Au sens propre, moderne désigne une période précise, qui à dû s'arrêter vers les années 30."
Ah non. Tu prend un dictionnaire « officiel », n’importe lequel, tu cherches à moderne, tu trouves :
« Moderne: Qui appartient au temps présent ou à une époque relativement récente. »
Et si tu vas même plus loin, et que tu prends la définition historique du mot, tu trouves :
« Moderne : Celle qui concerne la période qui va de la chute de Constantinople (1453) à la fin du XVIIIe S (1789 pour la France) »
A aucun moment on ne parle des années 1930.
De plus, je pense que quand tu parles dans la vie de tous les jours, tu n’emploi pas le mot moderne uniquement pour désigner la période des années 1930. Notre langue évolue, profitons en !
Ah !!! On est entièrement d’accord !!!! Tu trouves ce que tu veux beau, ou laid, ce sont tes choix et ça se respecte. Tout le monde trouve ceci ou cela moche ou beau.
Stop, là je ne marche plus. Je pense que tu mélanges deux choses : l’être et le paraître.
Dans ta première phrase, tu dis TROUVER des choses laides. Ok, c’est ton avis personnel, et subjectif. Tu définis par là ton avis, mais pas l’objet en question. L’image que tu perçois de l’objet est une image qui te semble immonde. Mais Mr Tartentpion, qui passe à côté de toi, et qui flash littéralement devant ce même objet, verra, lui, quelque chose de mirifiquement sensationnel. Il lui paraît magnifique.
C’est pourquoi tu ne peux pas dire qu’un objet est beau ou vilain. Car n’importe quel quidam pourra penser exactement le contraire. Tu auras beau hurler que cet objet est laid à se taper la tête contre les murs, il y aura toujours des gens pour le trouver splendide. Or, un objet ne peut pas être beau et vilain en même temps.
Quelque chose qui « est », c’est indiscutable, c’est objectif. Quelque chose qui « paraît », c’est discutable, c’est subjectif.
Quand tu dis « Pouah !!! Mais c’est horrible comme peinture ! », tu donnes un qualificatif à cette peinture, tu la qualifies. Mais tu ne la définie pas. Un tableau (ou un oiseau, un ferry, spoutnik), ce n’est pas beau ou moche, c’est un tableau (ou un oiseau, ou un ferry, ou Spoutnik).
Après si tu le trouves beau ou vilain, c’est ton choix, mais de toute façon, cela ne changera pas le tableau en question.
Donc, pour finir, tu ne peux pas dire : « Ce tableau, est sensationnel !», la seule chose que tu peux dire c’est : « Ce tableau est un tableau. » Point barre. Après si tu veux l’affubler du qualificatif beau, moche, crasseux, démoniaque, délicieux, c’est toi qui vois, mais de toute façon ça ne changera pas sa nature de tableau…
Donc dis moi plutôt : « tout se vaut mais je ne l’apprécie pas du tout à la même valeur » Et là on est d’accord.
Mais nous n’avons jamais été autant d’accord ! Simplement, à quoi sert l’art, si ce n’est faire ressentir des émotions à son public ? Qu’appelles tu l’émotion artistique ?
Quand tu dis que c’est la beauté inhérente à ce mode de vie, je suis on ne peux plus d’accord, mais c’est justement ça qu’ils arrivent à faire rejaillir de leur création artistique. Je trouve ça sublime ! Plus qu’un tableau de Vinci qui aura peut être des proportions quasi parfaites, et des couleurs réalistes à faire pâlir le dernier appareil numérique Canon à 6 millions de pixels, mais qui ne me fera rien ressentir au fond de moi. Pour moi, une œuvre artistique est complètement ratée quand je passe devant et que je n’éprouve que de l’indifférence, ce qu’a malheureusement tendance à me faire un tableau de Picasso. De Bach, je n’aime que le concerto pour Violon en La mineur parce qu’il me rappelle de très bon souvenirs de violoniste. Il réveille en moi foule de sentiment. Voilà ce que c’est pour moi l’émotion artistique.
Je ne sais plus qui, je crois bien que c’est François 1er, qui, parlant de Vinci, disait : « J’adore ses œuvres, elle me rappelle les paysages d’Italie. »
Et bien moi, quand je me trouve devant un masque Fidjien, ou une flèche faîtière kanake, je revois ma vie là bas, et je trouve ça formidable. Et pour moi, une œuvre me semble belle sur ce critère là.
Je crois en fait que nous n’avons pas du tout les mêmes critères pour juger l’art en général. Et Ne serais que pour cette raison, tu ne peux donc pas dire que ceci est beau et ceci est moche (ou alors se serait dire que j’ai des goûts de m@$#°de parce que je n’aime que des trucs moches… Et là je vais me fâcher…)
[center]« Renier l'art le plus ancien, qui soit dit en passant, est le père de ton art préféré, c'est... ... révoltant..." attends, je ne le renie pas, Kroco Poco. moi aussi je suis issu d'un spermatozoïde, pourtant, un spermatozoïde, c'est pas grand chose comparé à moi.... ou à toi.
J'arrête ce parallèle tout de suite, il me servait seulement à te dire que je ne renie pas quelque chose en disant qu'on a fait infiniment mieux. »
Oui bon, là j’ai utilisé le mot « renié », mais c’est un peu trop fort… Je me suis laissé entraîner par ma plume, comme cela m’arrive si souvent… Mille excuses ! (Je sais pas où tu as trouver les smileys bisous, je peux même pas en faire !)
Ah ! On y revient ! Et là je suis d’accord ! Tu peux dire que le dernier power G5 et mille fois plus puissant que l’Apple 1, car c’est un fait. C’est mathématique, ça se démontre rationnellement, c’est objectif. Cela définit le G-5 : Ses calculs sont mille fois supérieur à celui de l’Apple 1. Bon.
Mais que Michel-Ange soit plus beau que le sculpteur de Fidji là je suis pas d’accord… Ca n’a aucun fondement, c’est un point de vue des plus subjectif. Ca n’est que ton ressenti personnel qui te fait dire et rien de plus. En fait, c’est une affirmation gratuite qui n’a pour fondement que tes valeurs personnelles, totalement discutable (mais respectables), et rien d’autre. Ca n’est pas rationnel, c’est affaire de goût.
Oui, puisque tu ne veux pas de cathédrale, pas de symphonie, pas d'oratorios, oui, deux poils de bique accrochée à une corne de rhinocéros, ça n'as pas besoin d'argent ! »
Je ne pense pas que Rembrandt ai du débourser des millions pour peindre ses tableaux qui s’arrachent aujourd’hui à ce prix là. De même pour les symphonie et autres : Un artiste, un vrai qui fait ça pour le plaisir, le fera gratuitement. Pourquoi ce besoin d’argent ?
Pour ce qui est des cathédrales et autres monuments, c’est un autre problème. Car avant d’être une œuvre d’art (ce qui là encore est discutable) c’était des construction bâtie, non pas pour le plaisir comme le fait un artiste, mais dans un but précis celui de rendre le culte. L’argent dont tu parles il est là ! Pas dans le côté esthétiques de la cathédrale, mais dans la construction du bâtiment ! Le côté esthétique de la chose est accessoire dans le sens que l’église aurait pu se contenter de dresser quatre murs et un toit pour faire ses lieux de culte. Elle aurait quand même payée pour faire construire l’édifice. Elle a choisit de le faire avec style, c’est tout à son honneur, mais ce n’est pas la qu’est passez l’argent (ou si peux…)
Bon, pour le coup, s'il est UNE idée qu'on plaque sur le moyen âge et que je réprouve, c'est bien celle là, l'obscurantisme, penser que le progrès et le savoir, nous n'en avons rien à faire....
Savais tu, cher Kroco, que dans les peuplades dont tu parle, quand elles n'ont pas accès à des miettes de nos sciences (ou du moins les médicaments), elles connaissent une mortalité infantile d'au moins un enfant sur 2, alors c'est infiniment plus que les 500 000 morts... ça se compte en % de la population par an ! »
Oula, oula, oula, mais c’est que l’on sort l’artillerie lourde là !!! L’obscurantisme et tout le bazar! Cher Kaldorion, il y a méprise, mon but n’était pas du tout de faire de l’obscurantisme, je me suis permis un trait de sarcasme ironique qui de tout évidence n’a pas été comprit.
