En quelle année êtes-vous nés?

Encore un discourt politique

-Edité le: Mercredi 19 mai 2004 à 14:46 par moniia-

C'est tellement long que j'ai la flèm de le lire... et pourtant je lis beaucoup (de livres)

Ben puisque tu l'as lu en entier résume le moi !!!!

Tssssss... ces jeunes!!!

Tu peux aussi me le résumer Kroco poco... moi j'ai juste lu les trucs en gras ce qui ne m'avance pas à grand chose, t'as mis combien de temps pour faire ce message ? 1h ? 2h ?

"Seulement ce n’est pas le sens premier du mot, c’est un sens tellement peu utilisé qu’il ne me semblait pas convenir."

Bon, il faut que je reexplique encore un fois. que je me répète encore. j'ai donné un sens vieux et usé, pour te montrer qu'il ne fallait pas s'arréter aux vieux sens des mots, et que de même que moderne ne veut pas dire ce que définissait la page vers laquelle je t'ai envoyé, moderne ne voulait pas dire uniquement "récent et inovant". puisqu'il est souvent utilisé pour définir d'ancienne choses, donc quand tu le cantonne à ca, tu te trompe lourdement.

Sinon, par la suite, je suis désolé, mais il me semble que ça tourne totalement en "boucle" ce qui semble indiquer qu'on a atteint le point d'explicitation de nos idées.

Je vais quand même essayer de répondre, même si ça va être dur, car tu ne réponde en général pas à les arguments qui etayent mes affirmations.

Je crois biens que je n’arriverai jamais à comprendre ce genre de phrases…
Tu entends ce que tu dis ? La violence avoir des règles ? Mais c’est absurde ! La violence est DEJA une transgression des règles ! C’est justement quand on ne respecte plus aucune règle qu’on se tourne vers la violence ! Comment tu veux imaginer mettre des règles à ça ?
Si Hitler avait respecté les règles, il ne serait jamais arrivé au pouvoir… Si Kadhafi avait respecté les règles, il n’aurait jamais fait sauter un Boeing au dessus de Lockerbie… Si Ben Laden avait respecté les règles, il n’aurait jamais envoyé deux avions sur le World Trade Center… Si Bush avait respecté les règles, il n’aurait jamais attaqué l’Irak…
Et tu voudrais leurs dire : « Attendez les gars ! Battez vous honorablement, il y a des règles à respecter ! » Mais c’est absurde !

Bon, alors dit le clairement, tu ne fais aucune différence entre Hitler et Roosvelt ? réponds sur ce point. Si tu fait une différence, c'est que tu est en parfaite contradiction avec toi même. Sinon, si les dirigeants américains de l'époque avaient jugé "absurde" leur intervention, en partageant tes idées, nous serions restés sous la botte Nazie. Donc pour une fois, réponds à ca.

"Et je te rappelle que beau, bien, bon, ont des liens profonds."

Je te répond : « Houlà mon ami ! Attention on aborde des notions très relatives ! ». Un terroriste kamikaze va trouver un bâton de dynamite super bien, puisqu’il va assouvir son idéal, moi par contre je vais m’enfuir en courant devant ça ! Un katana samouraï c’est super beau, mais ça sert à couper des têtes… C’est pas franchement ce que j’appelle bon, ou bien !
Si tout se vaut en art, c'est que toute expression en vaut toute autre, et qu'un appel au Jihad vaut un discours de Martin Luther King. Je m’insurge contre cela !
Sur la valeur relative moi aussi ! Mais sur la valeur objective non. Je vais m’expliquer…
Un discours de Ben Laden, ou de Martin Luther King, dans l’absolu, ce sont tous deux des discours. Ils se valent donc, l’un n’est pas supérieur à l’autre, ils sont identiques dans leur nature, ce sont des discours !
Par contre, après sur le contenu, les messages ne sont pas les mêmes, et là, on peut leur attribuer une valeur relative. Celle-ci est définie par la conscience et les convictions de chacun. Alors que la valeur objective ne dépend que de la nature de la chose en question.
Ce raisonnement est évidemment extrapolable pour Eminem, Bach, Michel Ange, le sculpteur océanien…

Ah, ah, interessant, tu explicite bien les choses. en effet, puisque tu définis bien les termes employés, d'accord avec toi, simplement, je te ferai remarquer que le terme de "valeur" tout court désigne en langage courant la "valeur relative". Bon, si tu veux, je dirai "valeur relative", mais l'autre valeur, la valeur "absolue" que tu définis, c'est peanuts, rien du tout. Bon, un tableau, c'est un tableau, OK et après. il était évident que quand je proclamais tel art de plus grande valeur que telle autre, c'était pour la valeur relative. ta valeur Objective, c'est rien, c'est le nom (et encore il y a des formes de tableaux différentes. Un "tableau peint à l'huile" c'est un tableau peint à l'huile, et un tableau peint avec du suc de plantes", c'est un "tableau peint avec du suc de plantes".

D'ailleurs, toi même ,tu faisais référence à la valeur "relative" quands tu parlais de l'émotion sucitée par la statuette de l'indigène.

Donc, le malentendu semble levé, en fait, ton affirmation se résume à ça : "deux tableaux sont des incarnations du même concept de tableau". bon, d'accord là dessus, mais ce n'est pas ça ce qui m'interesse. Je suis un être humain.

Pour les "critiques", tu n'as pas tout à fait tord...en tant que métier; c'est contestable... seulement, si "critiquer" est absudre, parceque nous ne devons en référer qu'à nous mêmes... que fais tu sur ce site ?

"Non, justement, Kroco Poco, je n'étais pas en train de tout légitimer, au contraire, mais seulement, je prétendais qu'une guerre, ça dure un certain temps, et puis ça s'arrète. une guerre terroriste comme celle dont je parlais, ça ne peut que s'envenimer. c'est pourquoi je montrais l'avantage de n'être pas terroriste.

Bon, alors Kaldorion, je vais prendre une dernière fois l’exemple du conflit israélo-palestinien. Ce que tu sembles oublier aujourd’hui, c’est que les palestinien ne sont pas reconnut en tant que nation. Si les combattants de « l’état » Palestinien sont des terroristes, c’est parce que politiquement la Palestine ne peut avoir d’armée. Il faudrait que créer au préalable un Pays Palestine. Et je crois que beaucoup de monde aujourd’hui a oublié cette petite subtilité politique. "

Bon, là tu veux me faire une blague ? tu cite toi même mes propos qui disent le contraire :"... alors, ils peuvent envoyer au combat des "millitaires" portant un uniforme distinctif, ne prenant pas des civils pour boucliers hiumains (c'est à dire évacuant les civils dès qu'ils le peuvent, ce qui est le contraire des palestiniens actuels), ils ne doivent pas viser de civils ennemis, donc pas de "colons". un colon, c'est peut-être détestable, mais ce n'est pas un "occupant", où alors un occupant civil... de toute façon c'est quelqu'un que j'exclut de la catégorie "Millitaire"

Donc, cher, Kroco, je n'utillise par le principe de diabolisation du genre "ils n'ont pas d'état, donc ils sont des terroristes". Non, même quand ils n'ont pas détat, si ils envoient des soldats en uniforme attaquer des soldats Israéliens, il est CLAIR avec ma définition, qu'ils ne sont pas des terroristes.

