait que la religion sert de "prétexte" au pouvoir temporel, je suis d'accord avec toi, mais je vais en tirer une conclusion opposés...

En effet, laisser la religion au pouvoir d'un état, d'un pouvoir politique est une catastrophe en ce cens que le pouvoir politique sera bien plus tenté de justifier des actions immorales qu'une église.

Un Pape, qu'est-ce qu'il y gagne à l'esclavage à partir du moment où il ne risque pas d'être écrasé millitairement par un pays fâché par son interdiction ? rien. Au contraire, en voyant les choses de la façon la plus cynique possible, un Pape a envie d'avoir les plus de fidèles possibles, et par conséquent n'aimera pas massacrer le monde...puisque son pouvoir spirituel est au dela des nations.

Au contraire le pouvoir temporel, à savoir un état, un souverrain, a en général pour but la puissance et la prospérité de son pays, et pour cela sera souvent prêt à utiliser des moyens immoraux. à conquerrir le pays voisin, à réduire en esclavage un autre peuple, alors que le Pape ne voit que des dégraméents à ces guerre. n'oublions pas que la majorité des guerres que l'Europe a subi étaient des guerres entre chrétiens. Le Pape étant celui de tous les chrétiens ne pouvait que pester contre les fauteurs de troubles, qui rendaient l'ensemble moins riche, et donc le Pape moins satisfait.

Certes, parfois le pouvoir temporel agit de façon conforme à l'enseignement de l'église : Parfois, mais il se réserve toujours la posibilité de désobbéir quand il le juge.

Décret de Charles Quint sur l'esclavage en Indes (1526)
Que les Indiens soient libres et non soumis à la servitude

En conformité avec ce qui est établi sur la liberté des Indiens: il est de notre volonté, et nous ordonnons, qu'aucun représentant de justice, gouverneur, capitaine, édile, ni aucune autre personne de quelque autre classe, dignité, fonction ou qualité qu'elle soit, en temps de paix ou de guerre, même si elle est juste, et ordonnée par Nous, ou par notre pouvoir, n'ose mettre en captivité les Indiens naturels de nos Indes, îles, terres fermes de l'Océan, découvertes ou à découvrir, ni les posséder en tant qu'esclaves, même s'ils sont des îles et des terres que Nous, ou que notre pouvoir ait possédées ou possède, même s'il avait été déclaré que l'on pouvait leur faire la guerre justement, les tuer, les arrêter ou les capturer, sauf dans les cas et nations qui par la foi de ce titre y auraient été autorisés et disposés, raison pour laquelle toutes les licences et déclarations faites jusqu'à maintenant, qui ne soient pas incluses dans ces lois, et celles qui se donneraient, ou se feraient, et qui n'auraient pas été édictées ou faites par Nous avec la mention expresse de cette loi, nous les révoquons et suspendons en ce qui concerne la captivité et l'esclavage des Indiens en temps de guerre, même si elle est juste, ou que cette guerre ait été provoquée ou soit provoquée par eux, et aussi en ce qui concerne la rançon des autres Indiens qui auraient été capturés en cas de guerre entre eux.

De même nous ordonnons qu'aucune personne, en temps de guerre ou en dehors de celle-ci, ne puisse prendre, occuper, vendre ni échanger en tant qu'esclave aucun Indien ni l'avoir en tant que tel, même au titre de l'avoir obtenu pendant une guerre juste, ni par achat, rançon, troc ou échange, ni d'aucune autre manière, même s'il s'agit d'Indiens que les naturels avaient ou peuvent avoir entre eux en tant qu'esclaves, et si quelqu'un est trouvé ayant capturé ou retenant un Indien en esclavage, il encoure la perte de tous ses biens, appliquée par notre chambre et fisc, et que l'Indien ou les Indiens soient ensuite rendus et restitués à leurs propres terres et natures avec leur pleine et naturelle liberté, aux frais de ceux qui les auraient capturés ou les auraient eus en temps qu'esclaves. Et nous ordonnons à nos justices de prendre spécialement soin de vérifier ce qui a été établi et de punir avec rigueur selon cette loi, avec une peine de privation de leurs fonctions et cent mille maravedis à notre chambre, à celui qui ferait le contraire et qui serait négligent dans son exécution.

Mais cela n'as pas empéché par la suite que l'esclavage se répande...les interêts étaient puissants en jeu. Les riches propriétaires n'avaient que faire de la condannation du pouvoir temporel...qui ne fut d'ailleurs pas toujours maintenue, et pas par tous les souverrains, dont les interêts ne se préoccupaient pas tant de la spiritualité de l'église...

(La destruction, plus tard de la république des Jésuites, tentative remarquable de constitution d'une société ou les indiens sont les égaux en droits des étrangers en sera la preuve la plus flagrante)

Par contre, il est à noter qu'ils sont des textes qui reconnaissent l'esclavage comme partie du droit naturel. Chez les grecs Aristote l'avait fait. Les philosophes qui "redécouvrent" les oeuvres des grecs ont tendance à adopter leurs positions là dessus (je ne vais pas parler du droit Romain plus longtemps) Il en découle en effet que certains textes de Saint Thomas d'Aquin admettent l'esclavage comme conforme au droit. Fort heureusement il ne s'agit aucunement de "règle" mais uniquement de spéculations. Pas de "règle" à changer de ce coté là non plus...

Voyons maintenant l'épisode bien connu de la "controverse de Valladolid"

Laas Casas, constatant le triste sort des indiens réduis en esclavage, se bat de toutes ses forces pour que leur dignité soit reconnue.

Il est néanmoins totalement faux et archi faux que l'église ait prétendu à un quelconque moment que les indiens n'aient pas d'âme, comme le prouve bien, d'ailleurs le texte de Paul III que j'ai mis plus haut le démontre : Les Indiens sont aptes à être des chratiens ! Je mets au défi quiconque de trouver un texte du magistère le mettant en doute. Historiquement je ne vois même pas d'où peu sortir cette légende absurde...