Je voulais souligner une absurdité qui m’épouvante quand on parle de la science aujourd’hui… Et l’exemple que tu me sors appuie encore plus mes pensées ! Je m’explique :
On dit toujours : « Ah, la science, c’est merveilleux, on va peupler Mars, on va éradiquer les maladies, on va mieux vivre, ça va nous simplifier la vie… » Jusque là, je suis d’accord, la science comme ça, j’en veux !!! Et c’est d’ailleurs comme ça que les premiers scientifiques sont apparus ; comprendre le fonctionnement du monde pour mieux vivre. On commence par découvrir l’existence des microbes, puis pasteur arrive avec ses vaccins, et puis ca finit par le débarquement de la pénicilline. Moralité, l’espérance de vie à doublé, et les conditions sanitaires sont incomparables. Ca, je ne l’ai, et ne le contesterai jamais !
Ce que je voulais donc exprimer avec l’idée de la bombe atomique, c’est que des enfants meurent par milliers parce que la mortalité infantile de ces pays est très élevée, c’est atroce, mais quelque part c’est naturel, tandis qu’un pays, dit « civilisé », qui n’a pratiquement plus de mortalité infantile et une espérance de vie très élevé grâce aux médicament et à la science, continu à voir ses enfant mourir parce qu’il s’est prit une bombe sur la figure, je trouve ça absurde !!! Ce pays a développé la science pour faire mieux vivre sa population, et en même temps a développé des armes de guerres qui amènent la mort ! C’est absurde ! Dans ce cas, autant ne rien inventer, et on continuer de mourir de maladie, ce sera plus naturel, et au moins on aura la conscience tranquille. (Car moi, payer des impôts à un pays qui est le premier producteur de mine antipersonnelles au monde (ou au moins qui l’a été, je sais plus si c’est toujours le cas…) quelque part ça dérange ma conscience…)
Et dans ce sens, la science est absurde. Mais je ne remettrai jamais en cause ses avancées, je ne suis nullement un obscurantiste.
Déjà, premier point, tu ne parle que d'ecclésisastique Chrétiens, or, les religions ne se résume pas au seul catholicisme. Selon toi la religion doit unir les habitants d'un pays de façon publique. D'accord. Mais quelle religion?"
d'abord, tu n'as pas l'air d'avoir compris que les "Laicard post 68ards actuels" concernent la France.
En 1870; 99% de la population Francaise est Catholique ou protestante.
c'est pour cela que j'ai cité ces religions. ça n'excluait pas les autres. Les juifs avaient leurs écoles. »
Et alors ? Cela ne répond pas à ma question… Tu me dis : Il faut arrêter ce laïcisme dans lequel patauge le pays depuis trop longtemps. Qu’en 1870, 99% de la population soit chrétienne, ça change pas grand-chose au problème. Aujourd’hui, en 2004, tu fais comment pour mettre en place concrètement tes idées ? C’est ça la question en fait… Parce que maintenant, contrairement à 1870, il y a beaucoup d’autres religions influentes. On ne peut plus raisonner uniquement avec les Chrétiens et les Juifs. Il faudra prendre tout le monde en compte, et ma question, c’est : tu fais comment concrètement ?
C’est pour ça que je suis persuadé qu’un état laïque reste la meilleure solution. Car malgré ce que tu dis, si aujourd’hui tu as envie d’envoyer ton gamin dans une école religieuse tu peux…
Non, ça d’accord, j’ai bien comprit… Quand je demande qu’elle religion, ce n’est pas pour les parents, c’est pour le gouvernement. Tu me dis qu’il faut arrêter la laïcité. D’accord, mais au profit de quelle religion ? Le gouvernement doit s’impliquer dans quelles croyances ? Catholicisme, Judaïsme, Bouddhisme, Shintoïsme ? Toutes religions confondus ?
Et bah dit ! Déjà que l’on n’arrive pas à mettre en place un œcuménisme digne de ce nom avec nos amis Protestants, je vois mal comme on arriverait à faire cohabiter quarante religions sur un même territoire…
Oui, la vie d'un tel homme n'as pas de prix, mais la vie des innocents qu'il continue à tuer en as-t-elle moins ? Supposons que tu es au pouvoir... si tu ne fais rien contre de tels gens, non seulement tu auras sur la conscience la mort de milliers d'innocents, mais encore, c'est toi, qui en 20 ans transformera le monde en guerre civile. C'est IMBECILE. si un tueur peut tuer sans être inquiété (c'est ça le terme, parceque même en France, un simple forcené qui tire sur tout ce qui bouge, on n'arrive pas à l'arréter vivant, alors un chef terroriste , donc si l'on ne veut pas tuer un forcené qui tire sur tout ce qui bouge, on le laisse faire) Donc pour le coup, pour constater ce que j'affirme, renseigne toi un peu, et tu verras que dans les pays où les terroristes ne sont pas inquiétés par un pouvoir quelconque, c'est là qu'est la guerre civile ! Avec ton raisonnement, on ne donne même plus d'armes à la police, autant la supprimer. pour le coup, c'est toi qui veut une sorte d'anarchie "guerre civile »
Houlà, là, pour le coup, il y a maldonne ! Il est évident que dans mon idée, je ne parlais pas de laisser courir les meurtriers, terroristes et autres criminels de tout poils ! Je répondais à ton affirmation, expéditive, qui consistait à éliminer ces gens là ! Là j’estime que tu n’en a nul légitimité. Par contre il existe d’autres moyens de les mettre hors d’état de nuire, les prisons sont faites pour ça. Et puis c’est quoi cette histoire qu’en France on n’arrête pas un forcené qui tire dans la foule ? Quand on en arrive à de tels cas, en général, le forcené finit abattu, et là c’est de la légitime défense !!! Seulement ce que je voulais dire, c’est que si on peut le prendre vivant, on n’a pas le droit de lui loger une balle entre les deux yeux, c’est de la vengeance pure est simple. Et ça c’est illégitime.
Par contre ton exemple avec le chef terroriste n’est pas crédible, je prendrai l’exemple tout bête de l’Afghanistan. On a déclenché une guerre pour coincer un chef terroriste qu’on n’a jamais retrouvé. Super intelligent ! Et on va aller jusque où dans cette escalade de la violence ? Là, c’était de la vengeance et c’était illégitime.
En fait, je pensais surtout à la seconde guerre mondiale, fallait-il laisser l'Europe aux mains d'Hitler ? Bon, tu peux défendre cette idée, puisque tu es libre, mais tout de même, soyons sérieux ! Simplement, à la lumière de mes autres propos, tu pouvais comprendre que je n'approuvais pas pour autant le terrorisme. »
Oui, je sais c’est toujours l’argument imparable… Seulement pour moi la violence ne résout pas tout. Je vais te dire, le problème dans toutes ces guerres, ce n’est pas de récupérer une terre occupée, mais faire en sorte qu’elle ne le soit pas ! En 1939, si d’autres choix économico politiques avaient été fait, Hitler n’aurait jamais été élu. Et la question de savoir s’il fallait reprendre les territoires occupés par la force est une infamie ou pas ne se serait jamais posée. Pour la Palestine, pareil. Pour tous les états en guerre pareil. C’est le moteur de la guerre qu’il faut neutraliser. Et à mon sens, travailler sur ce problème est infiniment plus noble que se demander si je dois prendre les armes pour libérer mon pays… Car alors elle n’aurait plus de sens.
Ah oui, la convention de Genève… Imparable, que répondre à ça… un règle du jeu pour la guerre… Qu’elle ironie…
Tu sais, moi je vois la guerre comme un solution extrémiste, la dernière carte que l’on abat parce qu’il ne reste plus que ça, l’ultime ressource qu’il reste. C’est avant que tout se joue, pas au moment où l’on sort ses tanks comme son dernier atout. Alors c’est absurde de sortir une règle dans ce moment là. Quand on déclare une guerre c’est qu’on n’a plus rien à perdre.
Cette convention de Genève c’est de la poudre aux yeux, un permis de tuer, une bonne conscience pour accepter d’aller buter son voisin. Magnifique ! Seulement c’était plus facile de signer ça que de signer un papier qui demanderais à tous de prendre ses responsabilités pour désamorcer un conflit avant qu’il ne pète. C’est mesquin. Et d’une hypocrisie sans nom.