Si les combattants de « l’état » Palestinien sont des terroristes, c’est parce que politiquement la Palestine ne peut avoir d’armée.

Donc à ça, je te réponds que justement, les définitions que je t'ai données, ne "condannent" pas les palestiniens au terrorisme

", sinon, l'on arrête jamais, mais je ne peux que constater. il faut discuter avec les gens, mais quand on te tire dessus c'est trop tard pour discuter… »
C’est ce que je me borne à répéter depuis le début… "

Ah, bon, il faut croire que non, puisque tu récuse l'idée de défense, et que tu préfère donc qu'on se laisse massacrer plutot que de répondre à une attaque par la force. J'ai déja expliqué de façon claire trois ou quatres fois, que la guerre ne devait être qu'une réponse aux attaques de l'autre, donc, par "définition" quand les autres ne veulent plus discuter. m'as tu lu ?

"Ce qui aboutit à la mort, c’est également de ne pas chercher à changer ce qui ne te réjouit pas…

Pour les forcenés, je ne pensais pas spécifiquement aux cas de "prise d'otage", ou tu as en partie raison, souvent l'on arrive à la libération des otages par négociation ! Encore une fois, la négociation est supérieure à l'attaque, mais pour les cas spécifique dont nous parlions, le cas de départ, celui du Hamas, il s'agissait d'un assassin, pas "isolable" en plein territoire "palestinien", je ne vois pas comment ils auraient pu faire pour l'arrêter ! Si tu as une méthode miracle, communique là aux israéliens !

Nom de Zeus… Dois je comprendre par là que tu pense que l’on va stopper par là le terrorisme en Israël parce que l’un des chefs terroriste à été abattu ? Là mon brave Kaldorion, pour le coup c’est de la naïveté impressionnante ! Je vais même te dire une chose ! C’est le meilleur moyen pour soulever une nation entière ce genre d’acte ! Alors oui pour moi c’est un assassinat, car cet acte n’est pas fait pour amener la paix bien au contraire !
Le terrorisme, ce n’est pas comme la guerre, tu ne pourras pas mettre de braves conscrits en face de kamikazes bourrés d’explosifs en espérant éradiquer le réseau. Il faut prendre le mal à la racine. "

Non, là TU es d'une Naïveté impressionnante, Kroco Poco. Bien sûr qu'il faut prendre le mal à la racine, je l'ai déja dit plus haut, mais Alors oui pour moi c’est un assassinat, car cet acte n’est pas fait pour amener la paix bien au contraire ! pourtant tu avais toi même affirmé ne pas condanner la légitime défense ! enfin, Kroco Poco, tu crois peut-être que céder au terrorisme est la solution ? ce que demandait le Chef du Hamas, c'était purement et simplement le départ des juifs d'Israel ! et puis, quand tu dis : []Alors oui pour moi c’est un assassinat, car cet acte n’est pas fait pour amener la paix bien au contraire ! Ah, c'est nouveau, comme définition de l'assassinat. alors, si l'arrestation d'un mafieux, par exemple, doit provoquer des émeutes, il ne faut pas le faire ? c'est magnifique, avec ton raisonnement, on ne s'en prends jamais au haut placé. Un assassinat, c'est tuer un être qui ne vous a pas déclaré officiellement la guerre. à partir du moment ou le chef en question avait officiellement appelé (et revendiqué) à tuer des palestiniens, il devait accepter les lois de la guerre, c'est à dire le risque d'être tué... c'est un problème de droit. Par contre, tu n'as pas tord en disant que ce n'est pas la solution au problème, absolument pas, de même que les brancardiers qui accourent après les accidents de la route ne sont pas la solution aux accidents de la route. Sinon, on peut contester l'efficacité de la "décapitation" des réseaux en Palestine, mais, je dois noter que l'intifada a commencé sans assassinats des chefs palestiniens, avant, donc que la "non élimination" des terroristes ne résoudra pas le problème, sinon qu'ils pourront faire plus de victimes... Sinon, pour la solution pacifique, necessaire (mais si Israël ne se défendait pas il faut être bien Naif pour croire que ce pays tiendrait bien longtemps) il y a des pistes de solutions, mais je ne peux traiter ici un problème si complexe.

Entièrement d’accord avec toi, sauf sur un point. Que l’école soit athée ou laïque ne change pas grand-chose. Les gens mettent fin à leurs jours parce qu’ils n’ont plus d’espoir dans le monde où nous vivons. C’est un problème de société, pas de religion. Encore une fois, si tu penses que le mieux pour l’éducation est une école religieuse, ce que je peux comprendre, tu peux aujourd’hui encore envoyer tes gamins dans une école catholique, ou protestante… Alors je n’arrive toujours pas à comprendre ce problème de laïcité dont tu nous parle à chaque fois…

Ah, là tu es rigolo, Kroco. un problème de société, pas de religion ? comment ça ? la vocation a principalement deux buts. 1) sauver les âmes 2) faire en sorte que la société soit juste, soit agréable pour tous, que tous puissent mener une vie saine..ce qui doit conduire aussi à la réalisation du 1e but. les problèmes de société de drogue, de déseuvrement, de suicides, de ruptures de couples qui laissent des enfants et des adultes désemparés, la religion a une influence sur tout cela.

Bon, je suis obligé de réfuter tes chiffres et ta façon absurde de voir les choses.

Le nombre de pauvre à baissé par deux… mouais… Mais les pauvres aujourd’hui sont deux fois plus pauvres qu’il y a trente ans. Le rapport de revenu entre les 20% les plus riches, et les 20% les plus pauvres est passé de 30 contre 1 en 1960 à 78 contre 1 en 1994. La fortune accumulée par les 477 personnes les plus riches du monde dépasse le revenu annuel des 650 millions les plus pauvres de la planète. Dans 29 des 68 pays en développement pour lesquels des statistiques existent, les revenus des 20% d’habitants les plus riches est plus de 10 fois supérieur à celui des 20% les plus pauvres. En France, les 5 plus gros chef d’entreprises privés perçoivent de 200 à 400 fois le RMI.
Alors oui, vu comme ça il y a peut être moins de pauvres, mais le fossé se creuse avec ce qui le restent. Avec la sensation, je pense, de perdre l’espoir de quitter sa pauvreté. Dans ses conditions, que des tas de pauvres hères, qui n’ont plus rien à perdre -ou qui n’ont jamais rien eu de toute façon- s’enrôlent chez Oussama & Co., où dans le groupuscule du coin devient compréhensible. Et difficilement remédiable si l’on ne résout pas ces problèmes sociaux. Je persiste à penser que l’on résoudra un paquet de problèmes actuels et de phénomène de société, en ramenant la justice dans le monde. Ce que pensait plus ou moins Saint Louis, si je ne m’abuse…

Tout d'abord, je ne comprends pas que tu fasse intervenir ici les pays pauvres, etc ( pays dont justement tu yte sentais plus proche pour le mode de vie harmonieux que de nous, aurais tu changé d'avis depuis ?)

