Une question idiote.

he ben oresias se mes aussi a nous faire des romans !!! on est pas sortit de l'hoberge!!!!

Par contre, les "tu n'as pas compris" je ne vois pas comment y renoncer.

Bin oui, je n'ai pas dit qu'un présupposé était forcément FAUX.

Quand tu dis :Qu'est-ce qui te permet de croire que la vérité sur Dieu est dans la Bible? C'est du vulgaire prosélytisme, ça! Pourquoi pas le Coran ou la Torah? Croire en Dieu est un concept qui diffère de sa confession, pour des raisons culturelles.
ça démontre bien que tu n'avait PAS COMPRIS mon propos.

Je disais : dire que la religion ment en prétendant ne pas l'avoir examinée est un présupposé.

Ce n'est pas contradictoire avec le fait de dire "dire que l'Atheisme se trompe sans l'examiner est un présupposé".

DOnc pour cette fois là, justement, je ne faisais pas de prosélytisme.

Mais j'établissait une symétrie.

Le symétrique de l'Athée qui examine les textes d'une religion et arrive à la conclusion qu'elle est fausse est le croyant qui examine les arguments des Athées

Mais le symétique du croyant qui n'examine pas les arguments des Athées est l'Athée qui ne lit pas les livres qu'il prétends nier.

VOila, c'était tout.

Je peux dire ça sans être chrétien, sans être croyant. C'est basique. Si on arrive pas à être d'accord là dessus, effectivement on ne pourras pas discuter.

Mais je crois que je vais devoir renoncer.

Merci de m'avoir répondu, cher Englishman.

C'est faux, lance un dé à 10000000000 de faces far exemple, tu tireras un nombre (par esxemple 4837293846) mais a priori, ce nombre avait très très peu de chances de sortir (1/10000000000) et il a autant de chances de sortir de nouveau, donc le fait qu'un événement se produise ne veut pas forcément dire que sa probabilité d'apparition soit grande... (Il y a même des cas d'école ou des événements de probabilité nulle se produisent )
Bien sûr que je sais ça. Simplement si tu étais tombé sur 4837293847 au lieu de 4837293846, tu aurais pu dire que ce nombre avait très peu de chances de sortir. Simplement des nombres qui ont la "geule" de celui ci, il y en a énormément.

Idem, si je tires un nombre au hasard dans R en prenant comme fonction de répartition des probabilités la mesure de de Lebesgue, j'ai une probabilité nulle de tomber sur chaque réel, en effet, mais je ne peux voir après coup d'intervention divine parceque mon nombre avait une probabilité nulle d'arriver, parceque ce qui compte, c'est bien entendu la mesure de l'ensemble d'arrivée !

Par exemple, à partir du moment où je n'ai pas "restreint" l'ensemble d'arrivée où je crierai au miracle, si je crie au miracle aussi bien à 4227293847 qu'à 4557293847, si je crie "au miracle" pour n'importe quel nombre, alors j'ai une probabilité de 1 à partir de l'univers de départ pour crier au miracle.

Totalement différent cela est si je crie au miracle, uniquement pour 00000000000, par exemple. là, avant que tu ait tiré ton nombre, j'ai une chance sur vraiment pas beaucoup de pouvoir crier au miracle.

De même, si je tires un nombre dans R, et que je crie au miracle quelquesoit le résultat, parcequ'il était très probable après coup, je fais une ânerie.

Mais si je restreint l'ensemble d'arrivée, ce n'est pas le cas.

Si je dis "je crierai au miracle Seulement si 0 tombe" alors là, en effet, je n'ai aucune chance que le hasard me donne raison. Aucune chance humainement parlant.

Donc désolé, il ne faut pas confondre la mesure du singleton {element tiré} avec la mesure de l'ensemble {elements qui ont une tête qui me plaisent}

C'est clair net et précis.

De toute façon, c'est bien simple, on peut faire l'expérience si tu le souhaite

Je peux même dire qu'il n'y a pas d'autre définition du miracle.

Un miracle, c'est quand un évènement dont la mesure de probabilité des évènements comparables (à savoir ceux ou l'on aurait autant ciré au miracle) était inférieure à un seuil assez arbitraire, qu'on peut mettre plus ou moins haut, mais aux alentours de 1 sur 10^50, disons.Quand un évènement d'une probabilité plus faible arrive, c'est par définition un miracle.