Alors bien sur, tu pourras me sortir toute la juridiction militaire, me sortir l’article est l’alinéa qui autorise à faire ceci cela, le vice de forme qui t’autorise à faire décoller tes bombardiers pour anéantir le village voisin, moi je ne marche pas.
La guerre n’existe et ne perdure que parce que les hommes le veulent. Et plus le temps passe, et plus on nous force à accepter l’idée que la guerre est la solution à tout.
Mais regarde ce que tu écris ! En train de disserter sur la légitimité ou non d’abattre ton voisin, en train de décortiquer le cas d’un pays, et puis d’un autre pour un sortir un fond de conscience qui nous autorise à fermer les yeux sur les atrocités d’une guerre.
Tu ne crois pas que c’est avant qu’il faille disserter ? Pour savoir qu’elle mesure permettrai de sauver la paix dans le monde ? Tu te trompes de combat Kaldorion, c’est vraiment le cas de le dire…
Une occupation, ce sont des millitaires ennemis qui font la loi chez soi.
le "par la force" exige que l'on respecte les exigences de la force, la guerre. (j'ai parlé de "défense tout à l'heure)
Ainsi, prenons un exemple concret, le cas palestinien... admettons (ce n'est qu'une supposition, puisque tout le monde sait bien ici que je suis une "taupe sioniste")
admettons donc que les palestiniens constituent un peuple occupé, ayant légitimement droit à son territoire... alors, ils peuvent envoyer au combat des "millitaires" portant un uniforme distinctif, ne prenant pas des civils pour boucliers hiumains (c'est à dire évacuant les civils dès qu'ils le peuvent, ce qui est le contraire des palestiniens actuels), ils ne doivent pas viser de civils ennemis, donc pas de "colons". un colon, c'est peut-être détestable, mais ce n'est pas un "occupant", où alors un occupant civil... de toute façon c'est quelqu'un que j'exclut de la catégorie "Millitaire". donc ils ne peuvent viser que les millitaires ennemis (comme de toute façon ils n'ont pas d'avions, les Palestiniens, lorsqu'ils tuens des civils Israeliens le font exprès.
Toujour dans mon hyppothèse, voyons maintenant la réponse possible des israeliens. elles est alors simple. leurs millitaires sont attaqués par des millitaires, soit ils gagnent, soit ils considèrent que le prix à payer en sang est trop lourd, et cèdent, mais ils n'ont pas ainsi à tuer de civils palestiniens, puisqu'il n'y a plus de terroristes, mais des soldats en uniforme. Si jamais un civil ennemi les attaque, il devient millitaire, et, acquerrant leur statut, accepte ainsi de risquer sa vie.
Alors, certes la guerre n'est pas une bonne chose, mais vois que la guerre au proche orient serait beaucoup moins meurtrière si mes "principes étaient respectés". Bon, en fait le conflit Israélo-palestinien est une négation de tout mes principes moyenâgeux... ce qui est conforme à mes principes, c'est la guerre de 39-45, et d'ailleurs, c'est rigolo de constater que tous le monde se réclame de la résistance, alors que certains défendent, comme tu viens de le faire, le principe collaborationniste, "on ne doit pas se libérer par la force" (bon, je ne t'accuse pas de Nazisme pour autant, sinon, je mériterai un magnifique point Goldwing)
Donc, encore une fois, je réprouve le terrorisme, et les deux principes en question allaient dans ce sens. Un terroriste doit risquer sa vie en tuant des innocents, et "Reprendre par la force" plutôt que reprendre par l'assassinat, c'est à dire le terrorisme.
Alors, je comprends ton point de vue, tu me dira : tuer un homme, c'est un assassinat.
je te répondrai : tuer un homme, c'est certes une chose qu'il faut éviter, mais si un homme t'attaque physiquement, tu peux te défendre. si un homme commence à égorger des civils sous tes yeux, ne pas t'interposer est une lâcheté, et un crime, un assassinat. »
C’est beau… qu’est ce que tu veux que je réponde à ça ?
Je n’ai pas dit qu’il ne fallait jamais tuer, j’ai accepté l’idée de légitime défense. Mais le forcené qui tire à sa fenêtre et parfaitement arrêtable. Je vais te faire un petit cours d’intervention des forces spéciales puisque tu sembles ne rien connaître aux forces spéciales.
Dans ce genre de situations, le schéma type à respecter est toujours le même : On isole le type en le tenant à distance avec des tireurs d’élites, on évacue la population et on négocie sa rédition. Ca c’est le cas simple.
Le gars qui pète les plombs et qui tire dans la foule, là effectivement on l’abat, mais c’est de la légitime défense. Et ce cas est rarissime, malgré ce qu’en dis la presse.
Il reste alors le cas plus compliqué des prises d’otages. Je vais pas rentrer dans les détails, mais l’objectif est simple : on infiltre le lieux de la prise d’otage de façon à garder le preneur d’otage dans le collimateur. Et on négocie. Si jamais ça dégénère, on tire.
Ces plans sont les mêmes pour toutes les forces d’interventions spéciales (GIGN, RAID, SWAT…)
Mais tu auras remarqué que dans tous les cas, la négociation est indispensable. On n’abat pas un homme comme ça qui perd les pédale.
C’est le désespoir qui te conduit à de tels actes. Ou la folie. Mais dans ce cas il existe des institutions pour cela.
9/10ème des prises d’otages se finissent bien pour les otages. Notamment en dialoguant. Ca n’est pas une coïncidence. On vit dans un monde où l’on ne sait plus dialoguer, on ne sait plus parler avec ses voisins. A l’heure d’internet et du portable, c’est un comble.
Au moindre problème, on devient agressif, on montre les dents. Et pour certains on finit par sortir le calibre 7.62
Le deuxième cas le plus courant, le preneur d’otage se suicide… Une disparition en « coup d’éclat » pour faire parler de lui, après une vie passé dans l’anonymat et l’incompréhension.
Là encore Kaldorion, je pense que tu te trompe de combat. Il faut agir avant que le gars ne perde pieds.
Mets en place un gouvernement qui s’occupe de réduire les injustices sociales et non d’allonger son budget militaire, tu réduiras le nombre de « dérapage » de façon considérable. Tu résous en partie les problèmes d’insécurité sans engager plus de policier.
Seulement personne n’osera prendre la responsabilité d’engager un tel projet. Trop coûteux, pas assez rentable, l’insécurité rapporte de l’argent. On préfère un programme simpliste et aberrant, qui rejoint tes idées, qui consiste à lâcher des meutes de policiers dans les villes pour éviter tout débordement. C’est le raisonnement par la terreur : faire peur aux fauteurs de trouble… Et bien, heureusement que je suis le dictateur, et toi le rebelle démocrate ! (C’est pour détendre l’atmosphère (je précise au passage que je n’ai rien contre nos amis policier, qui font mine de rien un travail remarquable…))
Je sais je n’ai que 19 ans, on va sans doute me dire : « brave petit, il est jeune qu’est ce qu’il connaît de la vie ? »
Seulement j’ai pas envie de mourir à 30 ans dans un conflit « légitime » ou pas, ou descendu par un névrosé paranoïaque en allant chercher mon gamin à l’école et qui aura tiré dans la foule à la sortie des classes. Et j’estime, d’après mes arguments que ce n’est pas de la lâcheté. Juste du bon sens. J’ai passé l’âge de fantasmer devant un Famas semi automatique à visée infrarouge. Je n’aspire qu’à la construction d’un monde plus tranquille. Parce que mes idées ne seront utopiques que si on se borne à dire « c’est la fatalité, y a rien à faire… »
Je crois qu’aujourd’hui c’est le monde qui a perdu les pédales. Et non pas le pauvre bonhomme qui sort son revolver pour ultime parole dans un univers qui n’aura pas su l’écouter.
-Edité le: Mercredi 28 avril 2004 à 09:29 par kroco poco-
Von Schnappi Krocovitch Yaourtski de Bergerac, KrocoSoup onctueuse a base de Danone et Fils de Maitre Yaourtberg...
Bon, je te remercie pour ta réponse souvent si argumentée.
Il y a finalement un certain nombre de points sur lesquels nous sommes d'accord, un certain nombre sur lesquels nous nous comprenons probablement mal, et d'autres sur lesquels nous sommes en profond désaccord.