Il était pourtant clair, je l'avais explicité plus tot, que je parlais de notre Europe, des problèmes de suicides qui existaient de France notamment. c'est dans ce domaine là que je vais argumenter.

Les chiffre que tu donne sont mondiaux... et viennent justement de l'enrichissement de pays comme la France durant la période considérée !

Les chiffres de la France prouvent EXACTEMENT le contraire de ce que tu annonce. la France est le pays record en matière de suicides, alors que le revenu des catégories qui se suicident est extrèmement plus élevé que dans les pys les plus pauvres, où l'on se suide beaucoup beaucoup moins ! on dirait que tu n'as même pas réfléchi à ce que signifais ma remarque !

Sinon, pour les coup des "plus riches". Il faut que je t'explique un peu comment marchent les choses.

Un homme comme Bill Gates possède des milliards de dollars. en actions ces milliards, il ne peut pas les dépenser pour la plus grande majorité. ils représentent la valeur des moyens de production de la société de ladite personne. ces moyens de production servent à produire des richesses qui rapportent de l'argent et sont réinvesties en très grande majorité ! pour rapporter encore plus ! le résultat est que l'argent considéré sert au contraire à enrichir les autres, ce qui compte, c'est la dépense effective des PDGs, l'argent qu'ils utilisent pour eux mêmes, et non pas pour acheter des nouvelles machines et payer de nouvelles équipes de développement. cette dépense effective, c'est une goutte d'eau dans les PIB des pays.

"La fortune accumulée par les 477 personnes les plus riches du monde dépasse le revenu annuel des 650 millions les plus pauvres de la planète. " c'est pourquoi ce n'est absolument pas significateur d'inégalités ! comparer un revenu et une fortune, il faut se moquer du monde. ce qu'il faut comparer, c'est le revenu ! parceque demander à répartir la fortune des susdites personnes, ce seraît verndre aux enchères leues machines outils, et plonger le monde dans une misère noire. c'est un argument de personne qui ne sait pas du tout comment marchent les choses.

En France, les 5 plus gros chef d’entreprises privés perçoivent de 200 à 400 fois le RMI. bon, tu vois, c'est une goutte d'eau. en versant cet argent au Rmistes, ça changerait "peanuts" à l'affaire... Justement, un des problèmes actuels, et qu'on mets en avant des disparités comme celles ci, alors que qu'est-ce que ça me fait que Pinault soit riche ? si je suis intelligent, rien du tout, ce qui compte, c'est avoir sufisamment pour moi, pour les autres..alors ceux qui érigent l'envie en règle, eux, justement, poussent à la jalousie, à la frustration...ce qui peut mener au suicide, pour le coup.

Donc en France, les "pauvres" ne sont absolument pas deux fois plus pauvres qu'avant. ce qui compte, c'est l'écart par rapport au revenu moyen. cet écart tends à se resserrer en France. Il y a 30 ans, il y avait deux fois plus de personnes qui gagnaient moins que la moitié du revenu moyen en France. et aujourd'hui, ceux qui se situent en dessous de la barre suivent à peu près la même répartition qu'à l'époque... alors, ils gagnent moins par rapport à 5 PDGs, OK, mais avecce raisonnement débile, si je doublais le salaire du PDG le mieux payé, les pauvres seraient 2 fois plus pauvres ? c'est débile ! alors, procure toi des chiffres pour la France, tu verras bien la confirmation de ce que je dis.

Donc, pour moi, le problème des suicides n'est pas un ptoblème de pauvreté. Le "1 million d'enfants pauvres", j'étais dedans, revenuper capité nettement inférieur au critère de définition. je n'avais pas de Nikes, et toujours un pantalon troué à la maison (que je changeais dès que je sortais). Mes parents ne partaient jamais en vacances. Mais il ne m'est pas venu une seule seconde l'idée, durant mon enfance, que c'était un problème. Je n'ai jamais vécu dans une pièce avec tapisserie neuve, mais au contraire avec des tapisseries déchirées. (c'est toujours le cas) Mais, ça, je m'en fous commme de ma première chemise. Et quand j'entends des gens me dire que dans des conditions pareilles, c'est normal si on se suicide, je réalise pleinement la bêtise de ces gens là (je ne te mets pas dedans, tu n'as pas dit ça). ce qui conduit au suicide, c'est la drogue, les disputes familiales, la sloitude, ou même le stress. alors certes, les SDF, eux, c'est autre chose. (problème croissant, mais la majorité des suicides ne sont pas là. et le SDF le devient en général par délabrement moral..qui entrainne un délabrement économique, certes. Mais pour tous les gens seuls, les enfants de divorcés, les divorcés eux mêmes, ceux qui vont de rave en rave en se droguant, le problème n'est pas à chercher dans le pognon. Le pognon, il en faut pour vivre, mais il y en a plus qu'il y a 30 ans, et les gens se suicident plus aussi ! c'est comme ça ! et on se suicide aussi plus qu'il y a 200 ans. alors qu'on était beaucoup plus pauvre à l'époque.

Donc, maintenant, vu les problèmes qui se posent, tu comprends mes références à la religion. tous ces problèmes, que tu appelle avec raison "problèmes de société", ils sont en grandes partie résolus par les reliigions... quand elles sont là !

Non, ce n’est pas ce que j’ai dit. Je répondais à ton affirmation de dire qu’il est normal que des hordes de soldats israéliens se trouvent sur les territoires palestiniens pour abattre un leader terroriste. Ces même soldat qui se font massacrer quand un kamikaze leurs fonce dessus.
Pour conclure, je ne dis pas qu’il ne faut plus d’armée, plus de police, plus de systèmes de contrôles… Je dis, qu’avec la guerre on ne résoudra rien. Que l’on ne combat pas le terrorisme avec une armée régulière. Pour moi les forces de l’ordre devraient agir en prévention. Ils devraient s’occuper de l’information, du dialogue avec les gens. Un peu comme des casques bleu si tu préfères.