Revenons en à nos moutons. Laas Casas, après avoir acquis une grande popularité, tout simplement en défendant avec acharnement la position dogmatique de l'église par rapport aux vicissitudes des décrets tolérant l'asservissement des indiens et des pratiques, souvent même le fait des prêtres.

Mais finalement, à court de solution, ce brave commit à mes yeux une très grave erreur.

Il préconisa la traite des esclaves d'Afrique en échange de la libération des indiens. La solution fut donc autorisée mise en oeuvre pour éviter l'esclavage aux indiens. Ce fut à mon avis une très grave erreur, que je serais tout prêt à reprocher à l'église. Toutefois Laas Casas est considéré comme un grand homme par les adversaires même de l'églises, il en découle que LE reproche qui pourrait être fait à l'église, pour une fois, ne lui est jamais fait, à savoir cette erreur monumentale, que le brave homme comprit, quand il réalisa l'absurdité d'avoir fait venir des inconnus à l'esclavage pour l'éviter à ceux qu'il connaissait...

Il découle néanmoins de tout cela que je suis d'accord avec toi : Le pouvoir temporel a tendance à utiliser la religion comme ça l'arrange, en trahissant à qui mieux mieux les textes s'il a le droit d'interprétation de ceux cis.

D'où l'interêt d'une entité indépendante qui interprête la bible, comme on vient de le voir : L'église catholique, "Sainte, une, et apostolique" jouait ce rôle, certes avec un manque incontestable de pouvoir (que Rome soit envahie par des souverains de pays catholiques seraît difficilement une preuve de grande puissance)

à l'opposé, les religions "individuelles" que sont les differentes églises protestantes, quand bien même elles interprèteraient mieux la parole de Dieu que le Pape lui même ne sont pas un obstacle aux déviances du pouvoir temporel...pire le souverrain (y compris une assemblé démocratiquement élue) va pouvoir tordre les textes comme elle l'entends, puisqu'il n'y a pas de garant plus haut placé qu'elle.

On pourrait en déduire : "Il faut qu'un pouvoir temporel n'ait point de religion".

Oui, mais le phénomène n'est pas seulement vrai avec une religion au sens traditionnel du terme.

Il est autant vrai avec les "philosophies" diverses, avec tout système de valeur, y compris les droits de l'hommme ou le droit international.

Il en découle que la situation actuelle ou la religion catholique a perdu son emprise est le contraire d'une séparation entre spirituel et temporel. Le pouvoir temporel aujourd'hui interprête lui même les textes en question, in en découle JUSTEMENT les distorsions des textes que tu constate, qui arrivent AUTANT avec un pouvoir Athée, Agnostique, ceci ou cela qu'avec un pouvoir chrétien non inféaudé à une église.

Il en découle qu'aujourd'hui, l'état possède aussi la "religion". certes, il s'agit plutot d'une religion réduite ax droits de l'homme et à quelques autres textes fondamentaux, mais largement aussi détournable qu'une autre.

C'est ainsi que Georges Bush a pu justifier une guerre préventive par les droits de l'homme bafoués en Irak, l'instauration necessaire de la démocratie. Il a dit "Dieu" tout le temps, mais il n'as fait "in fine" reference à la bible pour son attaque, mais bien à des textes "laiques" qu'il a distordu comme il l'entendait !

à l'opposé, s'il avait été inféaudé au Pape, il n'aurait pas pu agir de même, puisque ses interprétations auraient été démenties par le Pape, et il aurait été excommunié, condamné.

On ne peut que constater les nombreuses ingérences de nos pouvoirs occidentaux à l'étranger. Qu'il s'agisse de l'Afghanistan, de l'Irak, de la Serbie....Il manque cruellement aujourd'hui une limite spirituelle à la puissance des états, autre que celle qu'ils se donnent eux mêmes...

C'est donc bien parceque je suis d'accord avec toi, Tin Hau, sur la capacité des digigeants à tordre l'interprétation des textes dans leur faveur, que je défends l'église à la morale de toujours, dont les textes fondateurs n'ont pas à être revu...

Maintenant, je te transmets une analyse de la femme à travers la bible et les siècles.
Créée à l'image de Dieu comme l'homme, elle est sa compagne, semblable à lui (v. Eve). Après la chute, comme l'homme elle connaîtra des "pépins". Elle connaîtra la douleur de l'enfantement et, élément qui semble à première vue en faveur de la thèse de Tin Hau : son mari dominera sur elle.. Mais c'est là qu'il faut être intelligent.

Il ne s'agit absolument pas d'un commendement, comme on l'as pu voir dans un autre débat sur notre site, où Gobol, moi, Kroco Poco et Hallberg fumes d'accord là dessus.

Il s'agissait hélas d'un triste constat pour les millénaires à venir, comme pour l'homme qui doit se fatiguer dûr pour récolter essentiellement des chardons, pourtant l'on n'as jamais dit qu'il fallait planter exprès des chardons. Au contraire, tous les éléments de la malédiction sont des choses qui sont vues très tot comme devant être évitées moralement par l'homme. Il en découle que la soumission des femmes doit être vue au contraire, sans qu'il soit pour cela besoin de changer les textes, comme un résultat du machisme et du coté profiteur des hommes, qu'il est souhaitable d'empécher autant que possible.