Quand jh'utilisais le mot "moderne" il me paraissait clair que je parlais en art. et là, je comble les lacunes de tes dictionnaires. Un art s'est "réclammé" de ce terme, notamment dans le domaine de l'architecture.
Si tu es anglophonne, va sur la page suivante, tu verras qu'il ne s'agissait pas d'une invention de ma part.
Alors, pour ne pas le confiner, d'accord, mais justement, mon propos était de te reprocher de confiner le moderne à sa définition "technologique". tu disais : le moderne c'est ça, point barre. alors que le mot désigne tout plein d'autres choses., dont je voulais en citer une, pour te montrer l'absurdité de ton propos. ta définition est fausse, justement parceque le mot à évolué, comme tu dis.
<a href=" http://www.cincinnati-oh.gov/cdap/pages/-3789-/
"> http://www.cincinnati-oh.gov/cdap/pages/-3789-/
et puis, comme tu annoncais, dans ton avant dernier message, que la musique de Bach était vieille, je te dirai les choses suivantes : l'âge ou l'on devient vieux dépends du domaine considéré.
Une salade de 6 mois est vieille. un chien de 6 mois est jeune. un chien de 10 mois est vieux, un garçon de 10 ans est jeune. un homme de 80 ans est vieux, certains arbres sont "jeunes" à 80 ans. une étoile de type "soleil" est jeune à 100 millions d'années.
Un ordinateur de 5 ans est un vieil ordinateur, un pays né il y a 5 ans est un jeune pays.
Alors, quand je réfléchis, c'est absurde de dire que la musique de Bach est vieille. de toute façon le Rap est une forme de psalmodie avec percussions beacoup plus proche, probablement des musique préhistoriques, ça ne le rends pas "vieux". c'est pourquoi je préfère le terme "à la mode" qui n'est pas subjectif comme "vieux".
citation de Kroco Poco :
"Stop, là je ne marche plus. Je pense que tu mélanges deux choses : l’être et le paraître.
Dans ta première phrase, tu dis TROUVER des choses laides. Ok, c’est ton avis personnel, et subjectif. Tu définis par là ton avis, mais pas l’objet en question. L’image que tu perçois de l’objet est une image qui te semble immonde. Mais Mr Tartentpion, qui passe à côté de toi, et qui flash littéralement devant ce même objet, verra, lui, quelque chose de mirifiquement sensationnel. Il lui paraît magnifique.
C’est pourquoi tu ne peux pas dire qu’un objet est beau ou vilain. Car n’importe quel quidam pourra penser exactement le contraire. Tu auras beau hurler que cet objet est laid à se taper la tête contre les murs, il y aura toujours des gens pour le trouver splendide. Or, un objet ne peut pas être beau et vilain en même temps.
Quelque chose qui « est », c’est indiscutable, c’est objectif. Quelque chose qui « paraît », c’est discutable, c’est subjectif."
et
". Après si tu veux l’affubler du qualificatif beau, moche, crasseux, démoniaque, délicieux, c’est toi qui vois, mais de toute façon ça ne changera pas sa nature de tableau…
Donc dis moi plutôt : « tout se vaut mais je ne l’apprécie pas du tout à la même valeur » Et là on est d’accord."
voilà un point de désaccord profond.
bien sur, qu'il y a des choses subjectives, mais avec ton raisonnement, le métier de "critique" disparaît ! Il n'est pas question d'imposer ma notion de beau aux autres, mais je persiste et signe, tout ne se vaut pas. j'aime énormùément l'exemple que tu donne de l'indigène qui concoit sa statue. demande lui si tout sa vaut !
Et je te rappelle que beau, bien, bon, ont des liens profonds. si tout se vaut en art, c'est que toute expression en vauty toute autre, et qu'un appel au Jhad vaut un discours de Martin Luther King. je m'insurges contre cela !
Quand tu utilise le terme "démoniaque" en disant "c’est toi qui vois".
Oui, c'est moi qui voit et qui juge qu'entendre Eminem dire qu'il faut "Egorger les pétasse" et "repeindre les murs avec leur sang", qu'il faut "crever sa mère" je revendique le droit de dire que c'est "démoniaque", de même que les autres, et toi notamment, ont le droit de tomber en pamoison devant celà. mais qu'on ne me dise pas que tout se vaut. Mein Kamph ne vaut pas "i had à dream" ! c'est vrai aussi en art. ce qui éveille en nous les émotions les plus mauvaise ne vaut pas ce qui nous rends meilleur. l'art, même sans paroles, n'est pas neutre. conduis en écoutant du Rap ou du Vivaldi, ce n'est pas pareil !
Je te rassure, je ne prétends pas que toutes les formes d'art que je n'aimes pas sont démoniaques, simplement j'ai le droit de défendre mas idées sans dire "mais, bon, je pourrai tout autant penser le contraire, tout se vaut", et d'ailleurs, c'est ce que tu dfais depuis le début, si tu essaye de me convaincre, c'est bien parceque tu pense que tes opinions, étayée et argumentées me seront utiles !
"Oui, je sais c’est toujours l’argument imparable… Seulement pour moi la violence ne résout pas tout. Je vais te dire, le problème dans toutes ces guerres, ce n’est pas de récupérer une terre occupée, mais faire en sorte qu’elle ne le soit pas ! En 1939, si d’autres choix économico politiques avaient été fait, Hitler n’aurait jamais été élu. Et la question de savoir s’il fallait reprendre les territoires occupés par la force est une infamie ou pas ne se serait jamais posée. Pour la Palestine, pareil. Pour tous les états en guerre pareil. C’est le moteur de la guerre qu’il faut neutraliser. Et à mon sens, travailler sur ce problème est infiniment plus noble que se demander si je dois prendre les armes pour libérer mon pays… Car alors elle n’aurait plus de sens."
ben, ça ne réfute aucunement mes arguments, je n'ai pas dit que la violence résolvait tout, j'ai même dit exactement le contraire, j'ai dit seulement que la violence devait avoir des règles, et tu as raison, il vaut mieux éviter les guerres, je ne vois vraiment pas où j'ai dit que la guerre était souhaitable, faudra que tu pense à arréter certainnes substances (je plaisante, bien sûr ).
SImplement, à partir du moment où tout les hommes n'obéissent pas directement à DIEU (j'ai pas dit à une église, j'ai dit à DIEU), des erreurs sont commises, et l'on se trouve confronté au problème. tu dis une chose aussi absurde que "il ne faut pas soigner les belssés de la route, il faur qu'il n'y ait plus de blessés sur la route".
De Gaulle n'as pas signé versailles, la guerre arrive sur lui comme un fait, il n'as pas la possibilité de remonter le temps pour qu'il en soit autrement. tu nies ce qui est pour ce qui n'est pas, Kroco Poco, c'est ça l'utopie, et elle est terriblement destructrice !
"Ah oui, la convention de Genève… Imparable, que répondre à ça… un règle du jeu pour la guerre… Qu’elle ironie…
Tu sais, moi je vois la guerre comme un solution extrémiste, la dernière carte que l’on abat parce qu’il ne reste plus que ça, l’ultime ressource qu’il reste. C’est avant que tout se joue, pas au moment où l’on sort ses tanks comme son dernier atout. Alors c’est absurde de sortir une règle dans ce moment là. Quand on déclare une guerre c’est qu’on n’a plus rien à perdre. "
Donc j'affirme que Versailles était une ânerie, mais j'affirme aussi que les chambres à gaz sont arrivées (malgrès les dires des négationnistes), et que pour de nombreuses raisons il fallait reprendre l'Europe à Hitler, et qu'on ne me dise pas comme tu le fais, "non, la guerre ne respecte pas de règles, de toute façon, et les conventions, ce n'est rien" Pour le coup, c'est toi qui légitime le terrorisme, c'est du tout ou rien, soit on fait la paix, soit on tue n'importe qui. J'affirme, moi, malgrès les violations des conventions du fait des américains, qu'il y avait une différence entre Hitler est les états unis. eux, ils ont certes parqués des japonais dans des camps, ils ont bombardé Hiroshima et Dresdes comme les Allemands avaient bombardé Coventry, mais ils n'ont pas gazé jes japonais qu'ils avaient mi dans des camps, ils n'ont pas éliminés tout les "Aryens" qu'ils pouvaient, et l'occupation de l'Allemagne qui à suivi la guerre ne s'est pas accompagnée de déportations massives, c'est d'ailleurs pourquoi les allemands n'ont pas eu à résister et à se liberer. l'erreur de Versailles n'as pas été commise deux fois !