Ainsi, mon cher Englishman, j'ai bien sûr une certaine probabilité pour "exploser" à chaque instant et à raser la ville voisine, puisque le potassium que je contiens se désintègre "alétoirement". Cependant la probabilité que cela se produise est tellement infime (mais pas nulle ) que si cela se produisait je l'appellerait un miracle. De même que si en lancant des noix de Coco sur une machine à écrire tu obtenait l'intégrale des écrits de Kaldorion, ce seraît un miracle.

Maintenant, on veut faire de la Théologie catholique avec un inquisiteur...(vous ne savez pas tout de moi, de toute façon) Fort bien, mais tu ne fais pas le poids. je jubile à l'idée du jeu qui m'attends (promis, je jubile à peu près autant que quand j'ai vu que Yoda allait affronter Dooku dans l'épisode 2 (que je ne jugerai pas par ailleurs )

Par où commencer...

Commencons par l'ancien testament. Pour le plaisir je vais me transformer en un thtéologien Juif de l'antiquité. Pour me changer de ma peau d'inquisiteur, et surtout évaluer les choses du point de vue le plus "ancestral" possible, pour ne pas risquer d'être entâché de modernisme et de brocilages infames qui essayraient de "tricher" pour faire intervenir des concepts nouveaux dans les textes anciens...et je serais aussi libéré en partie des tendances Aristotéliciennes, néoplatoniciennes, Thomistes et autres qui parfois embrument l'esprit comme de l'herbe de Hobbit. (mais je ferai appel à plusieurs interprétations)

Tout d'abord, Dieu dit : Faisons l'homme à notre image, à notre ressemblance, et qu'ils dominent sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel, les bestiaux, toutes les bêtes sauvages et toutes les bestioles qui rampent sur la terre." Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa."
Nous sommes donc crées à l'image de Dieu, et, le texte me paraît assez clair sur ce point, nous sommes le sommet de la création (l'image et la ressemblance de Dieu, ca n'est absolument pas banal.

Il est bien évident que le fait que l'homme soit l'image de Dieu ne veut absolument pas dire que Dieu a deux bras et deux jambes comme nous. Même en prenant la bible au premier degré uniquement, ce n'est pas le cas (n'oublions pas les 5 degrès possibles de lecture de la bible). Ce n'est pas un problème ici d'approche "intégriste ou fondamentaliste" ou pas. L'image d'une chose n'est pas la chose. Il est bien CLAIR pour un théologien que Dieu n'est pas fait d'une chair corruptible. pourtant l'homme l'est. Donc le fait que l'homme soit fait de chair n'augure rien sur Dieu.

Le fait d'être fait de chair est pourtant beaucoup plus fondamental que le nombre de pattes.

Il en découle que pour un non hérétique il est bien évident que l'image se réfère à d'autres principes.

Maïmonide, dans sa codification de la Loi dénommée Michné Torah, affirme qu'est hérétique (min) celui qui dit : il existe un Souverain unique mais il est un corps et il possède une image (9). Ce qui implique que les anthropomorphismes dont la Bible abonde et qui prêtent à Dieu des traits corporels humains, doivent être interprétés comme autant d'allégories sans significations particulières au sujet de l'essence divine. Cette condamnation pour hérésie formulée par Maïmonide, grand législateur médiéval de la Synagogue.

Voila. Il en est de même pour les catholiques pour le coup que pour leurs frères restés à la première alliance. Première Hérésie dénoncée.

Ensuite, on dit qu'il créa l'homme et la femme à son image, mais on ne dit pas que ce fut la seule chose qu'il créa à son image.

On ne peut pas tout dire. Les 9 premiers chapitres de la génèse n'allaient pas détailler quelques milliards de mondes, sous peine d'être plus soporifiques que les posts de Kaldorion.

Par exemple, quand je dis "nos deux webmasters ont créé ce site" est-ce que ça implique qu'ils n'en ont pas créé d'autres ? pas du tout. La bible est un livre qui ne prétends pas tout nous dire, Quand je dis "machin a fait ceci" ça n'implique pas que c'est la seule chose que machin a fait.

Ensuite, lisons le Zohar, texte complémentaire juif à la bible : Les petits fils de Caien vivent dans l'Arqua, d'où la disposition des constellations est différente des celles que nous appercevons de notre terre. Le Talmud affirme qu'il existe d'autres planêtes dont les saisons durent plusieurs générations, si bien que leurs habitants travaillent toute leur vie à la culture d'une seule récolte. Donc il faut du moins croire que les Juifs n'avaient pas trouvé non plus que c'était incompatible avec la génèse.