Mais :

#Ge 3.16; Eph 5.23-24 Paul ajoute: "Elle sera néanmoins sauvée en devenant mère, si elles persévèrent (au pl.) avec modestie dans la foi, dans la charité, et dans la sainteté". Note, c'est comme pour les hommes, autant soumis au péché d'orgueuil #1Ti 2.15 La maternité qui produit le salut de la femme-et de l'homme- paraît être celle de la vierge Marie: par la chute d'une femme la race a été perdue, et par l'enfantement d'une femme elle peut être sauvée. -La position de la femme selon l'A.T. était bien supérieure à celle que lui reconnaissaient les nations païennes environnantes. Elle jouissait de libertés plus grandes, ses activités étaient plus variées et plus importantes, sa situation sociale beaucoup plus élevée et respectée. Les enfants devaient honorer également leur père et leur mère. #Ex 20.12 Déjà dans les familles des patriarches des femmes comme Sara, Rébecca, Rachel, jouaient un rôle éminent, sinon parfois prépondérant. Marie, soeur de Moïse, et Débora étaient toutes 2 prophétesses et poètes, et cette dernière conduisait même l'armée à la victoire #Ex 15.20-21; Jud 4-5 Anne, mère de Samuel, est une belle figure de femme pieuse et remarquablement douée. #1Sa 1; 2.1-2 Houlda était une prophétesse écoutée. #2Ch 34.22 Plus d'une fois, nous voyons la reine-mère grandement honorée #1Ki 2.19; 15.13 et dans les biographies des rois, on indique toujours le nom de leur mère. Le triste exemple de Jézabel et d' Athalie montre aussi quels pouvaient être le pouvoir et l'influence d'une femme en Israël. Le jeune homme des Proverbes est exhorté à se souvenir de "l'enseignement de sa mère" (1.8; 6.20), car son mépris irait au-devant de la malédiction (19.26; 20.20; 30.11, 17). Même la Grèce et Rome étaient loin de reconnaître ainsi la valeur de la femme. Aristote la considérait comme un être inférieur, intermédiaire entre l'homme libre et l'esclave; Socrate et Démosthène la tenaient également en petite estime. Platon recommandait la possession en commun des femmes. En pratique, les mêmes conceptions existaient à Rome, surtout après le triomphe de la culture et de la licence des Grecs. -En Israël, la femme pouvait hériter en l'absence d'un frère capable de succéder à son père. #Nu 27.1-8 Pourtant, dans ce cas, elle ne devait pas se marier en dehors de sa tribu (36.6-9 ). L' activité de la femme touchait à toute la vie domestique: elle pouvait s'occuper des troupeaux #Ge 29.6; Ex 2.16 filer la laine et faire les vêtements de la famille #Ex 35.26; Pr 31.19; 1Sa 2.19 tisser et coudre de façon à augmenter les revenus du foyer et à aider les malheureux #Pr 31.13, 24; Ac 9.39 on la voyait puiser de l'eau #Ge 24.13; Joh 4.7 moudre le grain nécessaire au pain quotidien #Mt 24.41 pétrir la pà¢te #Ex 12.34; De 28.5 préparer les repas #Ge 18.6; 2Sa 13.8 élever et instruire les enfants #Pr 31.1; 2Ti 3.15 surveiller les servantes. #Pr 31.27; 1Ti 5.14 -Le N.T. achève d'élever la position de la femme. Marie dit que le Seigneur a jeté les yeux sur sa "bassesse" et que désormais toutes les générations la diront bienheureuse, honneur qui rejaillit sur toutes ses soeurs. #Lu 1.48 Jésus a toujours eu des égards pour les femmes: Marthe et Marie le recevaient à leur foyer, il avait guéri Marie de Magdala; Jeanne et Suzanne l'assistaient de leurs biens. #Lu 8.2-3; 10.38-39 Il a pardonné et sauvé la pécheresse (7.37-50). Des femmes l'ont servi et accompagné jusqu'au Calvaire #Mt 27.55-56 puis jusqu'au sépulcre (v. 61). S'étant préparées pour l'embaumer, elles se rendirent les premières au tombeau le jour de Pà¢ques. #Lu 23.56; 24.1 Le Seigneur ressuscité leur apparut à elles d'abord, et elles eurent l'honneur d'être les premières à proclamer sa victoire. #Mt 28.9-10; Lu 24.9-11 Avec la mère de Jésus, elles étaient parmi les 120 de la chambre haute #Ac 1.14 On trouve aussi partout des femmes parmi les premiers convertis (8.12; 9.2; 17.12). -Dans l'Eglise, nous voyons d'emblée des femmes se distinguer par leur piété et leurs bonnes oeuvres: Dorcas #Ac 9.36 Marie, la mère de Jean-Marc (12.12), Lydie (16.14), Priscille (18.26), les filles de Philippe (21.8-9 ). L'apôtre Paul ne reconnaît pas à la femme le ministère de l'enseignement ni de la direction réservée à l'homme #1Ti 2.11-12; 1Co 14.33-35 mais, en précisant l'attitude qui convient, il parle de la femme "qui prie ou qui prophétise" (11.5; cf. 14.3-4; Act. 21.8-9 ). Il mentionne plusieurs femmes qui ont été ses collaboratrices dans l'oeuvre de Dieu et qui l'ont personnellement assisté #Ro 16.2-4, 6, 12; Php 4.3 Il y avait en effet des diaconesses dans l'Eglise primitive #Ro 16.1-2; 1Ti 3.11 et des veuves mises sur un certain rôle, chargées de toutes sortes d'oeuvres d'assistance (5.9-10); les femmes d'expérience devaient avoir à coeur d'instruire les jeunes #Tit 2.3-5 -Ceci se comprend d'autant mieux qu'au point de vue du salut, en Christ, "il n'y a plus ni homme, ni femme" #Ga 3.28 et qu'au ciel cette distinction-là n'existera plus. #Mt 22.30 Dès maintenant, les uns et les autres sont également membres du corps de Christ, et reçoivent tous un don de l'Esprit pour l'utilité commune. #1Co 12.7, 11, 27 Il s'agit pour les femmes (comme pour les hommes) de se mettre totalement à la disposition de Celui qui les a rachetés à un grand prix, et de découvrir le don et les oeuvres préparées d'avance par lesquels elles pourront le mieux glorifier leur libérateur!