"c’est qu’on n’a plus rien à perdre. " ben, si, on peut perdre 1 pour mille de sa population, comme dans une guerre moyenâgeuse, ou 25 % (250 fois plus) comme la pauvre pologne en 39-45. on a énormément à perdre !
citation de Kroco Poco :
"Cette convention de Genève c’est de la poudre aux yeux, un permis de tuer, une bonne conscience pour accepter d’aller buter son voisin. Magnifique ! Seulement c’était plus facile de signer ça que de signer un papier qui demanderais à tous de prendre ses responsabilités pour désamorcer un conflit avant qu’il ne pète. C’est mesquin. Et d’une hypocrisie sans nom.
Alors bien sur, tu pourras me sortir toute la juridiction militaire, me sortir l’article est l’alinéa qui autorise à faire ceci cela, le vice de forme qui t’autorise à faire décoller tes bombardiers pour anéantir le village voisin, moi je ne marche pas.
La guerre n’existe et ne perdure que parce que les hommes le veulent. Et plus le temps passe, et plus on nous force à accepter l’idée que la guerre est la solution à tout.
Mais regarde ce que tu écris ! En train de disserter sur la légitimité ou non d’abattre ton voisin, en train de décortiquer le cas d’un pays, et puis d’un autre pour un sortir un fond de conscience qui nous autorise à fermer les yeux sur les atrocités d’une guerre.
Tu ne crois pas que c’est avant qu’il faille disserter ? Pour savoir qu’elle mesure permettrai de sauver la paix dans le monde ? Tu te trompes de combat Kaldorion, c’est vraiment le cas de le dire… "
Non, justement, Kroco Poco, je n'étais pas en train de tout légitimer, au contraire, mais seulement, je prétendais qu'une guerre, ça dure un certain temps, et puis ça s'arrète. une guerre terroriste comme celle dont je parlais, ça ne peut que s'envenimer. c'est pourquoi je montrais l'avantage de n'être pas terroriste.
"Tu ne crois pas que c’est avant qu’il faille disserter ? " Oui, justement, je crois que c'est avant qu'il faut discuter, mais pendant, aussi, sinon, l'on arrète jamais, mais je ne peux que constater. il faut discuter avec les gens, mais quand on te tire dessus c'est trop tard pour discuter, c'est un fait, ça ne me réjouis pas, mais négliger ce qui ne me réjouis pas, c'est la politique de l'Autruche, ça aboutit à la mort.
Pour les forcenés, je ne pensais pas spécifiquement aux cas de "prise d'otage", ou tu as en partie raison, souvent l'on arrive à la libération des otages par négotiation ! encore une fois, la négotioation est supérieure à l'attaque, mais pour les cas spécifique dont nous parlions, le cas de départ, celui du Hamas, il s'agissait d'un assassin, pas "isolable" en plein territoire "palestinien", je ne vois pas comment ils auraient pu faire pour l'arréter ! si tu s une méthode miracle, communique là aux israeliens !
"Là encore Kaldorion, je pense que tu te trompe de combat. Il faut agir avant que le gars ne perde pieds. " non, je ne me trompe pas de combat. il y a deux combats à mener de front. Il faut l'empécher de perdre pieds, mais l'école athée de la société laiciste n'y arrive pas, ce n'est pas ma faute... ces pertes de pieds, elles étaient beaucoup moins fréquentes dans la société du moyen âge. je répètes le chiffre effarnat de 14 000 suicides l'année dernière en France, en 2 ans, ça fait l'équivalent des Francais tués à Auswitch de 1942 à 1945, j'appelle ça un autogénocide.
"Mets en place un gouvernement qui s’occupe de réduire les injustices sociales et non d’allonger son budget militaire, tu réduiras le nombre de « dérapage » de façon considérable. Tu résous en partie les problèmes d’insécurité sans engager plus de policier.
Bon, là on entre dans la politique appliquée. Sous Jospin le chômage avait baissé, l'armée réduite considérablement, et le nombre de crimes et délits à augmenté considérablement.
"Seulement personne n’osera prendre la responsabilité d’engager un tel projet. Trop coûteux, pas assez rentable, l’insécurité rapporte de l’argent. On préfère un programme simpliste et aberrant, qui rejoint tes idées, qui consiste à lâcher des meutes de policiers dans les villes pour éviter tout débordement. C’est le raisonnement par la terreur : faire peur aux fauteurs de trouble… Et bien, heureusement que je suis le dictateur, et toi le rebelle démocrate ! (C’est pour détendre l’atmosphère (je précise au passage que je n’ai rien contre nos amis policier, qui font mine de rien un travail remarquable…))
Je sais je n’ai que 19 ans, on va sans doute me dire : « brave petit, il est jeune qu’est ce qu’il connaît de la vie ? » "
Alors là, ça devient fort "qui rejoint tes idées". j'avais dit à l'origine que les Israeliens n'avaient pas commis un assassinat en éliminant le chef du Hamas, et voila qu'on m'accuse de vouloir mettre partout des policiers pour semer la terreur, commode comme amalgame. J'aimerais savoir. il y a 30 fois plus de crimes et délits aujourd'hui qu'il y a 30 ans, alors que dans le même temps le nombre de pauvres à baissé par 2. Alors je ne prétends pas avoir une solution miracle, mais ce n'est pas du coté d'un aide sociale (certes necessaire) qui deviendrait quasi illimitée qu'il faudrait la chercher.
En France il y a autant de "travailleurs sociaux" que de Mèdecins, il y a 30 ans, il n'en était rien, pourtant le nombre de crimes et délits à monté, pas l'inverse !
Alors je ne dis pas que tu est un chti jeune qui n'y connais rien, mais seulement qu'il faut se méfier des utopies qui ont maintes fois échoué et qui échoueront encore, l'utopie "ultra sécuritaire" en faisant partie, mais où as tu lu que je voulais tout truffer de policiers, j'avais parlé des terroristes, des forcenée, il n'y en a pas partout, à moins que tu n'aies des verres très grossisseurs !
Alors, je ne désire pas des hordes de gendarmes flinguant tout ce qui bouge
"C’est le raisonnement par la terreur : faire peur aux fauteurs de trouble… " je n'ai pas fait ce raisonnement, j'avais défendu "faire passer la vie des innocents avant la leur", mais, là, ça commence à devenir trop "politique actuelle" pour moi.
La solution qu'on avait avant, qui n'était pas des hordes de policiers, cehz nous c'étaient les curés (bon, les pasteurs et les rabbins aussi) attention, pour qu'il n'y ait pas de malentndu, j'affirme la même chose pour les "sociers-guérrisseurs" dans de nombreux peuples primitifs, pour les moindnes Bouddhistes ou autres dans leurs pays respectifs.
Cette solution, elle est caduque actuellement en France, c'est pourquoi si tu as des idées qui n'ont pas encore démontré leur inefficacité je suis tout oui.
"Seulement j’ai pas envie de mourir à 30 ans dans un conflit « légitime » ou pas, ou descendu par un névrosé paranoïaque en allant chercher mon gamin à l’école et qui aura tiré dans la foule à la sortie des classes. "
tiens, là tu accepte que la Police te défende, non ? parceque ce sont dans le pays sans polices, ou avec des milices mafieuses qui se génèrent automatiquement quand celle de l'état disparaît qu'il y a le plus de meurtres, incontestablement (va en Colombie, en Argentine, en Afghanistan, et tu verras)
"Je crois qu’aujourd’hui c’est le monde qui a perdu les pédales. Et non pas le pauvre bonhomme qui sort son revolver pour ultime parole dans un univers qui n’aura pas su l’écouter. "
ben, ce sont les deux qui ont perdu les pédales, il fait partie du monde, le bonhomme et puis, non, l'on a pas besoin d'être "écouté" pour ne pas sortir son revolver pour avoir la parole. moi, en temps que chrétien, je ne tuerai pas de innocents parceque la société ne m'auras pas écouté. ce raisonnement que font des psycopathes suicidaires est engendré par la société, d'accord, mais justement par la société qui est la plus loin de mon idéal moyenâgeux et chrétien.