Ensuite le texte nous dit que TOUTE la création est sous notre domination, ce qui me paraît exclure une création que nous ne connaitrions pas (enfin, ce point est plus une interprétation personelle)

Il est bien clair que les juifs anciens ne connaissaient pas les Kangourous, pourtant ils existaient. donc ça ne tient pas du tout

Ensuite, la création dont Dieu nous dit qu'elle est subordonnée à nous est lexicographiquement la création qui est à la surface de la terre. (oiseaux, poissons, etc) Rien ne nous dit qu'il n'y a pas d'autres créations qui ne nous sont pas subordonnées.

D'ailleurs, Dieu a promis à Abraham que sa descendance seraît aussi nombreuse que les grains de sable sur la plage...
Pour atteindre un tel chiffre, la conquête spatiale est indispensable.

De plus, si nous avons affaire à des extraterrestres "intelligents", ça me pose aussi un problème : Lors de la création de "leur" monde, y a-t-il eu (comme pour nous) un paradis terrestre, avec une interdiction de toucher à l'arbre de la connaissance du bien et du mal, et ont-ils failli comme nous... (Bon, même si ce passage de la Bible est assez imagé)
Le symbole présenté ici est celui de l'orgueil si mes souvenirs sont exacts : l'homme orgueilleux veut être l'égal de Dieu en mangeant le fruit interdit (c'est-à-dire en pouvant décider à sa place ce qui est bien et ce qui est mal)
S'ils sont "intelligents", les ET ont probablement subi cette épreuve du péché originel... et ont donc besoin autant que nous d'un rédempteur, ont-ils eu un autre "Fils de Dieu" où bien devront ils se "contenter" du nôtre.
Les deux solutions ne me paraîssent pas viable : Je te cite à cet effet deux pasages du Credo qui infirment ces deux hypothèses :
- Je crois en un seul Seigneur Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu.
- Pour nous, les hommes et pour notre salut, Il descendit du ciel, etc...
Il me semble que même si mon analyse est assez naïve (je ne suis pas théologien, loin de là), il me paraît difficile de croire aux extraterrestres en même temps que d'être catholique (pour ma part)...

Ah, tout d'abord, il pourrait bien exister des ETs qui n'aient pas succombé à un péché originel. Rien ne l'infirme à ma conaissance...

Ensuite même s'il y a des ETs intelligents qui ont succombé à ce péché, théologiquement il y a plusieurs solutions.

1) Jésus peut être allé les aider aussi. On dit bien que "Pour nous, les hommes et pour notre salut, Il descendit du ciel" on ne dit pas qu'il n'est descendu nulle par ailleurs et pour le salut de personne d'autre...

2)Si des Ets intelligents existent, on pourrait très bien considérer qu'ils sont des hommes, et inclus dans la parole de Dieu, qui auraient été rachetés par le Christ en même temps que nous...attendant pour le savoir que nous les rencontrions (comme les Ecossais ont du attendre, par exemple).

Dans les 2 cas de figure l'existence des ETs n'as rien d'impossible, intelligents ou pas. Revise donc ta théologie (je sais il y a des Théologiens qui affirment ça comme toi, mais ils n'ont pas d'arguments théologiques valable pour le montrer, aucun dogme ni rien)

Amitiés.

Ouiiiin, il a été méchant avec moi ...

Bon, en ce qui concerne les cours de proba, j'en ai eu suffisamment pour pouvoir dire que le fait qu'un événement se produise n'est pas suffisant pour dire que sa probabilité est forte... c'est tout ce que je voulais dire...

Il est bien évident que le fait que l'homme soit l'image de Dieu ne veut absolument pas dire que Dieu a deux bras et deux jambes comme nous. Même en prenant la bible au premier degré uniquement, ce n'est pas le cas (n'oublions pas les 5 degrès possibles de lecture de la bible). Ce n'est pas un problème ici d'approche "intégriste ou fondamentaliste" ou pas. L'image d'une chose n'est pas la chose. Il est bien CLAIR pour un théologien que Dieu n'est pas fait d'une chair corruptible. pourtant l'homme l'est. Donc le fait que l'homme soit fait de chair n'augure rien sur Dieu.

On est tout à fait d'accord sur ce point... Je n'ai jamais essayé de dire le contraire (je ne suis donc pas un hérétique , cool !)

On ne peut pas tout dire. Les 9 premiers chapitres de la génèse n'allaient pas détailler quelques milliards de mondes, sous peine d'être plus soporifiques que les posts de Kaldorion.

Par exemple, quand je dis "nos deux webmasters ont créé ce site" est-ce que ça implique qu'ils n'en ont pas créé d'autres ? pas du tout. La bible est un livre qui ne prétends pas tout nous dire, Quand je dis "machin a fait ceci" ça n'implique pas que c'est la seule chose que machin a fait.

mmmmmmm, je suis pas 100% convaincu, mais je saurais pas trop dire pourquoi... il me semblait quand même qu'être crée à l'image de Dieu nous rendait bien supérieur au reste de la création... enfin, je peux me tromper...