Tu avait parlé dans un autre sujet de "femmes objets". Je ne vois absolument en quoi on faisait des "femmes objets" dans le passé de l'église catholique. Mais tu parlais peut-être de "femme objet" à cause de l'interdiction de la pilule et de l'avortement.

Donc après cet amuse geule dont je m'excuse fort qu'il ne soit pas plus concis, venont en au point d'actualité. Bien sûr que je suis au courant, chère Tin Hau, que le Pape interdit l'avortement et la Pilule, comme il a interdit l'esclavage, le meurtre, la polygamie et la répudiation, mais de façon encore moins respectée que pour l'interdiction de l'esclavage.

Dame Tin Hau a écrit : il faut savoir que le Pape est contre a pillule et l'avortement ce qui par définition emprisonne la femme et la met sous un rang inférieur

La "Par définition" me fait échapper un sourire. Ce qui est souvent interessant, c'est que les gens qui défendent cette idée défendent parfois aussi l'idée que la loi ne doit faire aucune différence entre l'homme et la femme disent aussi que c'est très grave pour la femme par rapport à l'homme...alors que l'interdiction s'adresse autant à l'homme qu'à la femme, Un homme non plus n'aurait pas le droit d'avorter.

Mais cet argument irréaliste ne réfute pas tes propos, Tin Hau, uniquement ceux de ceux qui font l'équation "pas de différence de droits=égalité"

Mais comme les femmes tombent en ceinte et pas les hommes, je n'aurai pas l'affront d'utiliser cet argument dans notre conversation...

Utilisons donc des arguments censés.

En quoi c'est un emprisonnement de ne pas pouvoir avorter ?

Raisonnons logiquement. Je suis désolé, mais je vais devoir découper ta proposition en micro-propositions moi même, parceque tu n'as pas détaillé plus. Ne m'en veux pas donc si cela ne réprésente pas exactement ta pensée (que tu n'as pas forcément formalisée, d'ailleurs) il te suffira alors de rectifier...

Enfant non désiré dont il faut s'occuper = emprisonnement.

Dans ce cas je te répondrai plusieurs choses.

Tout d'abord, c'est la faute du pouvoir temporel si l'adoption est si compliquée

Un couple devrait pouvoir renoncer à un nouveau né sans que celui ci soit confié à l'horrible DASS, mais adopté aussitot. Ce qui ne poserait aucun problème.

Au moyen âge, c'était ce qu'on faisait...

Ensuite, que dirais tu d'un homme que sa compagne plaque en lui laissant son fils sur les bras ? Est-ce qu'il est emprisonné ? Est-ce qu'un célibataire avec un enfant est "emprisonné" ? Est-ce qu'il aurait le droit de tuer l'enfant déja né ? Certes non, il n'as pas ce droit, me répondras-tu. Il faut considérer aussi les droits de l'enfant. Mais je vais me placer dans le cadre où la vie de l'embryon n'as aucune valeur, puisque je n'ai pas besoin de lui attribuer une valeur pour les raisonnements qui vont suivre. (Ainsi me répondre que la vie de l'embryon n'as aucune valeur ne pourras réfuter un seul pixel de ce que je vais écrire) Ce raisonnement réponds aussi à certaines des objections formulées plus haut par messire Malko10.

Tin Hau a parlé d'un emprisonnement de la femme et de ce qu'elle était mise sous un rang inférieur quand on lui interdisait les moyens de ne pas avoir trop d'enfants.

Il découle de ses propos que le fait d'avoir des enfants nombreux et des grossesses répétées seraît une cause de malaise social chez les femmes. Alors que les femmes célibataires sans enfant, ou avec des enfants uniquement en fonction de ce qu'elle ont eu "malgrès" la Pilule (j'explique ces guillemets plus tard), en union libre, ou dans le mariage se suicident plus que les membres des familles plus nombreuses.

Pour mesurer le malaise social, l'emprisonnement, le statut "inférieur" il y a un critère très bien adapté. Le taux de suicide. En ce sens que tous les types de malaises sociaux, conjugués, toutes les absences de sens trouvé dans une vie, les persécutions...etc, tout cela joue un rôle sur le suicide, qui est donc le meilleur moyen de mesurer la résultante de tout ce qui pèse de négatif sur les hommes et les femmes. Le fait qu'il y ait des suicides dues à des maladies mentales ne change rien à la possibilité de faire des corrélations...

Certes, on va me répondre : Oui, mais la religion interdisant le suicice, des gens très mal à l'aise dans la religion ne vont pas se suicider, ce qui fausse tout.

C'est en effet en partie vrai. C'est pour cela que je ne vais pas comparer le taux de suicide de croyants et des Athées, qui ne me donnerait pas de façon évidente une corrélation, cause de l'objection faite ci dessus.

Par contre, l'objection n'empèche pas de constater, par exemple, que les protestants et leur système individualiste se suicident BEAUCOUP plus que les catholiques, alors que le suicide leur est autant défendu par leur religion...(si on peut encore parler de religion à leur sujet) Pourtant les protestants sont libres de leurs propres interprétations des textes saints, et ne sont donc pas embarassés par des "interprétations désuellets". Ils peuvent très bien avorter ou utiliser la contraception s'ils jugent que cela est bon pour eux...

Néanmoins ce n'est pas ici le sujet que je vais traiter, mais ESSENTIELLEMENT l'influence du nombre d'enfants sur le taux de suicide.