-Edité le: Jeudi 29 avril 2004 à 09:59 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Salut Kroco !
Ben dis donc, quand tu réponds, ça déménage !
Bon, je vais faire court, parce que je n'ai ni le temps, ni les connaissances, ni les arguments pour faire aussi long que vous deux.
Pour la question des armes et de la guerre, que tu évoques longuement à la fin de ton post, je suis assez d'accord avec toi, c'est vrai et heureusement ! qu'il y a la négociation avec les forcenés. Moi, je me demande ce que je pourrais faire, si je me trouvais dans la rue et que quelqu'un s'amuse à tirer partout parce qu'il a "pété les plombs", qu'il est suicidaire, ou qu'il a perdu la garde de ses enfants et qu'il veut montrer au monde entier qu'il est furieux contre tout et tous. Je crois que la première chose que je ferais, si je le peux, serait de me mettre à l'abri, avec ma fille et mon mari, et de prier pour qu'il soit arrêté vite fait bien fait. Si la seule solution est de l'abattre parce qu'il ne se laissera pas prendre vivant, alors je suis d'accord, parce que pour moi, il vaut mieux la mort d'un homme dangereux plutôt que celle de dizaines, voire de centaines d'innocents dans la rue. Mais je dis bien, "Si la seule solution est de l'abattre". Comme je l'ai dit plus haut, pour moi, la mort d'un homme doit toujours être la dernière solution, quand toutes les autres ont été épuisées. Idem pour la guerre. Et c'est là que j'enrage, parce que au nom de la popularité, de l'opinion publique, ou pour s'assurer la victoire aux prochaines élections, certains sont prêts à envoyer au casse-pipe des centaines d'hommes, et surtout n'ont cure de la mort des innocents qu'ils vont rencontrer sur leur passage. Après tout, qu'est-ce que c'est de tuer quelques civils, le principal est d'avoir le chef, non ? Alors, s'il y a des dommages collatéraux, on dira que l'on est en guerre...
C'est ça qui me révolte, parce qu'aujourd'hui, avec leurs "frappes chirurgicales", leurs technologies de pointe et leurs satellites, avec la télévision qui suit la guerre 24 heures sur 24, on a l'impression que la guerre propre, ça existe. NON !!! La guerre reste la guerre, elle a toujours tué des gens, civils ou militaires. Elle n'est pas propre, elle restera toujours meurtrière. On ne me fera pas avaler l'idée qu'on peut faire la guerre sans tuer personne, et surtout qu'il n'y a pas d'autre solution. On l'a vu avec l'Afghanistan et l'Irak, il y avait d'autres solutions, il n'y avait pas d'urgence réelle, puisque en définitive, l'Irak n'avait pas ces armes de destruction massive. Je sais que s'est greffé à cela le problème du terrorisme en Afghanistan, mais fallait-il une guerre pour cela ?N'y avait-il pas d'autres moyens d'en terminer avec ce terroriste, et surtout, cela n'aurait-il pas été plus efficace ? Je ne sais pas si je mélange deux choses (la guerre en Irak et l'Afghanistan), mais fô me pardonner, j'ai pas tout compris là-dedans. Ce que je sais, c'est qu'en tous les cas, c'est un beau gâchis. En Irak et en Afghanistan.
Pour continuer sur la guerre, je voulais juste rappeler une chose, c'est que en 1939, l'Allemagne voulait une revanche sur 1918. Je ne suis pas très calée en Histoire, mais je crois savoir que la perte de l'Alsace-Lorraine a été un des facteurs prédominants. Cette guerre était aussi, pour l'Allemagne, une guerre idéologique. D'ailleurs, quand l'Alsace et la Lorraine ont été envahies par les Allemands, la population a beaucoup souffert, et beaucoup ont été obligés de servir dans l'armée allemande, et de se battre contre leurs propres frères français.
Alors, c'est peut-être vrai que si on avait agi avant, Hitler n'aurait pas été au pouvoir. Mais est-ce seulement lui ? Si c'avait été quelqu'un d'autre, la guerre aurait-elle été évitée pour autant ? Tout était en place, si je me souviens bien, pour qu'elle éclate, cette guerre. Dans les Balkans, en Allemagne, en Autriche et en Hongrie... Qu'aurait-il fallu faire pour qu'elle soit évitée ? Je n'en sais rien. Peut-être que si Hitler n'avait pas été au pouvoir, on aurait évité les camps de concentration et le génocide. Mais la guerre elle-même ???? (je précise que ce ne sont que des réflexions, en aucun cas des affirmations, je n'en sais rien de rien... Je me pose juste la question).
Pour passer à autre chose, la question de la laîcité ! En Alsace, l'Eglise et l'Etat ne sont pas séparés (l'Alsace était Allemande en 1905, date de la séparation de l'Eglise et de l'Etat). Les prêtres sont fonctionnaires. Et la religion est enseignée à l'école. Le débat récent sur la laïcité en France a fait germer des idées dans les têtes de certains, qui demandent maintenant qu'on revienne sur cet état de fait. Je trouve cela totalement absurde : que se passe-t-il ici ? Le curé et le prêtre sont collègues, les enfants apprennent à l'école à connaître l'une des religions "officielles" (catholicisme, protestantisme, judaïsme), même si c'est vrai que c'est surtout le catholicisme dont il est question. En tout cas, il n'y a pas plus d'intolérance ici qu'ailleurs. C'est vrai que l'Alsace vote plus à l'extrême-droite que dans les autres régions, mais je ne suis pas sûre que ce soit une question religieuse. Il s'agirait plutôt de la proximité frontalière, à mon sens. Donc, nous sommes dans une région qui n'est pas "laïque" à proprement parler, et où les choses ne vont pas plus mal qu'ailleurs dans le choix de la religion, de l'établissement scolaire, ou en ce qui concerne la tolérance envers les autres confessions. Je dirais même qu'en ce qui concerne ce dernier point, c'est le seul endroit où j'ai vu autant de rencontres "institutionnalisées" entre Protestants, Catholiques et Juifs, avec toujours invitation pour les Musulmans, car ils sont nombreux ici, et ce de manière officielle. Il est donc possible, je crois, de vivre en bonne harmonie avec les autres, et je ne suis pas sûre que la laïcité soit une condition indispensable à cela. Cela aide peut-être ailleurs, mais en Alsace en tout cas, cela ne pose pas de problème majeur. Je précise que je ne connais pas encore toutes les implications de cette non-séparation de l'Eglise et de l'Etat, étant donné que je ne suis en Alsace que depuis peu de temps.
Juste une chose par rapport aux cathédrales : Elles ont certes vocation à être des lieux de culte, mais lorsque les bâtisseurs les ont construites (je parle des "vieilles" cathédrales, romanes, gothiques...), elles étaient aussi des témoignages de foi. Certains ont donné leur vie, travaillé pendant toute leur vie sur ces oeuvres monumentales, sans être payé autrement que le seul déjeuner de la journée. En ce sens, elles sont plus qu'un toit au-dessus de quatre murs. Elles sont aussi une forme d'art.
En parlant d'art, justement, je suis assez surprise du débat qui s'instaure sur Michel-Ange et l'art premier... J'ai la nette impression que vous ne vous comprenez pas parce que vous ne parlez pas de la même chose. Peut-on en effet comparer deux formes d'art aussi différentes et éloignées, tant dans l'espace que dans les formes ? Il n'y a là-dedans aucun jugement de valeur, mais pour moi, cette différence équivaut à celle qui existe entre la variété française et la musique classique. Ce sont deux formes musicales qui ont des tas de variétés internes, selon les lieux où elles ont été créées, les époques, dans une même période, et l'on peut aimer certaines choses dans l'une et/ou dans l'autre sans forcément tout apprécier dans ces deux formes musicales, non ? Ce que je veux dire, c'est que ce sont deux arts un peu trop différents dans leurs finalités et leurs origines pour pouvoir être comparés tels quels. D'ailleurs, ça se voit plutôt bien dans vos discussions, puisque vous parlez d'émotion artistique, et que vous vous renvoyez les arguments l'un à l'autre, alors que finalement vos arguments sur l'esthétique et ce que vous ressentez face à ces arts ne semblent pas si éloignés que cela l'un de l'autre... (corrigez-moi si je n'ai rien compris, bien sûr !).