Il est bien clair que les juifs anciens ne connaissaient pas les Kangourous, pourtant ils existaient. donc ça ne tient pas du tout

Ensuite, la création dont Dieu nous dit qu'elle est subordonnée à nous est lexicographiquement la création qui est à la surface de la terre. (oiseaux, poissons, etc) Rien ne nous dit qu'il n'y a pas d'autres créations qui ne nous sont pas subordonnées.

Là ok... Je vois rien à redire là dessus...

D'ailleurs, Dieu a promis à Abraham que sa descendance seraît aussi nombreuse que les grains de sable sur la plage...
Pour atteindre un tel chiffre, la conquête spatiale est indispensable.

Ca, en revanche, je trouve ça fumeux désolé... Vu le symbolisme de la Bible en général, la phrase veut juste dire que Abraham auras une descendance nombreuse... De plus, il ne précise pas 'tous vivants en même temps' si tu veux chipoter... je veux dire par là que si on compte tous les descendants qu'il a eu et qu'il auras dans le futur, on peut très bien dépasser strictement le nombre de grains de sable de la terre sans pour autant coloniser d'autres planètes...

Ah, tout d'abord, il pourrait bien exister des ETs qui n'aient pas succombé à un péché originel. Rien ne l'infirme à ma conaissance...

Certes, si ce n'est qu'ils vivraient toujours dans un 'Paradis terrestre'; et je ne sais pas trop quoi penser de ça...

Ensuite même s'il y a des ETs intelligents qui ont succombé à ce péché, théologiquement il y a plusieurs solutions.

1) Jésus peut être allé les aider aussi. On dit bien que "Pour nous, les hommes et pour notre salut, Il descendit du ciel" on ne dit pas qu'il n'est descendu nulle par ailleurs et pour le salut de personne d'autre...

Je n'aime pas cette idée, que Jésus soit un 'habitué de la rédemption', je met cette expression entre guillemets pour que tu ne l'interprète pas n'importe comment et au pied de la lettre je veux simplement dire par là que je ne vois pas comment le sacrifice de la rédemption pourrait se passer plusieurs fois sans diminuer sa portée : si les ET en question ont bien une âme, je vois mal comment on aurait un monde invisible différent, et la phrase 'il descendit aux enfers, et le troisième jour, il ressucita des morts', me paraît limiter à une seule rédemption pour tous ceux qui ont une âme... Je préfère de loin la deuxième hypothèse

2)Si des Ets intelligents existent, on pourrait très bien considérer qu'ils sont des hommes, et inclus dans la parole de Dieu, qui auraient été rachetés par le Christ en même temps que nous...attendant pour le savoir que nous les rencontrions (comme les Ecossais ont du attendre, par exemple).

Le problème ici est de considérer les ETs comme des hommes, ce qui me paraît pas très pertinent...

Dans les 2 cas de figure l'existence des ETs n'as rien d'impossible, intelligents ou pas. Revise donc ta théologie (je sais il y a des Théologiens qui affirment ça comme toi, mais ils n'ont pas d'arguments théologiques valable pour le montrer, aucun dogme ni rien)

J'aimerais bien connaître l'opinion exacte de l'Eglise là dessus, mais je pense qu'elle ne se prononce pas sur ce genre de question trop polémique... en tout cas, je n'en ai jamais entendu parler...
De plus, est-tu bien sur qu'ils n'ont aucun arguments théologiques ?

Sinon, tu dis à un moment :
Fort bien, mais tu ne fais pas le poids.

Un peu de modestie quand même, souviens toi que 'quiconque s'élève seras abaissé, et celui qui s'abaisse sera élevé.' Lc14,11.
Celà dit, je suis sûr que je ne fais VRAIMENT pas le poids j'aimerais juste comprendre ta pensée sur ce point, alors que la mienne est différente

Bien à toi, Englishman.

olala, ça à posté dur ce week end sur ce topic !!!
mazette...
fichtre ! Kaldo a encore fait fort : page precedente c est le + gros post que j ai jamais vu

--> pas evident de tt lire et de tt comprendre par contre

d apres ce que j ai compris ça parle de la position de l eglise face à l esclavage et d arguments statistiques contre l avortement?

alors comme ça, Kaldo, tu es contre la contraception et la loi autorisant l'avortement?
ou est ce seulement la position de l eglise que tu expliques?

