Je vais répondre à ton post un peu plus tard 
Tu m'as fait une réponse particulièrement courte et concise.
P.S. Tu crois vraiment que la pluspart des femmes qui prennent la Pilule ne fument pas ?
-Edité le: Mardi 26 octobre 2004 à 16:53 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Tu te moque de moi??
C'est pas nous qui marchons pas droit
C'est le monde qui va de trvers
Et on a beau aller devant soi
on se retrouve toujours sur le derrière
la rue Kétanou
Comment ça. de quoi je me suis moqué ?
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Sur le fait que mon message est cours est conssit!
Biensûr il existe des femme qui fume et prenne la pillule mais il en existe qui prennent soin d'elle et qui ne la prennent pas sans parlée de celles qui ont des préjugé sur le fait que la pillule fait grossir en autre
Mais je sais que les medecins demandes à leurs patientes si elles fument
C'est pas nous qui marchons pas droit
C'est le monde qui va de trvers
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la rue Kétanou
Pour la Pilule, mon argument (qui en était vraiment un parmi d'autres, et pas du tout l'essentiel) est valable à partir du moment ou il existe un certain nombre de femmes qui désobéissent à cette prescription. Mais il est vrai qu'il n'as jamais prétendu être déterminant.
Sinon, bin ton post faisant 2% de la longueur de celui à qui il répond, le terme court et concis est particulièrement approprié. Je ne vois pas comment je me serais moqué de toi ? Tu le trouves long peut-être ?
Disons que j'attendais une réfutation en règle de mes thèses, et qu'il me sera donc très facile de te répondre d'ici un jour ou deux. 
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Pour moi il est suffisament long, mais tu le trouve trop cours??
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Pas "trop" court. c'est à toi de juger ce que tu veux mettre dedans simplement il me sera donc très facile de te répondre (mais il me faudra un peu de temps pour compiler quelques travaux d'historiens)
Donc je ne me plains pas, je constates, c'est tout. Pour un débat pareil, tu as fait un post "court".
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
jolie joute entre tin hau et kaldorion !!! et qui en est l'arbitre ????lol
l'océan se noie dans une goutte de tendresse
Nous deux Tin Hau et moi
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
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Membre de :
"Ceux qui y sont arrivés 2 fois"
Salut cher Kaldorion,
Tu me dis :
Justement, cher Englishman, avec une probabilité si faible, ça n'aurait même pas du arriver une seule fois. (d'ailleurs tu dis "j'y crois pas")
C'est faux, lance un dé à 10000000000 de faces far exemple, tu tireras un nombre (par esxemple 4837293846) mais a priori, ce nombre avait très très peu de chances de sortir (1/10000000000) et il a autant de chances de sortir de nouveau, donc le fait qu'un événement se produise ne veut pas forcément dire que sa probabilité d'apparition soit grande... (Il y a même des cas d'école ou des événements de probabilité nulle se produisent )
Ensuite tu me dis que c'est possible que Dieu ait recommencé une création, rien ne "l'empèche" au sens propre du terme effectivement 
Je te cite Gn 1,26-27 : "Dieu dit : Faisons l'homme à notre image, à notre ressemblance, et qu'ils dominent sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel, les bestiaux, toutes les bêtes sauvages et toutes les bestioles qui rampent sur la terre." Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa."
Nous sommes donc crées à l'image de Dieu, et, le texte me paraît assez clair sur ce point, nous sommes le sommet de la création (l'image et la ressemblance de Dieu, ca n'est absolument pas banal.)
Ensuite le texte nous dit que TOUTE la création est sous notre domination, ce qui me paraît exclure une création que nous ne connaitrions pas (enfin, ce point est plus une interprétation personelle)
De plus, si nous avons affaire à des extraterrestres "intelligents", ça me pose aussi un problème : Lors de la création de "leur" monde, y a-t-il eu (comme pour nous) un paradis terrestre, avec une interdiction de toucher à l'arbre de la connaissance du bien et du mal, et ont-ils failli comme nous... (Bon, même si ce passage de la Bible est assez imagé)
Le symbole présenté ici est celui de l'orgueil si mes souvenirs sont exacts : l'homme orgueilleux veut être l'égal de Dieu en mangeant le fruit interdit (c'est-à-dire en pouvant décider à sa place ce qui est bien et ce qui est mal)
S'ils sont "intelligents", les ET ont probablement subi cette épreuve du péché originel... et ont donc besoin autant que nous d'un rédempteur, ont-ils eu un autre "Fils de Dieu" où bien devront ils se "contenter" du nôtre.