Tout d'abord, justement, je n'avais justement pas approuvé la présence de "hordes" simplement d'un hélico pour le chef du Hamas... donc, tu recomment à m'accuser, tout en prétendant que tu ne m'accuse pas. Détruire les maisons par des hordes de Buldozer, c'est le contraire de ce que je préconise. Sinon, tu es extrèmement Naïf si tu crois que papoter avec les Israeliens va résoudre le problème. il faut une solution pacifique, mais elle est autre. Si ton idée pour ramener la paix, c'est de faire "dialoguer" les palestiniens et les israeliens, et que tu pense que c'est uniquement se connaître en parlant qui supprimera tout les problèmes, tu te trompe largement. Mais c'est vrai qu'il faut dialoguer, dialoguer pour trouver une solution, mais c'est l'application de la solution qui résoudra le problème, pas le papotage lui même.
Au fait, en France il y a des centaines de milliers de "travailleurs sociaux", et ça ne résout rien. Donc, j'ai l'impression que nous sommes quand même d'accord sur le fait qu'il faut une solution réaliste, qui tienne compte de ce qui se passe, pour arréter le terrorisme. Ma solution est la suivante. évacuation complète de la bande de Gaza par les Israêliens, supression de toutes les colonies qui sont dans un environnement dense palestinien. Offre des batiments des susdites colonies aux palestiniens. Et offre par l'Egypte de 6000 Km2 de désert inhabité actuellement, près de la frontière, aux palestiniens, qui se retrouveraiens ainsi dans un pays à peu près convexe, à pouvoir circuler normalement, et à profiter des installation Israeliennes. Une aide internationnale seraît donnée à Israel pour financer la construction de batiments équivalents à ceux des colonies dans son propre territoire, ainsi qu'aux Palestiniens pour construide près du Sinai. ces aides seraient non renouvelables.

Voila une solution qui serait bénéfique pour les 2 partis, Un élément préalable seraît l'évacuation de la Bande de Gaza, Sharon, malgrès tous ses défauts, avait compris que c'était une necessité, mais son parit l'as refusé à 70 % c'est pourquoi ta phrase suivante est infirmée par les faits.

Mais dans tous les cas, ce ne sont pas eux qui devraient résoudre les querelles de chefs d’états sur un champ de bataille. Justement, ce n'est pas qu'un problème qu'entre chefs d'états. Israel est une démocratie.

Le problème du terrorisme, c’est qu’on ne le vaincra pas avec une armée régulière, ça fait des années que l’armée colombienne par exemple s’en rend compte. Alors arrêtons d’envoyer des hommes à la boucherie, ça ne mène à rien, si ce n’est à augmenter les tensions entre les nations.

En colombie, il s'agit carrément de guerillas. et tu as raison, les colombiens se rendent bien compte que ce n'est pas comme ça qu'on résoudra le problème, et il faut bien qu'ils trouvent d'autres moyens. Mais il reste qu'ils sont obligé de se défendre contre les guerillas, pour maintenir une certainne paix civile. ce n'est pas LA solution, c'est le remède palliatif, comme sucer des racines peu nourissantes, bouffer ses chats et ceuillir des mûres est le remède palliatif contre la famine. c'est necessaire, sinon, on crève, mais ce n'est pas la solution. la solution, c'est d'arriver à cultiver et à produire d'abondantes récoltes. de même, la solution à la guerilla, c'est de cultiver la paix, la justice, la prospérité (ce qui ne se fait pas avec des idées du style "pas juste", mais avec des vraies idées de justice naturelle, Dans les pays considérés, le droit à une terre de taille raisonnable (il y a les terres à distribuer) où la sécurité seraît assurée par le gouvernement avec des policiers (sinon, ce sont les mafias qui confisqueront tout) seraît une première chose à faire absolument dans ce genre de pays.

encore une fois, pour

Non, restons sérieux, arrêtons de nous voiler la face comme des gamins, derrière une pseudo « règle du jeu » de la guerre…
La guerre n’aura jamais de règle… Quand on se sait suffisamment discipliné pour faire une guerre « dans les règles », c’est que l’on est capable de résoudre ses problèmes autrement que par la violence.
Je sais bien qu’avec ça tu es d’accord ; mais quand je t’entends accepter le concept « parfois inévitable » de la guerre, c’est quelque part faire un pas dans son sens.

Bon, est-ce que Rossvelt a "fait un pas" dans son sens en intervenant ? Est-ce que Roosvelt devait laisser envahir son pays par le Japon ? réponds moi, ça mettra bien les choses au clair sur ce que tu pense réellement.

-Edité le: Vendredi 21 mai 2004 à 12:48 par Kaldorion-

au secour!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
c est trop et je pige que dalle.....

Bon, je ne suis pas sûr que les débats sur forum soit une bonne solution, on passe, que ça soit toi, ou moi, son temps à répondre à côté de la plaque, avec des arguments qui n’ont pas de sens pour le sujet. Je vais quand même faire une dernière tentative, parce que là, il y a quand même manifestement des choses qui n’ont pas été comprises du tout.

C’est quoi ce genre de question ? tu t’attends à quoi ? que je te dises : « oh non ! Hitler était très bien ! il fallait le laisser continuer et conquérir le monde ! » Tu t’obstines à prendre le problème à l’envers !
Ce que je dis , et persiste à dire, c’est qu’il ne faut pas œuvrer pour libérer les peuples opprimés, mais œuvrer pour faire en sorte que les peuples ne soient pas opprimés ! En traduction « seconde guerre mondiale » ça veut dire que Roosevelt, au lieu d’aider l’europe à se libérer du joug nazi en entrant en guerre aurait mieux fait de désamorcer la crise européenne AVANT que n’éclate la guerre !!! Ca ne veut pas dire, et ça n’a jamais voulut dire : « Oh ! Roosevelt est un vilain méchant, il a fait la guerre !!!! » Ca y est ? C’est enfin clair ? Je vais pas le condamner pour nous avoir aidé à vaincre Hitler, mais je m’indigne alors que les choses s’envenimaient à partir de 1933, qu’il soit resté vautré dans un fauteil à se tourner les pouces, conscient du problème qui éclatait ! Parce que son rôle, en tant que chef d’état, était également d’éviter le conflit ! Et c’est valable pour tous les chefs d’états de l’époque, pas seulement Roosevelt !
Allé, je vais prendre un exemple, tu comprendras peut être mieux : Mettons qu’un jour, alors que tu marche dans la rue, tu croises un psychopate qui foncent avec un couteau sur un groupe de mémé qui faisaient du vélo devant toi. Si tu attends qu’il en ai poignardé les deux tiers pour intervenir, tu auras beau le maîtriser et sauver le dernier tier, il y aura quand même non assistance à personne en danger. Parce que c’était AVANT qu’il fallait intervenir, quand ce crétin courait vers les mamies en levant son canif ! Alors NON, je ne dis pas « Oh ! c’est un méchant, il a sauvé le tiers des mémé ! », parce que c’est absurde, et ça n’a aucun sens, je dis « Oh ! quel nigaud ! Il a laissé massacrer les deux tiers des mémés avant d’intervenir ! »
Ca y est là quand même ? je peux pas faire plus clair là je crois…
Et bien tu transpose cette histoire avec celle de la seconde guerre mondiale. Désolé, j’ai horreur de la caricature mais là, j’ai pas vu d’autre moyen…

Avec ce que je viens de te dire, j’espère que tu comprends l’incohérence et l’absurdité de ta phrase ci dessus.