-Edité le: Mercredi 27 octobre 2004 à 18:18 par malko10-

Je me permet de revenir sur les probabilite d'Englishman.

Je pense que tu confond probabilite et statistiques.

En effet avec ton de a 100000000 faces, tu le lance, et il sort le 45525418. Si tu le lance une deuxieme fois, la probabilite que le 45525418 ressorte est EXACTEMENT la meme que n'importe quel autre chiffre, a savoir 1/100000000. Et ceci a CHAQUE lancé. Si tu ne fait que le lancer 100 fois, il y aura forcement plus de chiffres qui ne sont jamais sorti que ceux qui sont apparus. Ca c'est de la statistiques.

Pour que les chiffres statistiques se rapprochent des probabilites de l'evenement, il faut un tres grand nombre d'echantillons, je dirais un minimum de 20 fois le nombres de possibilites (et c'est un minimum).

Par exemple, prend une piece de monnaie. A chaque lance, tu as la meme probabilite d'avoir pile que face: 1/2
Pour que tes statistiques sur le lancé collent a cette probabilite, il te faut au moins 40 lancés de la piece.

Je sais tout ça... Merci quand même de l'avoir rappelé à tous ...
Ce que je disais n'était peut-être pas très clair, malheureusement, et je m'en excuse...

Kaldo est + OQP à faire des farces désopillantes qu à repondre à mes questions dirait on....

Quelles farces?

Je disais : dire que la religion ment en prétendant ne pas l'avoir examinée est un présupposé.

Ce n'est pas contradictoire avec le fait de dire "dire que l'Atheisme se trompe sans l'examiner est un présupposé".

Mais le symétique du croyant qui n'examine pas les arguments des Athées est l'Athée qui ne lit pas les livres qu'il prétends nier.
Encore une fois, ce n'est pas à un livre de m'apporter la preuve de l'existence de Dieu.
Mais lis tu tous les livres philosophiques/politiques/théologiques traitant d'un sujet avant d'en approuver ou réfuter les idées?
Moi, la réalité me paraît plus concrète que des anciens écrits.

DOnc pour cette fois là, justement, je ne faisais pas de prosélytisme.
Oui, sauf que tu m'invites quand même à aller lire la Bible avant de m'exprimer sur un sujet qui, à mon sens, ne concerne pas la religion.
____________________________________________________________________

Mais bon, cessons de polémiquer un peu là dessus, je préfère en revenir au sujet que tu as abordé dans ton post à rallonge, que je trouve bien plus intéressant. Bin ouais, j'ai fait l'effort de lire ta prose.

Toutefois il me faut préciser qu'à l'époque il y a des métiers d'hommes et des métiers de femmes.

Dans la pluspart des époques passées, souvent pour des raisons de commodités et d'aptitudes, du fait que les travaux étaient plus ou moins manuels, et que les femmes étaient souvent en ceintes ou allaitant, le travail étaient spécialisés.

En effet, une femme n'était pas Soldat, il faut bien le reconnaître.

Et actuellement, c'est encore anecdotique. Et beaucoup de métiers sont encore sexués, même si il n'y a pas d'interdiction pour le sexe opposé de pratiquer ce métier. D'ailleurs, on encourage les femmes à venir travailler dans les métiers du BTP. Le secteur du BTP manque cruellement de personnel, à tous les niveaux.

Ce sont des protestants puritains qui ont pratiquement éliminé les indiens des états unis.

Tu défends ta chapelle, comme on dit, et c'est tout à ton honneur. Mais pour moi, c'est kifkif.

La religion était à l'époque séparée du pouvoir temporel, qui a décidé ces expéditions, pour des motifs commerciaux avant tout, et cela incontestablement. On ne peut dire que l'église a même servi de prétexte à cela, puisque l'église n'as décrétée aucune guerre juste à ce sujet. Elle a envoyé des missionnaires pour évangéliser les peuples amérindiens, certes, mais ce ne sont pas les missionnaires qui l'ont décidé, pas plus que ce ne sont les humanitaires et les journalistes arrivés en Irak après la guerre américaine qui l'ont décidée.

Non, mais en même temps, l'évangélisation, avec toute la bonne volonté des missionnaires, conduit malgré tout à détruire la culture et les traditions ancestrales par l'imposition d'une religion qui n'est pas la leur. C'est comme si on te demandais de renoncer à ta religion pour adhérer à l'Islam, par exemple.

Créée à l'image de Dieu comme l'homme...
Il appartient bien à l'orgueil de l'homme de s'imaginer que Dieu ait l'ait façonné à son image...