Tout d'abord, un chiffre extrèmement interessant à noter : Avant l'apparition de la Pilule contraceptive les sondages avaient montré que une femme Européenne souhaitait en moyenne 2,5-2,8 enfants. Et la moyenne des enfants par femme était de 2,5-2,6 enfants. à partir de l'adoption de la Pilule ce chiffre des naissance est passé aux alentours de 1,5-1,8, soit pratiquement deux fois moins. Alors que le désir d'enfant des femmes quand on le leur demande est de 2,3-2,5. Il en découle que à partir du moment où les femmes prennent la pilule et ont le droit d'avorter, eles ont en moyenne un enfant de moins que ce qu'elles souhaitent. Cela est dû à ce que la concetpion d'un enfantt est aléatoire, et les gens ne s'en rendent pas compte. Il calculent d'avoir leurs 2 ou 3 enfants à un age très précis, sur peu de temps, et souvent les enfants ne viennent pas, et après ils trouvent qu'ils sont trop agés.

Il en découle donc que si les femmes veulent avoir le nombre d'enfants qu'elles souhaitent, le meilleur moyen objectif est de ne pas prendre la Pilule, étant donné que le "planning familial" est justement un moyen absolu et à peu près infaillible pour les femmes qui veulent avoir 2 ou 3 enfants de n'en pas avoir tant... DOnc nous ne pouvons que donner le conseil suivant aux femmes "si vous souhaitez avoir moins d'enfants que ce que vous souhaitez, utilisez la Pilule".

Soit dit au passage, l'association "tabac-pilule contraceptive" est fortement déconseillée car elle multiplie par 10 le risque d'infarctus. Etant donné le nombre de femmes-fumeurs, on peut en déduire un nombre d'infactus évité assez colossal chez ceux qui obéissent au Pape

Mais après cet apparté sur la pilule, revenons en au taux de suicide
, résultante globale du statut d'untelle personne... et comparons le avec le nombre d'enfants, independemment de la religion. Il ne s'agit pas ici de comparer les croyants aux autres, mais les gens ayant peu d'enfants à ceux qui en ont beaucoup.

Tout d'abord, on notera que, au XIXe siècle, dans les pays à très forte natalité (genre 6 enfants par femme de moyenne), le taux de suicide est assez élevé aussi. Ce qui montre que la natalité exagérée (mais ça on ne l'avait pas en France avant a Pilule ) est cause de suicides, mais aussi que les gens osent aussi se suicider dans les grandes familles, donc que les devoirs familiaux n'empèchent pas de se suicider ceux qui éprouvent un malaise.

Maintenant, voyons ce qui se passe pour des valeurs "raisonnables" du taux de natalité
Déja, à la fin du XIXe siècle, le socilolgue Emile Durheim avait étudié cette corrélation. Les résultats sont sans appel : Si on compare à civilisation équivalente (entre pays différents, c'est moins évident, parcequ'à nombre d'enfants égal, par exemple, un protestant se suicide beaucoup plus)

classons les départements d'après l'importance de leur croît physiologique et cherchons ensuite quel est dans chacune des classes ainsi distinguées le chiffre moyen des suicides pour chaque département ; c'est une moyenne prise sur les cinq années qui se sont écoulées de 1872 à 1876. La période est courte sans doute et ne correspond pas assez à celle qui a servi à déterminer le croît physio-logique. Malheureusement ces chiffres sont les seuls dont nous disposions. M. Yvernès, dans son Compte généra1, ne nous donne pour chacune des classes qu'il distingue que la limite supérieure et la limite inférieure ; il ne nous indique pas quel est pour chaque département en particulier le nombre moyen des suicides. Nous aurions pu, il est vrai, le calculer nous-même ; mais nous avons reculé devant un travail aussi considérable, que la concordance de toutes les preuves qui précèdent et de celles qui suivent nous a paru rendre moins nécessaire. D'ailleurs comme le suicide a depuis le commencement du siècle évolué d'une manière beaucoup plus régulière que le croît, il n'est pas aussi indispensable d'en établir le montant annuel d'après une période très étendue.

Nous répartirons les départements en quatre classes d'après la valeur relative de leur croît moyen.

Ire classe. - (Croît de 0,6 à 2,5. - 20 départements.

Suicides par an et par 1 000 000 d'habitants
Eure 255,1
Calvados 147,5
Var 221,2
Loir-et-Cher 84,5
Tarn-et-Garonne 74
Seine-et-Oise 388,8
Gers 61,8
Orne 96,9
Oise 407,2
Charente-Inférieure 160,2
Bouches-du-Rhône 202,9
Aube 284,8
Eure-et-Loir 273,5
Gironde 122,5
Manche 84,5
Yonne 219,3
Ain 128,2
Charente 164,3
Seine 400,3
Indre-et-Loire 213,2
Moyenne des suicides 199,5

IIe classe. - (Croît de 2,5 à 4,5. - 26 départements.)

Suicides par an et par 1 000 000 d'habitants
Marne 380,6
Seine-et-Marne 383,5
Jura 123
Haute-Marne 141,7
Dordogne 115,3
Loiret 206,7
Ille-et-Vilaine 69,2
Côte-d'Or 187,4
Basses-Alpes 195,2
Lot 58,9
Sarthe 141,7
Hautes-Alpes 115,3
Somme 206,7
Seine-Inférieure 155,3
Maine-et-Loire 99,2
Puy-de-Dôme 219,3
Loir-et-Cher 186
Meuse 212,8
Côtes-du-Nord 52,7
Cantal 61,2
Mayenne 82,7
Hérault 78,1
Haute-Garonne 65,9
Aisne 297,9
Morbihan 64,8
Vaucluse 208,7
Moyenne des suicides 157,6

IIIe classe. - (Croît de 4,5 à 6, - 24 départements.)