Non, quand je parle de valeur, c’est toujours de valeur objectif. Si je veux parler de valeur relative, je parle de mes gouts. Voilà pourquoi au début on ne se comprenait pas.

Bon, je croyais avoir été suffisamment clair là dessus, mais apparemment il doit y avoir des mots qui passe mal… J’ai bien dit (reprend mon message) : « ce n’est pas critiquer qui est condamnable, mais le moyen qu’ils emploiesnt » Ca ne remet pas en cause nos posts sur le forum, ni l’idée même de la critique… Uniquement la forme que ces gens emploit.

Non tu n’as pas comprit, je vais ré-expliquer. L’état palestinien n’est pas reconnu. L’authorité palestinien ne peut donc,politiquement et diplomatiquement, avoir d’état major, et donc par là, ne peux pas acheter du matériel militare, construire des écoles pour former des soldats, constituer des casernes, des stratégies, des corps d’armées. Elle n’en a aucune légitimité.
Seul un état peut prétendre à établir un corps d’armé, à lancer un programme de dévelopement militaire, commander des armes officiellement dans les pays constructeurs, bâtir des usines d’armement. Or, la Palestine n’est pas un pays.
Voilà pourquoi en palestine, ce sont des terroristes qui s’affrontent face à l’armée israélienne.
La Palestine n’a pas le DROIT, et donc pas la POSSIBILITE de constituer une armée. C’est pour ça que tant qu’il n’y aura pas la constitution d’un ETAT à proprement parler, il n’y aura que des terroristes en territoires Palestiniens.
Je me suis mieux fait comprendre ?
Tout ça c’était pour dire que oui, il y a pire que la guerre, c’est le terrorisme. Et ça rejoint tes idées. Néanmoins, et voilà pourquoi j’avais fait cette remarque, je soulignais que dans certains conflits, il y avait impossiblité de faire une guerre entre deux armées, parce que l’une des factions n’a pas le droit de constituer une armée.

On est d’accord alors. Je ne t’accusais pas de diabolisation, mais je te faisait simplement remarquer pourquoi diplomatiquement ils sont terroristes, quoi qu’il fassent. Parce qu’il ne suffit pas d’envoyer des gars en uniforme se battre contre l’armée voisine pour prétendre avoir une armée. Il faudrait aussi que ces soldats puissent être entraînés, et équipés ! (tout le matériel palestinien à l’heure actuel est de contre bande. Donc même si tu envoie tes « soldats » au feu, il seront terroristes car équipé de matériel « terroriste ». De plus, ils ne sont pas entraînés à la guerre (je parle de guerre, pas de terrorisme, parce que là, je sais qu’ils sont entraînés…) . Si la Palestine faisait construire des centres de formations, ils seraient reconnus et perçut politiquement au même titre que les camps de Ben Laden.)
Donc vois-tu, il ne suffit pas de coller un uniforme sur le dos de ces types et de les envoyer au front pour qu’ils soient « militaires »

Tsss… Je préfère qu’on se laisse massacrer… C’est toi qui ne m’a pas lu… qu’est ce que j’ai écrit dans le post précédent ? « Je dis en effet qu’il ne faut plus de blessé sur la route, car dès lors, il n’y aura plus besoin de les soigner sur le bord des routes, car il n’y en aura plus.
Travailler pour la paix aujourd’hui pas n’exclut pas de s’occuper des militaires qui se battent aujourd’hui. »
Quand je dis travailler pour la paix du monde ça ne veut pas dire arrêter toutes les actions militaires en cours et laisser les populations se faire massacrer, voilà ce que voulait dire cette phrase.
Ensuite, comment peux tu dire que tu es pour le dialogue si tu pars dès le début du principe que tes négociations font échouer et qu’il faudra sortir les chars ? Et c’est pour ça que je récuse l’idée de défense : Comme les négociations rameneront la paix, ils n’y aura pas besoin de se défendre. Et ce n’est certainement pas, comme tu le prétend, pour laisser massacrer un peuple.
Une négociation vois-tu, c’est quand on discute d’un problème, que l’on fait des concessions pour faire avancer le débat. Si elles échouent et que tu dois faire décoller tes bombardiers, ce n’était pas de la négociations, c’était du blabla, du simulacre de coopération.

Parce que tu apelle ça de la légitime défense ? Non Kaldorion… La légitime défense c’est abattre le terroriste bourré d’explosif qui court vers toi le détonateur à la main, pas decendre un leader politique… Tu te trompes…

Céder au terrorisme ? qui te parle de céder au terrorisme ? Dialoguer avec un chef terroriste pour ramener la paix, ce n’est certainement pas céder au terrorisme. Céder au terrorisme, c’est accepter toutes les revendications pour éviter un bain de sang. C’est quelque part de la lacheté. Et je n’ai jamais proposé ce genre de choses.
Cependant, cela n’interdit pas l’écoute et le dialogue avec un chef terroriste. Parce que ses revendications sont peut être tout à fait légitime ! Quand il demande le retrait des buldozers et des chars d’un camps de réfugiés (exemple donné à tout hasard bien sûr, tout raprochement avec la réalité serait fortuit), et bien je trouve ça légitime (attention ! je trouve légitime la revendication, PAS le fait de poser des bombes, évidemment.), et je n’appelle pas ça céder au terrorisme. Et pis écouter un terroriste n’exclut pas non plus de le punir pour ses fautes…

Hé, attention aux caricatures… une émeute de 300 personnes ce n’est pas le soulèvement d’un peuple !
Mais ayons un peu de sens critique bon sang ! tu te rend compte qu’avec ce genre d’action, c’est le monde arabe qui menace de se soulever ? Rien à voir avec ta petite émeute de mafiosi… Les agissements de certains chefs d’états on amenés cette région en tension maximale ! Si ça continu, on court à la guerre entre monde arabo-musulman et l’occident chrétien...

Mais Les enjeux sont plus énormes que ça !!! Il ne s’agit pas de l’élimination d’un chef terroriste, il s’agit également de préserver la paix dans cette région.
Et puis soyons sérieux… « avec ton raisonnement, on ne s'en prends jamais au haut placé. » Parce que sans doute que la seule façon d’attraper un haut placé, c’est de lui envoyer deux missiles à partir d’un hélicoptère… tsssss…

Bon je répond a la suite dès que possible, je suis avec Fire fox sur MSN, il a modéliser des truc sterribles,on essaie de s'organiser pour les modélisations...

vous ne pouvez pas essayer de resumer vos opinion en disant " c est bien " ou "c est pas bien"

On a pas le courrage de TOUT lire

Non, Kroco, pour le coup, je t'avais compris. Simplement je récuse ton idée suivant laquelle, parcequ'il faut intervenir avant, on a tord d'intervenir après. Et puis, quelle intervention voulait tu de Roosvelt en 1933 ? que voulais tu qu'il fasse ?