Un couple devrait pouvoir renoncer à un nouveau né sans que celui ci soit confié à l'horrible DASS, mais adopté aussitot. Ce qui ne poserait aucun problème.
Je suis d'accord. Mais un abandon ne doit pas être pris à la légère non plus.

Sur la pilule contraceptive, ta position est légitime. Peut être qu'à l'arrivée de la pilule, les femmes ont en moyenne moins d'enfant qu'elles ne le désirent réellement. Mais à l'autorisation de la pilule est venu aussi au moment de la libération des femmes, moins soumises qu'autrefois. Le cliché de la femme au foyer qui s'occupe de ses enfants et qui fait la cuisine a duré. Les femmes sont devenues de plus en plus actives, travaillent plus, ont plus d'indépendance. Et dans la vie active, il est difficile de s'occuper d'un enfant et de travailler en même temps, surtout quand on a un travail à responsabilités.
Et, à ton crédit, les couples se marient moins et plus tard, et les divorces sont plus courants qu'autrefois
http://www.infomariage.com/modules.php?name=News&file=article&sid=9

Donc, plus que la pilule, je pense plutôt que c'est un ensemble de paramètres (et j'en oublie) qui font que les femmes ont moins d'enfants. Et pas la volonté de n'avoir point d'enfants, comme tu le cites plus loin et qui se contredit avec le sondage que tu dis plus haut dans le même message.

Cela réponds en même temps à Malko10 sur son idée suivant laquelle il faut "essayer" avant le mariage. Ceux qui ont "essayé" divorcent plus souvent que les autres, et se suicident plus...
C'est surtout que le mariage est un engagement qui, en plus d'être religieux (quand c'est le cas), est aussi un engagement de partage des biens. Les procédures de divorces sont longues et dissuasives, et les engagements de divorces sont lourds (pension alimentaire, partage judiciaire de la garde des enfants etc.). C'est ce qui dissuade en général les gens de se marier.
Et bien qu'il se célèbre encore beaucoup de mariages, les divorces sont plus nombreux qu'avant, en témoignent tes chiffres. Est-ce alors une réussite?
Les unions "sans papiers" permettent de se libérer de ces engagements, et c'est aussi pourquoi les séparations se font plus facilement. Que ce soit bon ou mauvais pour la société, ou pour les gens en général, c'est une chose. On peut penser aussi que les couples, une fois mariés, sont dissuadés de faire marche arrière. C'est bien de vouloir dissuader de divorcer de par la procédure et les engagements ultérieurs, mais ça dissuade même les gens de se marier. Doit-on se forcer de rester avec sa femme ou son mari de peur de la procédure de divorce, et rester ainsi malheureux?
Mais le mariage est en même temps une chose sérieuse, à ne pas prendre à la légère.

Quand on a des enfants à charge, ou la responsabilité financière d'un foyer, ou tout simplement l'amour de ses parents, de sa famille, de ses enfants, on peut choisir de renoncer au suicide pour le bien être des gens qui nous entourent. Le suicide n'est pas forcément une solution de facilité. Et voilà peut être pourquoi des célibataires seraient plus facilement tentés de donner fin à leurs jours en cas de détresse.

Donc, quand bien même Dieu n'existerait pas (je m'en suis passé tout au long de cette étude) l'église jouerait auprès des croyants un rôle bénéfique et libérateur. En effet, au vu des statistiques précédentes, j'affirme que renoncer à la Pilule ou à l'avortement, loin d'être un asservissement, est EN GENERAL une libération.
En général, oui. Mais la pilule est parfois prescrite à titre thérapeutique. Et l'avortement n'est pas une solution de facilité, mais de dernier recours.

Tout cela, tous ces arguments me semble suffire amplement, à justifier le fait qu'une religion (à laquelle par définition on n'est pas obligé d'adhérer, si on pense être l'exception aux statistiques) qui interdit l'avortement à ses membres agit sagement.

Tout à fait d'accord. Et c'est pourquoi l'autorisation de l'avortement ou non pas un gouvernement laique n'a pas à être influencé par des points de vue religieux.

Pour autoriser l'avortement, l'église devrait changer sa morale, censée être immuable et fruit de la parole de Dieu. Si elle changeait cela, qui définirait la nouvelle morale ?

Bin tu sais, personnellement je me passe de l'avis de l'Eglise, et je ne me pas considère pas pour autant comme un dépravé. Mais si certains ont besoin de la Religion pour trouver les limites de la morale et du civisme, alors je soutiens pleinement l'Eglise dans cet effort. Mais que les gens aient besoin de la Religion pour bien se conduire, avec menace ou récompense à l'appui m'inquiète un peu...