Suicides par an et par 1 000 000 d'habitants
Landes 83,1
Haute-Saône 118,1
Haute-Vienne 101,1
Basses-Pyrénées 64,2
Deux-Sèvres 111,0
Finistère 108,2
Doubs 113,9
Aude 74,8
Tarn 55,0
Haute-Loire 45,9
Isère 97,9
Gard 114,7
Aveyron 39,7
Drôme 162,2
Vienne 93,5
Pas-de-Calais 146,8
Saône-et-Loire 144,7
Allier 83,9
Loire-Inférieure 76,0
Rhône 166,8
Hautes-Pyrénées 39,9
Nièvre 94,1
Lozère 54,6
Ardennes 166,7
Moyenne des suicides 98,2

Ive classe. - (Croît de 6 à 8,3. - 12 départements.)

Suicides par an et par 1 000 000 d'habitants
Corrèze 69,3
Corse 28,6
Indre 66,2
Ariège 103,6
Creuse 30,8
Vosges 69,2
Pyrénées-Orientales 126,2
Nord 76,0
Ardèche 109,9
Vendée 84,6
Cher 104,9
Loire 70,8
Moyenne des suicides 78,3

Cette seconde expérience confirme donc la précédente et révèle aussi clairement le rapport inverse du croît et du suicide. La classe où le croît est le plus faible est celle où le suicide est le plus fort et nous voyons de classe en classe le second de ces termes s'abaisser à mesure que le premier s'élève.

Notons qu'on aurait pu croire que cela était lié à l'urbannié des familles peu nombreuses, mais aujourd'hui on a la confirmation que non, puisque le suicide est dorénavant plus présent dans les campagnes.

Voir :

INED, Population et Sociétés n° 334, avril 1998 - Page 2
Suicide et mal-être social
Alfred Nizard avec la collaboration de Nicolas Bourgoin et Geneviève de Divonne
http://www.ined.fr/publications/pop_et_soc/pes334/PES3342.html

Les unions sans papiers (cohabitation) ont pris le relais des mariages, mais n'ont pas compensé leur chute, et elles sont encore moins durables. Ainsi, parmi les unions débutant en 1980 (1) :
58 % sont rompues avant 10 ans lorsqu'elles sont sans papiers ;

• seulement 18 % sont dans ce cas pour les unions commencées sans papiers et poursuivies dans le mariage ;

• et 12 % lorsque la vie commune a commencé avec le mariage, sans cohabitation préalable.

Au fil du temps, la proportion de couples peu durables tend à augmenter : 11 % des unions de tous types formées en 1970, 23 % des unions débutant en 1980 et, selon un calcul prospectif, 34 % des unions commencées en 1990 ont ou auront cessé avant dix ans.

Les divorces et séparations de couples entraînent, comme on sait, un accroissement de la fréquence des familles monoparentales et des familles « recomposées ». Par exemple, selon l'enquête INED-ESFE de 1986, 22 % des adolescents âgés de 15 à 17 ans sont séparés d'un de leurs parents, ou des deux(y compris les orphelins) (2) ; ils sont 26 % d'après l'enquête de 1994 (3).

Ce relâchement des liens familiaux a-t-il quelque conséquence sur le nombre de suicides ? Tout d'abord, constatons la permanence du classement des états matrimoniaux selon leurs taux de suicide ; pour les hommes et pour les femmes âgés de 25 à 44 ans, ils sont croissants dans l'ordre suivant : mariés, célibataires, divorcés, veufs (tableau). L'avantage des mariés est traditionnellement attribué au rôle protecteur du mariage, ainsi qu'à un effet de sélection qui écarte du mariage les gens les plus fragiles au plan physique ou psychique. Avec la banalisation du célibat, des divorces et de la vie maritale sans papiers, les différences entre états matrimoniaux s'estompent : la mortalité par suicide des non mariés est trois fois plus élevée que celle des mariés en 1973-75 et seulement deux fois plus en 1994-96, chez les hommes comme chez les femmes. Mais ce rapprochement ne modère pas l'évolution du taux de suicide.
(...)

Aussi, la montée du célibat et des divorces paraît élever constamment le taux de suicide de l'ensemble de la population (tout en minorant celui des non mariés). La sélection des gens qui renoncent au mariage a certes un rôle, mais il semble bien que l'accroissement du célibat et des divorces favorise la hausse du nombre de suicides en privant un nombre croissant d'individus de la protection du mariage, les mariages sans papiers ayant un moindre rôle protecteur que les mariages institutionnels.

Cela réponds en même temps à Malko10 sur son idée suivant laquelle il faut "essayer" avant le mariage. Ceux qui ont "essayé" divorcent plus souvent que les autres, et se suicident plus...

Ainsi, de nos jours, la famille, qu'elle soit en marge du cadre institutionnel ou installée dans ce cadre, semble assurer moins bien la protection de ses membres face au suicide. Elle est moins que par le passé un point d'ancrage social. Et pour l'individu ainsi isolé, un autre point d'ancrage peut avoir un caractère précaire, ou venir à manquer, le travail.

Donc, avec la réduction de la famille, l'augmentation dui suicide (qui je le rappelle depuis 1996, date des chiffres de la deuxième étude a beaucoup monté)

Je citerai donc la conclusion de Durheim, qui reste toujours valable :