"Bon, je ne suis pas sûr que les débats sur forum soit une bonne solution, on passe, que ça soit toi, ou moi, son temps à répondre à côté de la plaque, avec des arguments qui n’ont pas de sens pour le sujet. Je vais quand même faire une dernière tentative, parce que là, il y a quand même manifestement des choses qui n’ont pas été comprises du tout.

Bon, est-ce que Rossvelt a "fait un pas" dans son sens en intervenant ? Est-ce que Roosvelt devait laisser envahir son pays par le Japon ? réponds moi, ça mettra bien les choses au clair sur ce que tu pense réellement."

C’est quoi ce genre de question ? tu t’attends à quoi ? que je te dises : « oh non ! Hitler était très bien ! il fallait le laisser continuer et conquérir le monde ! » Tu t’obstines à prendre le problème à l’envers !
Ce que je dis , et persiste à dire, c’est qu’il ne faut pas œuvrer pour libérer les peuples opprimés, mais œuvrer pour faire en sorte que les peuples ne soient pas opprimés ! En traduction « seconde guerre mondiale » ça veut dire que Roosevelt, au lieu d’aider l’europe à se libérer du joug nazi en entrant en guerre aurait mieux fait de désamorcer la crise européenne AVANT que n’éclate la guerre !!! Ca ne veut pas dire, et ça n’a jamais voulut dire : « Oh ! Roosevelt est un vilain méchant, il a fait la guerre !!!! » Ca y est ? C’est enfin clair ? Je vais pas le condamner pour nous avoir aidé à vaincre Hitler, mais je m’indigne alors que les choses s’envenimaient à partir de 1933, qu’il soit resté vautré dans un fauteil à se tourner les pouces, conscient du problème qui éclatait ! Parce que son rôle, en tant que chef d’état, était également d’éviter le conflit ! Et c’est valable pour tous les chefs d’états de l’époque, pas seulement Roosevelt !

Allé, je vais prendre un exemple, tu comprendras peut être mieux : Mettons qu’un jour, alors que tu marche dans la rue, tu croises un psychopate qui foncent avec un couteau sur un groupe de mémé qui faisaient du vélo devant toi. Si tu attends qu’il en ai poignardé les deux tiers pour intervenir, tu auras beau le maîtriser et sauver le dernier tier, il y aura quand même non assistance à personne en danger. Parce que c’était AVANT qu’il fallait intervenir, quand ce crétin courait vers les mamies en levant son canif ! Alors NON, je ne dis pas « Oh ! c’est un méchant, il a sauvé le tiers des mémé ! », parce que c’est absurde, et ça n’a aucun sens, je dis « Oh ! quel nigaud ! Il a laissé massacrer les deux tiers des mémés avant d’intervenir ! »

Oui, tu fais très clair, mais là, au contraire, tu pourras reprocher à la susdite personne de n'avoir pas agi plus tot, pas d'avoir agi tout court. DOn, avec ton raisonnement, Roosvelt aurait eu tord de ne pas entrer en guerre plus tôt ? explique moi ?

Ca y est là quand même ? je peux pas faire plus clair là je crois…
Et bien tu transpose cette histoire avec celle de la seconde guerre mondiale. Désolé, j’ai horreur de la caricature mais là, j’ai pas vu d’autre moyen…

Je crois biens que je n’arriverai jamais à comprendre ce genre de phrases…
Tu entends ce que tu dis ? La violence avoir des règles ? Mais c’est absurde ! La violence est DEJA une transgression des règles ! C’est justement quand on ne respecte plus aucune règle qu’on se tourne vers la violence ! Comment tu veux imaginer mettre des règles à ça ?
Si Hitler avait respecté les règles, il ne serait jamais arrivé au pouvoir… Si Kadhafi avait respecté les règles, il n’aurait jamais fait sauter un Boeing au dessus de Lockerbie… Si Ben Laden avait respecté les règles, il n’aurait jamais envoyé deux avions sur le World Trade Center… Si Bush avait respecté les règles, il n’aurait jamais attaqué l’Irak…
Et tu voudrais leurs dire : « Attendez les gars ! Battez vous honorablement, il y a des règles à respecter ! » Mais c’est absurde !
Bon, alors dit le clairement, tu ne fais aucune différence entre Hitler et Roosvelt ? réponds sur ce point. Si tu fait une différence, c'est que tu est en parfaite contradiction avec toi même. Sinon, si les dirigeants américains de l'époque avaient jugé "absurde" leur intervention, en partageant tes idées, nous serions restés sous la botte Nazie. Donc pour une fois, réponds à ca.

Avec ce que je viens de te dire, j’espère que tu comprends l’incohérence et l’absurdité de ta phrase ci dessus.

Non, justement, tu ne montre absolument pas l'absurdité de cette phrase. QUand je dis que untel as eu RAISON d'intervenir pour sauver les mémés, que me réponds tu ? qu'il l'as fait trop tard ! pas de l'avoir fait tout court ! il s'agissait de reprocher ou non à Roosvelt son intervention, pas de l'avoir fait trop tard, là on change de registre.

Sinon, ton idée générale est "il ne faut pas faire la guerre, parceque c'est avant que les conflits doivent de régler". Je suis d'accord que les conflits doivent se régler avant, mais, il est un FAIT que certains sont confrontés à ces conflits. tu refuse qu'on évoque le droit des gens à se défendre, en arguant qu'évoquer ce droit à la violence c'est faire un pas en son sens, mais à ça je réponds que condanner les gens attéaqués à se laisser massacrer, c'est faire un pas beaucoup plus grand en son sens. Il vaut mieux agir avant, mais il est dangereux de nier les faits. Il vaut mieux éviter les accidents, mais l'on est bien obligé de soigner les blessés. En espérant que ça te fasse comprendre l'absurdité de ta critique précédente.

Tsss… Je préfère qu’on se laisse massacrer… C’est toi qui ne m’a pas lu… qu’est ce que j’ai écrit dans le post précédent ? « Je dis en effet qu’il ne faut plus de blessé sur la route, car dès lors, il n’y aura plus besoin de les soigner sur le bord des routes, car il n’y en aura plus.
Travailler pour la paix aujourd’hui pas n’exclut pas de s’occuper des militaires qui se battent aujourd’hui. »
Quand je dis travailler pour la paix du monde ça ne veut pas dire arrêter toutes les actions militaires en cours et laisser les populations se faire massacrer, voilà ce que voulait dire cette phrase.
Ensuite, comment peux tu dire que tu es pour le dialogue si tu pars dès le début du principe que tes négociations font échouer et qu’il faudra sortir les chars ? Et c’est pour ça que je récuse l’idée de défense : Comme les négociations rameneront la paix, ils n’y aura pas besoin de se défendre. Et ce n’est certainement pas, comme tu le prétend, pour laisser massacrer un peuple.
Une négociation vois-tu, c’est quand on discute d’un problème, que l’on fait des concessions pour faire avancer le débat. Si elles échouent et que tu dois faire décoller tes bombardiers, ce n’était pas de la négociations, c’était du blabla, du simulacre de coopération.