Toujours en parlant d'art, mais aussi de manière un peu plus générale, je ne sais pas si tout se vaut. C'est vrai que tous les goûts sont dans la nature. Mais n'y a-t-il pas des critères objectifs qui feraient dire que telle oeuvre d'art vaut plus que telle autre ? Je prends pour exemple deux peintres de la même époque, de la même ville, l'un ne pourra jamais vivre de son art, et le peu qu'il a fait connaître de ses oeuvres sera sans aucune postérité, tandis que l'autre, même s'il n'est pas connu de son vivant (ce qui arrive à beaucoup), sera par la suite reconnu comme un génie, ou tout au moins, ses oeuvres prendront de la valeur. Qu'est-ce qui justifie une telle différence, sinon des critères objectifs, comme l'originalité, par exemple, de l'un et pas de l'autre ? J'avoue que c'est pour moi un mystère, que certains "percent" et d'autres pas. Qu'est-ce qui les différencie, s'ils ont tous les deux une technique irréprochable ? Il y a bien quelque chose de différent, sinon les deux passeraient à la postérité, et leurs oeuvres se vendraient au même prix. Cela n'empêche aucunement certains de trouver belles des oeuvres qui ne valent rien : là, on n'est que dans une question de goûts et là, c'est bien subjectif.
C'est le même problème pour les religions. Seules certaines perdurent, et ce pendant plusieurs siècles, voire éternellement, si on peut parler d'éternité à l'échelle de notre planète (ce qui est loin d'être certain, compte-tenu de la date d'apparition de nos religions, et de l'espérance de vie de la Terre).
La question que je me pose, c'est que si certaines religions ont beaucoup de succès à un moment donné, elles peuvent disparaître tout aussi vite (je pense en particulier à la tentative de monothéisme en Egypte du temps d'Akenaton). Est-ce uniquement parce que le peuple n'était pas prêt à ne croire qu'en un seul dieu ? Akenaton était-il en avance sur son temps ? Etait-il un illuminé ? Un fou ? Dès après sa mort, le polythéisme est revenu, sa "religion" s'est éteinte avec lui. Et si j'ai bien compris mes cours d'Histoire ancienne, il ne s'était pas déifié lui-même, mais il croyait en un seul dieu, un peu comme les hébreux à une époque proche de lui... (si vous connaissez les dates, parce que là, je sèche. La fac est loin !).
Je m'arrête là pour l'instant, et j'attends vos réactions, parce que je ne sais pas du tout si je suis claire, je répondrai à vos arguments si besoin.
Je viens de me rendre compte que j'avais dit "court" (pardon pour ceux qui avaient espéré que ce serait vrai !), et qu'en plus, dans l'intervalle, Kaldorion a répondu plus vite que moi. Donc, ma réponse, je l'ai faite sans avoir lu celle de Kaldorion, ceci pour préciser les choses.
-Edité le: Jeudi 29 avril 2004 à 10:18 par Gobol-
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Pour Pnumekin, les faits que tu donne au début de ton message sont exact. Tu n'as pas du comprendre mon propos. Il me paraissait évident que Constantionple es les penseurs arabes Chrétiens et juifs faisaient partie du moyen âge que je considérais ! c'est après la conquête et la cionversion de foces de ces gens là que je ne les classe plus dans mon "moyen age".
Cependant, ne confondons pas les époques. les 8e-10e siècles, ou effectivement, les invasions barbares avaient détruit toutes les structures utiles, et le temps des croisades, où nous n'étions pas des barbares, je persiste et signe.
Justement, si j'estime tant notre moyen âge, c'est que malgrès des destructions terribles, nous avons su "integrer" les barbares en question ,et repartir de plus belle vers le savoir, alors que de l"autre côté" l'avance initiale n'as pas conduit, paratiquement à des inventions postérieures.
Pour les mots arabes, tu n'as pas tord, mais ils sont très peu nombreux ! et surtout, ils sont malgrès leur nombre extrèmement restreint surreprésentés, du fait que les nouvautés indoues, par exemple, passaient par les musulmans, parcequ'ils nous coupaient la route !
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Ce que nous avons dir sur l'art me semble mériter un complément, notamment après l'intervention de Gobol.
Tout d'abord, Kroco Poco, les cathédrales contiennent d'innombrables statues où vitraux, et ça, c'est de l'art. les cathédrales auraient coûté extrèmement moins cher si on avait bâti de simples hangards.
Quand je dis "besoin d'argent", ça n'empéchait pas de gens de travailler bénévolement, simplement pour peindre d'immenses fresques, il faut acheter la peinture, pour bâtir une église il faut de matériaux, que l'artiste seul ne peut se procurer sans argent.
Quand tu dis "formes d'art" différentes, tu as raison. En fait, j'ai l'impression, que l'émotion que décrit Kroco Poco avec le vieil indigène est une émotion d'une autre nature. Appelle là Art, d'accord, simplement, l'art, dans ce cas, c'est un ensemble, c'est un "art de vivre" à ce stade, peu importe la statuette, l'indigène t'aurait montré quelque chose d'autre, l'émotion aurait probablement été là.
Et c'est là que mon esprit moyenâgeux ressort. Je suis comme toi en pamoison devant ton indigène. Simplement, les ancètres en question, c'est Saint Louis et Henri IV, Bach et marc antoine charpentier, alors, au vu de l'émotion qu'on peut ressentir devant trois poils de bouc accrochès à un boup de bois, émotion vraie et belle, imagine la sensation que peut ressentir un Européen comme moi en écoutant le Te Deum de Marc Antoinne Charpentier ! Je ne doutes pas de ce que je ressentirais ce que tu décris en oubliant ma nature Européenne, c'est pourquoi je respecte infiniment ces peuples, qui à mon avis auront tot ou tard leur Bach ou leur mozart (propres, pas des clônes, ne te méprends pas), mais la sorte de musique mélangée de rap d'importation "marquetteuse", elle ne peut me procurer ni la sensation de Bach, ni celle que je ressentirais surement chez les Philippins ou en Afrique. Seulement, je te plains, si tu es si différent de ces peuples que tu admire, si tu déteste tant la société Européenne actuelle que tu ne peux faire avec ta propre culture ce que tu peux faire avec la leur, voilà justement la négation de mes valeurs, à force de taper sur nos ancètres, des "barbares moyenâgeux", nous avons tellement de préventions qu'il t'est plus facile de t'identifier à n'importe quelle peuplade ! Moi, j'ai cette chance inouie, de pouvoir vivre tous les jours avec ma propre culture ce que tu me propose en allant chez les Pygmées ! Alors tu comprendras à quel point ton exemple m'arrange et va dans mon sens, et à quel point tu me convainc de rester moyenâgeux... à un tel point que si je devais perdre cette capacité, il me faudrait aller la retrouver ailleurs !
Au fait, je n'ai pas eu de réponse satisfaisante sur la Science ? tu semble admettre que les médicaments, c'est utile... alors, tu vois bien que l'argent, il sert à ca... ne pas voir ses enfants mourrir, ça vaut la peine, non ?
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Ca me rappelle ma crise d'identité d'il y a 8 ans, quand je commençais de vouloir vivre en Belgique, patrie de mon grand-père, et que j'ai été très déçue en lisant ce que je trouvais, de voir qu'en Belgique, on a aussi des problèmes, et qu'ils ne sont pas si différents de ceux que l'on a en France. J'ai fini par trouver l'endroit où je suis heureuse, et si c'est un retour aux sources (mes deux grands-mères étant alsaciennes), ce n'est que par hasard...
Ce que je veux dire, c'est qu'à force de chercher ailleurs ce que je ne trouvais pas chez moi, j'avais fini par ne plus voir ce que j'avais sur place. Et ça, c'est gênant : on finit par ne plus vivre que par procuration. Et la réalité, dans tout cela ? Je sais qu'on sort du débat sur la modernité, les armes et tout le reste, mais finalement, on revient un peu plus vers le sujet de départ, à savoir l'année de naissance (que je complète avec les origines...
).
Ceci n'était peut-être qu'une parenthèse, on verra quels seront les commentaires suivants.