Pour déterminer avec plus de précision la nature exacte de ces causes, rapprochons la natalité de plusieurs autres faits qui confèrent également l'immunité contre le suicide. On sait que les époux sont beaucoup moins exposés au suicide que les célibataires, et les pères de famille que les époux sans enfants ; que là où la famille est très forte, où les traditions domestiques sont tellement puissantes qu'elles résistent à ces luttes intestines qui ailleurs dissolvent le mariage, en un mot que là où les divorces et les séparations de corps sont rares, les suicides sont rares aussi, et que là où les premiers sont fréquents il en est ainsi des seconds. Tous ces faits démontrent que là où la famille existe, elle protège contre le suicide et qu'elle a d'autant plus cette vertu protectrice qu'elle est plus vivante et plus unie. Or, une bonne natalité suppose naturellement des familles assez denses ; mais celles-ci à leur tour ne sont possibles que là où les hommes ont le goût et l'habitude de la solidarité domestique et préfèrent à l'aisance matérielle les plaisirs de la vie en commun. Sans doute ces préférences se fixent le plus souvent d'une manière instinctive et irréfléchie ; mais qu'importe ? Délibérées ou non, elles ne changent pas de nature. On a dit souvent que si les familles se raréfiaient c'est que les parents ne voulaient compromettre ni leur bien-être personnel ni celui de leurs en-fants. Je le veux bien ; mais le bien-être matériel n'aurait pas pris autant d'importance dans la morale populaire si les joies de la vie collective n'en avaient perdu. Ainsi tout affaiblissement de la natalité implique un affaiblis-sement de l'esprit domestique : or nous venons de voir que ce dernier fait provoque au suicide. Telle doit donc être la cause commune que nous sommes en train de chercher. Si le suicide progresse quand la natalité décline, c'est que ces deux phénomènes également sont dus en partie à une régression des sentiments domestiques.

Mais d'où vient cette propriété bienfaisante de la famille ? Il ne saurait être ici question des avantages économiques que peut offrir la société domestique. Quand on songe aux soucis, au surcroît de travail, aux responsabilités et aux chagrins de toute sorte qu'amènent avec elles les familles nombreuses, qui oserait dire que la balance des avantages et des inconvénients purement utilitaires se solde par un bénéfice ou par un déficit ? Quand on se place à ce point de vue, on n'aperçoit même plus quelles peuvent être les raisons d'être de la famille et on est réduit, comme fait quelque part M. Renan, à voir dans l'amour paternel je ne sais quelle machinerie dressée par la nature contre les individus, pour les contraindre à servir ses fins. Étant donné ce qui précède, il n'y a qu'une réponse possible à la question : c'est que la vie en famille est dans la nature de l'organisme humain, tel du moins que l'a fait l'évolution. Tel qu'il est actuellement constitue, l'homme est fait pour s'unir avec certains de ses semblables dans une communauté plus étroite que ne le comportent les relations du monde ou de la simple amitié ; et on explique aisément comment ce besoin a pu naître et se consolider. Dans ces conditions en effet l'individu fait partie d'une masse compacte dont il est solidaire et qui multiplie ses forces : son pouvoir de résistance se trouve ainsi augmenté. Il est d'autant plus fort pour la lutte qu'il est moins isolé. Là au contraire où les familles sont rares, pauvres, maigres, les individus, moins rapprochés les uns des autres, laissent entre eux des vides où souffle ce vent froid de l'égoïsme qui glace les cœurs et abat les courages.

Cette courte étude est une preuve de plus à l'appui de cette vérité que, dans les questions sociales, c'est le point de vue social qui prédomine. D'ordinaire on étudie surtout la natalité dans ses conséquences économiques ; on cherche quelle influence elle peut avoir sur la production ou sur la répartition des produits, c'est-à-dire sur les intérêts des individus, et on croit pouvoir en expliquer les mouvements par ces seules considérations. Nous venons de voir qu'elle est essentiellement une condition et un indice de la bonne santé des sociétés. Ce qui en détermine les variations, ce n'est pas tant des calculs utilitaires - trop savants d'ailleurs pour être efficaces sur la plupart des volontés - que certains sentiments sociaux qui, selon qu'ils sont présents ou non, portent à la vie en groupe ou en détournent. Il en est de même du suicide. On l'a souvent présenté comme un dénouement au conflit des intérêts individuels et on en a expliqué les progrès par l'intensité croissante de la concurrence, de la lutte pour la vie (Morselli). Mais il est dû aussi à d'autres causes proprement sociales, morales si l'on veut ; nous venons d'indiquer l'une d'elles, peut-être l'une des plus importantes.

Il découle donc de tout cela que la "liberté" qu'on nous vante à longueur de journée, et qui semble tenir tant à coeur à certains, qu'il s'agisse de n'avoir point d'enfants, de ne pas se marier, de changer de partenaires, etc, tous ces facteurs sont des causes de suicides. Donc l'église quand elle conseille ce certain mode de vie (libre aux non catholiques de vivre autrement) conseille le mode de vie qui offre à l'individu le plus faible taux de suicide possible. (et qu'on n'aille pas me dire que le suicide des non religieux vient des "pressions sociales religieuses" puisqu'être sans enfants ne veut absolument pas dire qu'on est montré du doigt. De même pour l'absence de mariage, qui est parfaitement admise, la preuve, le grand nombre "d'adeptes" de cette forme d'union, et puis tout simplement le "constat" qu'on peut faire tous les jours de leur "normalité".

Donc quand bien même vous me trouveriez quelques exeples de villages reculés où cette pression aurait lieu, elle ne pourrait pas du tout expliquer la différence de suicides, ne portant que sur une minorité de cas.

Il découle de tout cela que la "morale" proposée par l'église catholique est celle qui génère le moins de suicides (quand bien même elle est appliquée par des non catholiques, ce qui montre indiscutablement qu'il ne s'agit pas de la "peur de l'enfer" qui jouerait son rôle)

Donc j'en déduis que cette morale n'est pas "asservissante". qu'elle permet à l'homme au contraire de réaliser sa nature. Sa nature qu'on pourrait résumer en une phrase, valable aussi pour la pluspart des autres religions (soyons Oecuméniques) : "Choisis la Vie" Ceux qui choisissent de vivre autrement que suivant cette morale en ont de droit le plus strict, mais je sais que "statistiquement" ce choix les amènera à plus de depressions, plus de découragement, plus de tendances suicidaires. Certes, c'est statistique, et pas absolu, comme le tabac qui raccourcit la vie de ceux qui ont un cancer du poumon, mais apparaît comme négligeable sur ceux qui ont la chance de ne pas en faire...comme rouler à 180 km/h sur l'autoroute...