Les deux solutions ne me paraîssent pas viable : Je te cite à cet effet deux pasages du Credo qui infirment ces deux hypothèses :
- Je crois en un seul Seigneur Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu.
- Pour nous, les hommes et pour notre salut, Il descendit du ciel, etc...
Il me semble que même si mon analyse est assez naïve (je ne suis pas théologien, loin de là), il me paraît difficile de croire aux extraterrestres en même temps que d'être catholique (pour ma part)...
Qu'en penses-tu, Kaldorion ?
Bien à toi, Englishman.
Membre de ceux qui y sont arrivés !!
Elle était où la difficulté ?
Je te réponds bientot
ça va être rigolo 
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Oui, j'espère
Sois gentil quand même
Membre de ceux qui y sont arrivés !!
Elle était où la difficulté ?
Quand on parle de logique scientifique, c'est la logique qui ne présuppose pas les choses, mais étudie les faits et les théories. voila !
Oui, les théories scientifiques.
En cela la théorie de l'existence de Dieu "a priori" est tout autant scientifique que la théorie suivant laquelle ce sont des être vivants qui ont bâti les pyramides ou la théorie suivant laquelle Dieu n'existe pas... (j'y reviens un peu plus tard dans mon message)
L'existence de Dieu n'est basée que sur des présupposés, et rien, la science n'a permis jusque là d'avoir le soupçon d'indice de son existence.
Si ton Dieu se fait connaître et que son existence s'explique scientifiquement, alors peut-être...
Mais toi, tu désignes depuis le début par "scientifique" une explication qui se passe de Dieu. (on en a déja parlé ailleurs aussi) J'ai accepté TA définition fort gentiment car je ne voyais pas l'interêt de chipoter dessus.
Non mais c'est une blague? Tu la refuses depuis le début, et tu ne cherches qu'à le démonter.
Il en découle que ce que dire "Tout à une explication scientifique au sens Oresiatique de l'explication scientifique" n'obéit pas plus à la logique scientifique que de dire "toute chose organisée se crée sans qu'une volonté y ait participé"
Si tu crois que ton explication scientifico-théologico-Kaldorienne paraît plus crédible, bien à toi.
Non ? donne moi tes sources alors ? je serais bien curieux de connaître cette NOVALANGUE époustouflante ou "des" veut dire "certains"
Je ne vois vraiment en quoi j'aurais répondu à ta place, à moins que tu n'aies encore rien compris du tout
Que je n'aie rien compris où que tu t'exprimes mal. Mais bon, tu as toujours raison, donc, ce doit être moi qui a mal compris. Mais je ne vois vraiment pas de quoi tu parles, tu jettes ça comme un pavé dans la marre, sans faire référence à la phrase où je suis supposé avoir mal utilisé le mot "certains", donc, je réponds "non".
à moins que tu ne dises que "pas de présupposé" et "quelques hypothèses et postulats simples" vont ton sens.
Bin non, Dieu est aussi une hypothèse et un postulat fort simple, qui peut être étudié aussi
Si par miracle tu entends l'histoire de Jesus qui transforme l'eau en vin ou qui marche sur l'eau, et de la Vierge Marie qui a eu un enfant toute seule, c'est ton droit le plus strict d'y croire, c'est ta foi et je ne polémiquerais pas là dessus.
Non, là mon pauvre Oresias, je ne peux donner ces éléments en preuve, et le fait que tu aies cru que j'ai pu le faire est bien la preuve que tu n'as pas compris grand chose.
Simplement, tu ne pourras pas non plus dire qu'on a trouvé une "explication scientifique à ça" vu que l'explication "scientifique" entre guillemets c'est de le nier. Donc ces éléments ne nous permettront rien.
Qui était là pour voir l'eau se transformer en vin? Je veux dire, qui de ceux qui l'ont retranscrit dans les textes sacrés?
D'ailleurs, si tu veux savoir, moi je m'amuse à transformer le plomb en or dans ma cave. Depuis ça, je suis incroyablement riche.
Non, je pensais que ta phrase, vu le contexte, faisait référence à des choses du genre penser que "les éclairs c'est quand Dieu est en claère et les fait apparaître ex nihilo" ou ce genre de pensée magique que la science aurait réfuté. C'est ça que j'attendais.
Encore une fois, tu fais les réponses et les questions. Mais oui, il y a ça aussi.