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Au fait, je ne suis pas sur que tu aies vu mon long post qui suit aussitot le très long de Kroco Poco, car tu devais déja avoir commencé le tien quand je l'ai posté !
il commence ainsi :
"Bon, je te remercie pour ta réponse souvent si argumentée. "
-Edité le: Jeudi 29 avril 2004 à 11:40 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
En effet, j'avais déjà commencé, mais j'ai pris le temps de le lire ensuite. Je crois que dans l'ensemble, nous sommes assez d'accord, non ? (dis-moi si dans mon post, il y a des choses avec lesquelles tu n'es pas d'accord, parce que dans ton post suivant, tu fais allusion au mien, sans plus).
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
J'étais d'accord avec toi sur tout ce que tu as dit.. il y a des poins ou j'en dirais plus que toi, où j'irais plus loin, mais c'est autre chose. Avec ce que tu dis je suis d'accord... simplement je rajouterai quelque chose sur l'Art (sujet immense)
(il y a un autres points où je suis en désaccord avec des sous entendus de ton texte, mais il sont des choses qui doivent demeurer cachées au plus profond de nous, et je considère qu'il vaut mieux discuter les idées sans les rattacher à une quelconque étiquette, de façon à être le moins partisan possible)
"Toujours en parlant d'art, mais aussi de manière un peu plus générale, je ne sais pas si tout se vaut. C'est vrai que tous les goûts sont dans la nature. Mais n'y a-t-il pas des critères objectifs qui feraient dire que telle oeuvre d'art vaut plus que telle autre ? Je prends pour exemple deux peintres de la même époque, de la même ville, l'un ne pourra jamais vivre de son art, et le peu qu'il a fait connaître de ses oeuvres sera sans aucune postérité, tandis que l'autre, même s'il n'est pas connu de son vivant (ce qui arrive à beaucoup), sera par la suite reconnu comme un génie, ou tout au moins, ses oeuvres prendront de la valeur. Qu'est-ce qui justifie une telle différence, sinon des critères objectifs, comme l'originalité, par exemple, de l'un et pas de l'autre ? J'avoue que c'est pour moi un mystère, que certains "percent" et d'autres pas. Qu'est-ce qui les différencie, s'ils ont tous les deux une technique irréprochable ? Il y a bien quelque chose de différent, sinon les deux passeraient à la postérité, et leurs oeuvres se vendraient au même prix. Cela n'empêche aucunement certains de trouver belles des oeuvres qui ne valent rien : là, on n'est que dans une question de goûts et là, c'est bien subjectif."
SUr ce domaine, je suis très "Socratique" beau, bien et bon sont liés ! donc à partir du moment où toutes les notions de bien ou de bon ne se valent pas, selon moi (mais ceux qui ont d'autres notions ont autant le droit de vivre, bien sûir), tous les arts ne se valent pas... et en plus, il y a le coté technique... cette dualité rends les choses complexes... un art peut représenter le beau, me séduire, même s'il est techniquement très faible... mais l'art le plus abouti, à partir du moment où il sera pour moi comme la statuette pour les indigènes, provoquera une émotion encore plus forte, plus sublime... c'st pourquoi je préfères Michel Ange à l'art premier... mais, pour ceux qui le créent, l'art premier est une chose bonne... qui doit évoluer vers un aboutissement... mais au vu de la décadence qui peut suivre cet aboutissement, je comprends qu'on puisse ne pas être pressé que ça arrive.
Donc l'art premier, je le critique comme je critique les charrues en bois... c'est un passage obligé, mais pas un but, un absolu civilisationnel... alors certes mes notions sont contestables... mais je revendique le droit de considérer qu'Eminem ne vaut pas Bach, de même que je revendique pour les fans d'Eminem le droit de considérer que Bach ne vaut pas Eminem. c'est subjectif, certes, ce n'est pas parceque nous ne sommes pas d'accord sur la valeur que tout se vaut !
-Edité le: Jeudi 29 avril 2004 à 12:04 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
"(...) je revendique le droit de considérer qu'Eminem ne vaut pas Bach, de même que je revendique pour les fans d'Eminem le droit de considérer que Bach ne vaut pas Eminem. c'est subjectif, certes, ce n'est pas parceque nous ne sommes pas d'accord sur la valeur que tout se vaut !" dis-tu. Oui, et là, je te rejoins complètement. Ce qui me gène un peu plus, mais tu dis pourquoi un peu plus haut, c'est quand tu dis que "SUr ce domaine, je suis très "Socratique" beau, bien et bon sont liés ! donc à partir du moment où toutes les notions de bien ou de bon ne se valent pas, selon moi (mais ceux qui ont d'autres notions ont autant le droit de vivre, bien sûir), tous les arts ne se valent pas... "
Pour moi, quelque chose de beau n'est pas forcément bien ou bon, de même que quelque chose de bon n'est pas toujours beau. Je n'ai pas d'exemple en tête, donc tu pourras toujours me contredire, mais, et c'est là que je ne suis pas d'accord avec toi, pour moi, le fait d'être beau n'a rien à voir avec le fait d'être bon ou bien. Dis-moi en quoi l'esthétique d'un objet influe sur son effet bénéfique ou non ? J'aimerais comprendre ton point de vue là-dessus, parce que c'est quelque chose qui pour moi, n'a pas de sens.
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Ben... à part lire Socrate, que puis-je te dire... c'est vrai que c'est très compliqué. il ne faut pas se fier aux apparences, souvent trompeuses... il à paru à certains que des idées de spoliation étaient bonnes, parcequ'en apparence elles étaient bonnes... donc, je ne suis pas aussi Socratique que je l'ai dit... Disons plutot que même si un art très violent peut nous apporter des émotions très fortes, et par là nous sembler "beau" du point de vue de l'art, cet art influencera notre façon de vivre... de même que les HLM horribles construits depuis 1950 sont en partie responsables de l'augmentation de crimes et délits (ça va faire plaisir à Kroco Poco, je suis pour la prévention). Voila ce que je voulais dire. même "non engagé" l'art n'est pas neutre. et pour que je condidère qu'un art ne "vaille" pas celui que j'aime il faut bien souvent que cet art réveille en nous ce qu'il y a de moins bien... en cela, l'art de l'indigène est infiniment moins critiquable que le RAP.
je précise enfin, que si, pour moi tout ne se vaut pas, je ne mets pas tout ce que je n'aime pas dans le "mauvais". L'appréciation de l'art n'est pas sans effort de notre part, donc, même si je n'aimes pas certains compositeurs, je dois parfois reconnaitre que c'est un "goût personnel" qui ne pr-te pas à conséquence... à ne pas confondre avec le goût "civilisationnel" que je considérais surtout jusque là.
C'est compliqué... mais le réel est compliqué.
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Bon et bien comme d'abitude, je conpie tout vos posts, et je vous répondrez tranquillement de chez moi... ptetre pas ce soir, parce que j'ai beaucoup de boulot mais le plus tôt possible
Au fait Gobol, rassure moi, quand tu dis, "avec Kroco ça déménage" c'est pas parce que tu trouve mé réponses génantes? Dans ce cas faut me remettre à ma place...
Hein?
Nan, je disais me remettre à ma place, pas me virer... 
Von Schnappi Krocovitch Yaourtski de Bergerac, KrocoSoup onctueuse a base de Danone et Fils de Maitre Yaourtberg...
T'inquiète, Kroco, ce n'était pas du tout pour cela ! Je disais "ça déménage", parce que une fois de plus, ça bousculait tout ce qui avait été dit plus haut (au sens propre, donc...). Les idées ne sont dérangeantes que si on ne peut en débattre, et ce site nous permet cela, heureusement. Mais comme je le disais aussi plus haut, le gros avantage de tout ceci permet justement de donner son avis, sans se retrouver forcément étiqueté. D'où mon enthousiasme !
C'est intéressant, au contraire, des points de vue qui s'affrontent !
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Au risque de tomber comme un cheveu dans la soupe au milieu de ce débat qui m’a l’air fort animé, je voulais juste répondre à la question initiale, pour me présenter rapidement, étant nouveau sur ce site. Alors, pour ma part je suis né en 1956, un nouveau "doyen" donc parmis vous... 
On a souvent honoré du titre de sage ceux qui n'ont eu d'autre mérite que de contredire leurs contemporains."
Bienvenue !
Deux roses sur une branche... la première se fana et mourut... l'autre n'y survécut