Les pratiques dont tu parles au Québec ou au Kansas sont odieuses, effectivement, quand il s'agit d'un foetus de près de 8 mois, l'enfant devient viable et on ne trouve pas de limite entre le crime et l'avortement. Il ne s'agit pas d'évacuer un bout de chair informe dont l'état de conscience ne dépasse probablement pas celui d'une huître.

Le délai en France pour une IVG (quelques semaines? au plus) est suffisant, si la grossesse n'est pas désirée. Car, en même temps, attendre le 8e mois pour se faire avorter, là, faut qu'on m'explique pourquoi une réaction si tardive.

Quant aux motifs médicaux d'un avortement si tardif ne s'explique pas forcément par la mise en danger de la vie de la mère. Ils peuvent s'expliquer par le diagnostic d'une malformation gravement invalidante chez l'enfant à naître, qui n'a peut être pas pu être décelée plus tôt.

Donc, je me pose en pro-avortement, mais un avortement ne se prend pas à la légère, et il est éthiquement pas acceptable d'envisager une IVG tardive. Mais pour des cas graves, mettant en danger la mère ou compromettant profondément la qualité de vie de l'enfant à naître, oui, il vaut mieux faire avorter.

Alors, est-ce que vous pouvez m'affirmer que ce ne sera pas en France comme au Canada dans l'avenir ?
Eh bien on ne sait jamais ce que nous réserve l'avenir, mais il s'agira au peuple de rester vigilant à ce que ce genre de pratique n'apparaîsse pas chez nous. Crois moi que je serais parmi les premiers à monter au créneau, pour m'opposer à une IVG tardive.

et d'ailleurs l'Euthanasie commence à être répandue en Europe de la même façon, et la situation se dégrade de jour en jour.
Ça c'est un autre sujet à polémique. L'Euthanasie n'est pas à considérer à la légère. L'euthanasie est-elle plus à condamner que l'acharnement thérapeuthique?

-Edité le: Mercredi 27 octobre 2004 à 20:21 par Oresias-

C'est un debat a part entiere.
Ne vaut-il pas mieux permettre a une personne de mourrir dans la dignitee, que de survivre en souffrance?

Malko10 a écrit : alors comme ça, Kaldo, tu es contre la contraception et la loi autorisant l'avortement?
ou est ce seulement la position de l'eglise que tu expliques?

Je suis contre ces lois pour une population qui est contre, et pour ces lois dans une population qui est pour.

Donc je suis pour le fait que le Vatican interdise l'avortement chez lui parceque sa population est massivement contre, et à la fois pour le fait qu'un pays peuplé en majorité de "pro avortements" comme la France l'autorise. ce que je faisais, c'était constater.

De même je peux constater que le tabac tu les gens sans vouloir l'interdire.

Sinon, pour Malko10, j'avais choisi d'attendre le soir avant de lire les nouveaux posts de ce sujet, parceque j'y ait déja passé trop de temps.

Pour toi, ce n'est pas très long, mais moi qui fais des réponses longues, et qui réponds à la fois à 4 ou 5 personnes, ça m'as fait prendre un temps un peu déraisonnable ces derniers jours.

Pour Englishman : (envers qui je n'ai pas été mécdhant )

Bon, en ce qui concerne les cours de proba, j'en ai eu suffisamment pour pouvoir dire que le fait qu'un événement se produise n'est pas suffisant pour dire que sa probabilité est forte... c'est tout ce que je voulais dire...

Oui, je suis d'accord pour le dire, vu que j'ai une maîtrise de mathématiques, mais ce que j'ajoutais, c'est que l'argument que tu donnais ne concerne que des évènements "regroupables". à savoir qu'il ne s'applique pas pour un évènement canoniquement séparable des autres.

Or la vie est canoniquement séparables des autres évènements.

Ton argument porterait si il y avait 10^153 formes de vies possibles, et par exemple, une chance sur 10^153 de tomber sur chacune d'elles.

Donc je maitiens

Par exemple, quand je dis "nos deux webmasters ont créé ce site" est-ce que ça implique qu'ils n'en ont pas créé d'autres ? pas du tout. La bible est un livre qui ne prétends pas tout nous dire, Quand je dis "machin a fait ceci" ça n'implique pas que c'est la seule chose que machin a fait.

mmmmmmm, je suis pas 100% convaincu, mais je saurais pas trop dire pourquoi... il me semblait quand même qu'être crée à l'image de Dieu nous rendait bien supérieur au reste de la création... enfin, je peux me tromper...

Bien, ça nous rends très supérieur à ce qui n'as pas été créé à l'image de Dieu dans la création.