"comment peux tu dire que tu es pour le dialogue si tu pars dès le début du principe que tes négociations font échouer et qu’il faudra sortir les chars ?"

là, c'est vraiment n'importe quoi, je n'ai jamais dit ça, tu as dû mal me comprendre.
J'ai dit "une réponse aux attaques de l'autre, donc, par "définition" quand les autres ne veulent plus discuter. m'as tu lu ?" je te ressors donc le "m'as tu lu".

On est d'accord. il ne faut plus qu'il y ait de blessé sur la route, mais justement, en faisanr rechercher-remplacer dans ta phrase "Comme les négociations rameneront la paix, ils n’y aura pas besoin de se défendre."

on obtient :"Comme la prévention routière suffira à ce qu'il n'y ait plus de blessés sur la route, ils n’y aura pas besoin d'ambulances qui y soient consacrées"

Voila, c'est ça ce que je récuse. Si le gouvernement francais supprimait les ambulances tant qu'il y a des blessés sur le route, il seraît imbécile, et même criminel... mais ton argument, c'est que accepter d'utiliser la violence, c'est ça qui la provoque, à cela je te répondrai que Roosvelt a refusé d'utiliser la violence jusqu'en 1942, et que ça n'as pas empéché ce que l'on sait.

"comment peux tu dire que tu es pour le dialogue si tu pars dès le début du principe que tes négociations font échouer et qu’il faudra sortir les chars ? " non, là je parlais APRES les négotiations, APRES qu'elles aient échoué... par exemple, avec Hitler, on a négocié juqu'au boup, d'où "munich". mais quand Hitler ENVAHIT la pologne, les négociations ont "par définition" échoué. Les Francais et les Anglais déclarent donc la guerre APRES l'échec des négociations.

"Une négociation vois-tu, c’est quand on discute d’un problème, que l’on fait des concessions pour faire avancer le débat. Si elles échouent et que tu dois faire décoller tes bombardiers, ce n’était pas de la négociations, c’était du blabla, du simulacre de coopération. "

Attends, là tu es d'une naiveté inouie. je comprends mieux tes affirmations. tu pars du fait que si tes négociations échouent, c'est qu'elles n'étaient pas sincères... comment peux tu croire ça ? il suffit qu'un des deux camps ne soit pas sincère pour qu'elles échouent. En l'occurence, laisser Hitler annexer des territoires de la tchékoslovaquie, accepter l'unification avec l'Autriche, c'était déja une concession qui montrait bien qu'ils voulaient éviter la guerre. mais, si opour être sincère, il eut fallu qu'ils laissent Hitler occuper la Pologne...c'est fort, ça. Donc, les forces alliées ont négociées jusqu'au boup, et pourtant les Nazis attaquent, et il FAUT envoyer les bombardiers. Certes, par définition, si les deux côtés eussent voulu faire des compromis et eussent voulu la paix à tout prix, on l'aurait eu, mais ce n'était pas le cas. ces faits montrent tout simplement la fausseté de ton postulat de départ, et par conséquent l'absurdité des principes qui en découlent.

Non, quand je parle de valeur, c’est toujours de valeur objectif. Si je veux parler de valeur relative, je parle de mes gouts. Voilà pourquoi au début on ne se comprenait pas.

Bon, tu parle la langue que tu veux, moi je parle Francais. Le terme valeur ne désigne pas "même concept" en Francais. comment as tu pu croire que je l'entendais à ton sens...un sens que pas grand monde ne doit lui donner. je mets quelques phrase contenant le mot valeur dont je me souviens. "Un cynique est un homme qui connaît le prix de chaque chose, et la valeur de rien" Oscar Wilde" "Aux âmes bien nées la valeur n'attends pas le nombre des années". Corneille, Le Cid." Un homme de valeur, la valeur des choses.

même le nouvel Ops utillise se mot à mon sens http://www.nouvelobs.com/Cinema/edito.html Enfin, il est évident, que quand je disais qu'Eminem ne valait pas Bach, c'était cette valeur que j'employais, parceque à ton sens, ce mot ne sert pas à grand chose. il veut dire "désigné par un mot". et "d'égale valeur" désignés par le même mot". D'ailleurs, ce concept me semble peu commode à manier. Bach et Eminem font de la musique, mais "musique d'orgue", ce n'est pas le même mot que "musique sans orgue"... où arrète tu té différenciation de concepts ? est-ce que je change la valeur absolue de quelque chose en le désignant part un terme plus précis ? et le dernier CD d'André Rieu, c'est un CD de musique, ou une galette de plastique perforée au milieu avec des petits trous ? En quoi diffère-t-il par son concept d'un "CD AOL" ?

Poir en revenir à l'autre sujet :"Parce que tu apelle ça de la légitime défense ? Non Kaldorion… La légitime défense c’est abattre le terroriste bourré d’explosif qui court vers toi le détonateur à la main, pas decendre un leader politique… Tu te trompes… " Un leader politique ? Non, pur faire le parallèle, il s'agit d'un général d'une armée ennemie

Snon, je suis ravi de ta réponse : Céder au terrorisme ? qui te parle de céder au terrorisme ? Dialoguer avec un chef terroriste pour ramener la paix, ce n’est certainement pas céder au terrorisme. Céder au terrorisme, c’est accepter toutes les revendications pour éviter un bain de sang. C’est quelque part de la lacheté. Et je n’ai jamais proposé ce genre de choses. mais je te répondrai que ne pas de défendre du tout c'est déja céder au terrorisme, puisque ça oblige à plier baggage. on a besoin d'une sécurité minimum pour vivre.

"Hé, attention aux caricatures… une émeute de 300 personnes ce n’est pas le soulèvement d’un peuple !
Mais ayons un peu de sens critique bon sang ! tu te rend compte qu’avec ce genre d’action, c’est le monde arabe qui menace de se soulever ? Rien à voir avec ta petite émeute de mafiosi… Les agissements de certains chefs d’états on amenés cette région en tension maximale ! Si ça continue, on court à la guerre entre monde arabo-musulman et l’occident chrétien..."

Non, je ne parlais pas d'une petite émeute. je n'interprète pas à outrance les faits, mais je parlais des revendication avouées de la personne en question.