Donc, quand bien même Dieu n'existerait pas (je m'en suis passé tout au long de cette étude) l'église jouerait auprès des croyants un rôle bénéfique et libérateur. En effet, au vu des statistiques précédentes, j'affirme que renoncer à la Pilule ou à l'avortement, loin d'être un asservissement, est EN GENERAL une libération. Attention, pour les catholiques. Les autres sont bien souvent dans des situations peu propices à avoir des enfants, mais la parole de l'église s'adresse aux catholiques. (que les divorcés athées aient interêt à prendre la Pilule, surement ! mais ce n'est pas ça la question)

Maintenant, voyons les choses d'un autre angle : On nous dit "la femme à le droit de disposer de son propre corps, l'enfant en fait partie".

Admettons.

Ceux qui défendent cette idée en sont d'autant plus partisans que le corps est essentiel, que disposer soi même de son propre corps est FONDAMENTAL pour la nature humaine.

Admettons !

Il en découle que tout avortement consenti par la femme sur pression de son entourage EST une abomination puisqu'il s'agit de faire amputer la femme de quelque chose qu'elle aurait voulu garder.

Une étude estimait le nombre d'avortements voulus par l'entourage et consenti par la femme par pression à 50%. (ce qui n'est pas étonnant, d'ailleurs, un concubin ayant autant son mot à dire que sa compagne)

Donc tous ces cas, ce sont des horreurs condannables. De même qu'un journaliste intelligent avait dit à un homme politique Américain "êtes vous sur que TOUS les condannés à mort sont coupables" je peux vous dire que la moitié des avortements se font contre la volonté profonde des femmes. Pourquoi obéissent elles ? parceque le concubin, bien souvent les menace carrément de les abandonner à la naissance d'un enfant. Il s'agit là d'un abus de pouvoir inqualifiable, qui fait que la prétendue "libération" n'en est pas une, ce qui est donc confirmé par tous les paramètres en notre pocession.

L'avortement, c'est aussi la liberté pour le mari/concubin de demander à son épouse ce qu'elle ne voudrait pas. Je pense que ces statistiques sont exactes, puisque dans ma parenté, je connais un exemple de femme qui a renoncé à avoir un autre enfant parceque son mari lui avait dit :"sinon, c'est le divorce" et un exemple de femme en concubinage qui a avorté sur pression de l'entourage (enfin, quand elle a avorté je n'étais pas encore né).

Tout cela, tous ces arguments me semble suffire amplement, à justifier le fait qu'une religion (à laquelle par définition on n'est pas obligé d'adhérer, si on pense être l'exception aux statistiques) qui interdit l'avortement à ses membres agit sagement.

Mais maintenant, il reste d'autres arguments.

Pour autoriser l'avortement, l'église devrait changer sa morale, censée être immuable et fruit de la parole de Dieu. Si elle changeait cela, qui définirait la nouvelle morale ? le droit naturel ? on a vu plus tot que de nombreux philosophes n'avaient pas estimé que le droit naturel condannait l'esclavage. Le "droit naturel" qui selon Luther n'existe même pas, à partir du moment où il est soumis à interprétation, permettrait très bien d'éliminer les nouveaux nés, par exemple. là je sens des objections qui se lèvent : "Mais bien sûr que non, parceque le nouveau né, on voit bien qu'il est humain, donc droits de l'homme, etc".

Oui, mais qui décide s'il est un homme ? nous. pas lui.

Est-ce que nous aurons décidé de même demain ?

La preuve que ce n'est pas évident : Au Canada, l'avortement n'as pas de limite légale pour les "motifs importants" qui ne sont pas forcément physiologiques.

Il en découle que des femmes avortent après 32 semaines (près de 8 mois). à cet âge le bébé peut naître sans inconvénients. Le problème n'est plus du tout celui de l'avortement (ou vous pourrez me dire qu'un potentiel d'être humain n'est pas humain) mais celui du meurtre d'un enfant. En effet, je ne vous apprendrai rien en vous disant qu'il ne se passe rien de "mystique" au moment de l'accouchement. Le cerveau du bébé n'apparait pas à ce moment là. Il en découle que quand le bébé vient de sortir, il est le même qu'une minute avant.

Donc quand le bébé est parfaitement formé (moi je suis né avec 15 jours d'avance, j'étais pressé d'apprendre à écrire pour faire ds ENORMES POSTS ) qu'il soit dans le ventre ou en dehors, c'est pareil. Et les motifs médicaux n'interviennent plus, puisque si la vie de la mère est en jeu, il suffit de faire sortir l'enfant sans le tuer.

au lieu de cela, au Quebec, on paye à ces femmes un voyage à l'étranger, au Kansas et une intervention, pour 5 000 dollar, ou un mèdecin injecte au préalable un poison à l'enfant pour le tuer dans le ventre de sa mère, pour le faire ensuite sortir mort.

Il s'agit de tuer le bébé avant la naissance, parceque si on le sort sans ça, il est vivant, et là on n'as plus le droit de le tuer.

Est-ce qu'il y a quelqu'un de mille fois plus Jésuite que le Maître de tous les jésuites qui pourrait me sortir que ce n'est pas exactement pareil que de le tuer juste après ? Est-ce que la première bouffée d'air donne tellement de droits ?

Logiquement, même les partisans les plus acharnés de l'avortement, en ce qu'ils pensent que l'embryon est de peu de valeur, ne pourraient défendre une pareille thèse. Et pourtant ils le FONT !

Ensuite, un de mes frères en a parlé à des camarades. L'un d'entre eux (haut niveau d'étude, je précise) a trouvé que c'était bien normal, et que c'était tout à fait justifié.

-Edité le: Lundi 25 octobre 2004 à 17:14 par Kaldorion-