Mais Dieu peut avoir fait d'autres êtres à son image.

D'ailleurs peut-être en même temps

D'ailleurs, Dieu a promis à Abraham que sa descendance seraît aussi nombreuse que les grains de sable sur la plage...
Pour atteindre un tel chiffre, la conquête spatiale est indispensable.

Ca, en revanche, je trouve ça fumeux désolé... Vu le symbolisme de la Bible en général, la phrase veut juste dire que Abraham auras une descendance nombreuse... De plus, il ne précise pas 'tous vivants en même temps' si tu veux chipoter... je veux dire par là que si on compte tous les descendants qu'il a eu et qu'il auras dans le futur, on peut très bien dépasser strictement le nombre de grains de sable de la terre sans pour autant coloniser d'autres planètes...

Justement, en 5 milliards d'années, ça ne me semble pas du tout garanti qu'on ait le temps...

Mais de toute façon mon argument en fait ne servait à rien. Il montrait seulement qu'il existait d'autre planête habitables à posteriori par l'homme, et ça on le sait scientifiquement, donc pas besoin d'avoir recours à la Bible, je te lâche mon argument qui ne m'apporte rien.

Certes, si ce n'est qu'ils vivraient toujours dans un 'Paradis terrestre'; et je ne sais pas trop quoi penser de ça...

Bien, là le but c'était d'avoir des objctions, pas des trucs "dont on ne sait pas que penser". Dire que on ne peut être catholique et croire aux ETs c'est trouver une incompatibilité Dogmatique, pas seulement une chose qui "dérange" notre habitude de pensée.

Pour ma première hypothèse, admettons, puisque
la deuxième hypothèse

2)Si des Ets intelligents existent, on pourrait très bien considérer qu'ils sont des hommes, et inclus dans la parole de Dieu, qui auraient été rachetés par le Christ en même temps que nous...attendant pour le savoir que nous les rencontrions (comme les Ecossais ont du attendre, par exemple).

Le problème ici est de considérer les ETs comme des hommes, ce qui me paraît pas très pertinent...

Pourquoi ?

J'aimerais bien connaître l'opinion exacte de l'Eglise là dessus, mais je pense qu'elle ne se prononce pas sur ce genre de question trop polémique... en tout cas, je n'en ai jamais entendu parler...

Justement, c'est PARCEQUE l'église ne s'est pas prononcée sur ce genre de question qu'on peut être catholique et croire qu'il peut exister de la vie ailleurs, tout comme on peut être catholique et croire qu'il n'en existe pas ailleurs !

De plus, est-tu bien sur qu'ils n'ont aucun arguments théologiques ?

S'ils en ont, dis les moi

Je résume les choses : Dans une optique catholique je n'ai pas la preuve de la non existence des ETs, comme je n'ai pas la preuve de leur existence. Mais que tu aies montré qu'on n'avait pas la preuve (dans une optique catholique) de leur existence ne justifie absolument pas la position "on ne peut être catholique et croire aux Ets".

Voila.

Sinon, tu dis à un moment :
Fort bien, mais tu ne fais pas le poids.

Un peu de modestie quand même, souviens toi que 'quiconque s'élève seras abaissé, et celui qui s'abaisse sera élevé.' Lc14,11.

Mais je rigolais, mon bon Englishman. De toute façon je n'ai absolument aucun mérites en Théologie, en fait je suis sûr que tu ferais le poids, mais c'est la position que tu défends qui ne la fait pas...c'est pour cela qu'il est aisé pour un minuscule vers de terre comme moi de répondre

Pour répondre à la première partie de ton post, cher Oresias, c'est TOI qui a provoqué l'apparition ce ce sujet ici, puisque c'est TOI qui l'as ramené sur la table en en parlant à la police...

Ensuite, ton message prouve bien ce que je disais : Tu as des présupposés sur la bible, tu le reconnais. Simplement ça n'ai rien de honteux en soi...

Moi non plus je n'ai pas lu tous les textes bouddhistes, simplement les opinions que j'ai sur la religion bouddhistes sans la connaître, j'appelles ça aussi des présupposés

Voila.

Je fais un autre post pour la suite...

attention: ne pas confondre le boudhisme : philosophie et la religion boudhiste: la religion
(parole de Pataya mon guide en Thailande)

En effet, puisqu'on peut en théorie accepter des éléments du bouddhisme tout en ayant une autre religion...

Comme on peut être chrétien et aimer Aristote.

Mais ça ne change vraiment rien à ce que je disais pour le coup puisqu'on peut autant avoir de présupposés sur une philosophie que sur une religion