Ah, c'est la théorie actuelle qui dit qu'avant le Big Bang il n'y avait rien (de notre univers à quatre ou plus dimensions à nous s'entends, d'autres univers, elle ne dit pas)
Elle dit qu'il n'y avait pas même l'espace et le temps ! Alors libre à toi, bien entendu de ne pas y croire
Je ne présume rien, justement. Moi aussi, j'étais convaincu qu'il n'y avait rien avant l'univers. Or un (autre) étudiant en Maths Sup m'a dit que c'est pas ce qu'on lui enseigne à la Fac (de Dauphine, Paris 16). Mais pour l'instant, je pense quand même comme toi qu'il n'y avait rien avant.
Donc justement, tu es obligé de reconnaître que la théorie n'explique pas mieux la formation de l'univers que les miracles.
Bin ouais, mais tout ce qui ne s'explique pas ne relève pas pour autant du miracle.
Les miracles du présent tu va les nier (ben oui ,les mèdecins font partie d'un complot, c'est ça ?)
Quel rapport entre les miracles et les médecins!?
C'est toi qui me parle de complot depuis le début.
Par contre la matière de l'univers concentrée en un endroit c'est autrement plus embétant pour Oresias...
Et pourquoi tu te permets de présumer de ce que je pense, d'encore une fois faire les réponses à tes propres questions?
La logique scientifique me permet d'admettre que l'univers aurait pu être concentré en un endroit.
Les atomes sont constitués de beaucoup de vide après tout. Et on ne sait pas tout à fait ce qui compose les particules élémentaires, en quelle concentration, donc jusqu'à quelle mesure ils sont capables de se compresser.
Su un type dit : "je ne crois pas en la théorie du Big Bang, mais je ne l'ai jamais lu et je ne me suis jamais renseigné sur ses éléments de preuve, mais je n'en ai jamais vu" (ben oui, le rayonnement fossile et la loi de Hubble, ça ne se voit pas le matin en prenant son petit déjeuner) (Non, mais ça peut s'expliquer)
On lui répondrait : Mais enfin, si tu n'as pas examiné les choses, c'est que tu ne sais pas, à moins que tu n'aies par ailleurs des preuves du contraire.
Un type qui refuserait l'idée du big bang sans l'avoir examinée, sans même la connaitre, sans connaitre ses éléments de preuve, il est en plein dans les présupposés !
Donc en disant : "je suis Athée, mais je n'ai jamais lu la bible et je n'ai jamais vu rien qui aille dans ce sens" tu faisais exactement ça.
C'est bien TOI qui faisait acte de présupposé. Prétendre ne pas croire en Dieu sans avoir lu le texte qui définit la théorie "Dieu" c'est tout à fait un postulat.
à l'opposé de celui qui aurait lu la bible, se seraît penché sur le cas des miracles, pour dire ensuite "non, j'ai bien vu que ça ne colle pas".
Ce que disait Lucterios, c'est bel et bien que celui qui n'as pas accompli un telle démarche peut logiquement se dire agnostique "il ne saît pas" mais qu'il se dire Athée, c'est à dire SAVOIR qu'une théorie qu'il ne connaît pas, et dont il ne connaît pas une théorie qui la réfute (c'est aussi une solution) c'est bien un présupposé ENORME. comment n'as tu pas fait pour t'en rendre compte ?
Remarque qu'on pourrait interpréter la remarque de Lucterios d'une façon àç ce qu'il ait tord...en gros il s'est exclamé "traduction " on ne peut pas avoir des présupposés à ce point là, c'est pas possible !
Il avait tord, c'est tout à fait possible, tu en es la preuve, on peut se fier complètement à des présupposés
Qu'est-ce qui te permet de croire que la vérité sur Dieu est dans la Bible? C'est du vulgaire prosélytisme, ça! Pourquoi pas le Coran ou la Torah? Croire en Dieu est un concept qui diffère de sa confession, pour des raisons culturelles. Si le Christianisme, l'Islam et le Judaïsme ont la même origine, et donc les principes de bases relativement proches, il n'en est pas le cas d'autres religions.
Comme le Bouddhisme, qui est si bien évoqué par pnumekin comme une religion athée.
Ou encore l'Hindouisme, mais encore les religions animistes, etc. Sans oublier encore les religions polythéises de l'antiquité.
Donc, les croyances et confessions font partie de la culture, pas de la science!
Dans ce sens, je comprends que Thalie souhaite se marier à l'église, sans être pratiquante. C'est une question de culture, de traditions.
Et d'ailleurs, aussi athée qu'on puisse être, on compte les années depuis la date de naissance présumée du Christ, on célèbre les fêtes, on fête les saints, et d'ailleurs, je salue l'Eglise pour nous avoir accordé tous ces jours fériés. Cela fait partie de notre culture. Le régime post-révolutionnaire de la Terreur avait voulu instaurer des nouvelles unités de temps, des nouvelles fêtes, ce fut un échec.
Et ce que représente l'Eglise aujourd'hui, ses prises de positions sur certains problèmes de société sont aux antipodes de mes opinions personnelles. Et je ne parlerais pas des scandales d'écclésiastes pervers qui ont éclaboussé l'image de l'Eglise dernièrement.
Enfin, les hommes qui se croient emplis d'une mission divine à aller en guerre, c'est pour moi la pire chose, qui s'oppose même au principe de la Vie. Même si la Bible ne dit peut être pas qu'il faut partir en guerre contre les Sarazins...
Et c'est justement en faisant ce genre de raisonnement qu'on a mis tant de temps à découvrir l'existence des microbes et qu'on a commencé par la nier. On disait "c'est de la chimie" et on ne voulait pas voir des animaux. Pareil pour la radioactivité qu'on voulait attribuer à de la chimie, alors que c'était de la physique...heureusement que certains chimistes qui l'ont étudiée étaient aussi des physiciens.
Oui, parce que l'athéisme a conduit qu'à de l'illogisme et des aberrations peut être.
Sinon, les points que tu ne veux pas aborder, les miracles (du présent, les autres, c'est foutu) sont justement ceux qui sont les fait à prouver ou "non prouver" libre à toi de ne pas vouloir les aborder, c'est ton droit de croire à la supercherie quand un témoignage ne va pas dans ton sens (c'est ce qu'on appelle un présupposé, d'ailleurs)
Quand des gens montrent des photos d'Ovnis, généralement, les scientifiques vont s'attarder à chercher la supercherie, le truquage, ou un phénomène naturel (genre météorologique).
Une fois qu'il a été démontré qu'il n'y a pas supercherie, on commence à accorder un peu de crédit aux photos. Mais le truquage peut être bien fait...
14 000 suicides par an en France...comparons aux pays à plus fort taux de croyant et on verra bien.
Ah oui effectivement...
http://www.cfc-ccaf.gc.ca/fr/research/other_docs/factsheets/summary/default.asp
"En un an, 599 enfants se sont suicidés; de ce nombre, 72 % étaient des garçons et 28 %, des filles.
Aux États-Unis, 321 enfants se sont suicidés, ce qui représente 54 % du nombre total de suicides infantiles.
Le taux de suicide est deux fois plus élevé aux États-Unis que dans tous les autres pays réunis"
Pour moi, il s'agit plus de détresse sociale que d'athéisme. L'athéisme tue?
Si un athée se tue, un fanatique religieux va tuer celui qui n'est pas de la même confession.
Au moins le suicidé ne fait de mal qu'à lui même.
Mais c'est le genre de propos que tu tiens qui font que le suicide est plus souvent condamné, quand il faut y voir une détresse et un appel au secours.
à propos, je voulais le dire à Oresias depuis longtemps, mais je m'était trompé en lui disant qu'il y avait beaucoup de suicides en Amérique du Sud, Il apparaîtrait que le taux est faible...
C'était vraiment très intéressant.
Bien que je m'en moque un peu, je présume que tu as plus que des "apparitions" de ce que tu avances.
Enfin, je ne suis pas "ton Oresias", "ton pauvre Oresias", et encore moins "ton pauvre ami", donc la prochaine fois, évite. Comme Malko, j'aspire au respect.
Mes "amis" à moi ne s'adressent pas à moi de la sorte.
Et je ne parle pas des "tu ne comprends rien à rien" qui sont faciles à placer un peu n'importe où dans le texte, ça permet de casser facilement l'argumentation de ton interlocuteur. T'es capable de mieux que ça.
Bon, sur ce, désolé à tous d'apparaître comme ça comme un cheveu dans la soupe après quelques jours, mais j'ai une vie aussi à côté. Je me promet de lire ta prose sur l'avortement que j'a vu passer.
Mon cher Oresias, je te pries de m'excuser, comme j'en ai prié Malko.
J'ai eu tord de répondre ainsi. Je l'ai déja confessé. je te le reconfesse.
Je lirai bien sûr ton post.
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.