- 18 oct 1997: "Israël, en tant qu'Etat juif, doit disparaître de la carte" (interview au quotidien suédois Svenska Dagbladet)
- 12 nov 2000: "L'Intifada doit se transformer en lutte armée de manière à infliger des pertes à l'ennemi (Israël) et à le contraindre à retirer ses forces de nos territoires". "Nous pensons que la pierre doit se transformer en bombe parce que l'ennemi ne comprend que le langage de la force". (conférence de presse à Gaza)
- 30 sept 2001 : accuse Israël et les juifs d'être les "instigateurs" des attentats du 11 septembre sur le sol américain. "Nous devons nous méfier d'Israël qui affirme que tous les musulmans sont des ennemis. Il est derrière ce qui s'est passé aux Etats-Unis". (déclaration à l'université islamique de Gaza)
- 27 déc 2002: "L'Etat d'Israël aura cessé d'exister d'ici la fin du quart de siècle. Je vous demande d'être patients" (déclarations lors d'un rassemblement à Gaza)
- 8 déc 2003 : le cheikh Yassine juge le plan de Genève, plan de règlement alternatif au Proche-Orient, "encore pire qu'Oslo" car abandonnant l'idée d'un droit au retour des réfugiés (entretien à l'hebdomadaire allemand Der Spiegel).
- 17 mars 2004 : "Israël a tenté plus d'une fois de détruire le Hamas et à chaque fois le mouvement en est sorti plus fort qu'auparavant". (entretien au site internet de la branche militaire du Hamas).

"L'Irak vaincra si elle transforme ses citoyens en bombes humaines"

Bon, je parlais donc de ce qu'as DIT le chef du Hamas

Alors, tu me dis que le monde arabe risque de se soulever.. peut-être, mais on parlait du terme "assassinat" il a peut-être été idiot de tuer ce Cheik en question,m ias tu disais que c'était un assassinat "parceque" ça allait provoquer des ennuis. et moi je dis qu'il ne s'agit pas d'un "assassinat", puisque la personne en question faisait partie d'une organisation de type "millitaire" et se réclameait d'une guerre à mort contre Israel. l'efficacité de l'action est une chose, le terme à utiliser en est une autre. si Ben Laden est tué, ce ne sera pas un assassinat, mais un acte de guerre, comme pour les chaf du Hamas.

Sinon, pour le coup du "collage" de l'étiquette terroriste sur tout, tu as raison de souligner que c'est une méthode utilisée. c'est pourquoi, je ne juge pas les gens d'après leur "étiquette" mais d'après ce qu'ils font.

Mais Les enjeux sont plus énormes que ça !!! Il ne s’agit pas de l’élimination d’un chef terroriste, il s’agit également de préserver la paix dans cette région.
Et puis soyons sérieux… « avec ton raisonnement, on ne s'en prends jamais au haut placé. » Parce que sans doute que la seule façon d’attraper un haut placé, c’est de lui envoyer deux missiles à partir d’un hélicoptère… tsssss… parceque tu crois peut-être que l'on peut faciliemnt descendre d'un hélico et l'arréter tout bonnement ? il s'agit de zônes que les Israëliens ne controlent pas millitairement. y alaer à pieds, comme ça, pour arrtéer untel... c'est inimaginable... parfois Israel arrète des terroristes, mais la personne en question était trop bien entourée... bon, mais l'enjeu, ce n'était pas ça. pour ye montrer que je suis prêt à la nagociation, je modifie ma phrase originale "Je ne considère pas que l'élimination d'un personnage qui est à l'origine d'une guerre civile et de centainnes de morts d'innocents, tués sur ses ordres (en non par bévue) qu'on ne peut pas arréter sans perte de vies humaines" n'est pas un assassinat, mais une réponse à un acte de guerre, sur une personne qui acceptait être en guerre, et donc les conséquences" Donc, je ne "m'accroche" pas désespérément à ce cas particulier. Si les Israeliens pouvaient commodément l'arréter, ils devaient le faire. L'enjeu n'était pas un jugement sur Israel (que je porte par ailleurs) mais une discussion sur des principes. (principes qui doivent respecter les faits, justement, donc, quand sur un fait particulier nous ne sommes pas d'accord, que pouvons nous faire d'autre que considérer d'autres faits)

Sijnon pour le coup de "c'est la faute des dirigeants, Sharon voulait l'évacuation de la Bande de Gaza, et ce sont les adhérents de son parit qui l'ont refusé, par un vote ou le "non" était très majoritaire. don,c pour ce coup là, le problème vient encore plus des Israeliens eux mêmes...il faudra leur faire comprendre que les susdites colonies sont un obstacle à la paix, ce que Sharon a déja compris.

Très amicalement, et gros bizous.
Kaldorion

-Edité le: Lundi 24 mai 2004 à 09:36 par Kaldorion-

-Edité le: Lundi 24 mai 2004 à 09:43 par Kaldorion-

Bon, je vais essayer d'en placer une, vous verrez, j'espère être un peu plus concise... Pardon d'avance si je n'y arrive pas.
Je trouve ce débat intéressant, une fois de plus, bien qu'assez compliqué. Deux remarques, l'une à Kroco Poco, l'autre à Kaldorion :

- Des négociations, même si elles aboutissent à une solution, ne sont pas forcément garantes de la paix. Je m'explique. Dans le cas du conflit Israélo-palestinien, il y a, ce me semble, un certain nombre de groupuscules palestiniens armés. Certains d'entre eux, si je ne m'abuse, sont jusqu'auboutistes, et quoi qu'il arrive, refusent tout plan de paix, et veulent de toute façon en découdre avec Israël. Dans ces cas-là, ce n'est pas parce que des négociations auront abouti à un plan de paix que le terrorisme s'arrêtera, puisque ces factions "extrêmistes" ne veulent qu'une chose : le départ pur et simple d'Israël de la Palestine, qu'ils revendiquent comme leur pays (je suis désolée de ne pouvoir être plus précise, je n'ai ni noms, ni dates, etc...). C'est, je crois un peu ce que Kaldorion disait quand il parlait de sincérité.
- Pour la solution de Kaldorion, à savoir le départ de la bande de Gaza..., je me pose une question : Qu'en pense l'Egypte, à qui tu proposes de retirer 6000km² de territoire ? (ce n'est qu'une interrogation, l'Egypte a-t-elle proposé de céder une partie de son territoire pour régler le conflit ?)

J'espère n'avoir pas été trop longue...

Bon, Gobol, je suis entièrement d'accord avec toi.

Pour "ma solution", elle n'est qu'un exemple de quelque chose de réaliste. l'Egypte, vu son nationalisme, refuserait probablement, comme le Likud a refusé le plan d'évacuation de Gaza, et comme les groupuscules palestiniens refusent la paix... simplement, il faudra bien que les deux côtés cèdent quelque chose pour que la paix arrive (le compromis, comme le disait fort justement Kroco Poco), il faudra qu'Israel cède quelque chose, mais à partir du moment où les autres pays doivent êtres mélés à la solution pacifique, et où Israel devra renoncer à des terres très denses en population, alors qu'il y a des terres proches, équivalentes et totalement vides, il me semble juste que L'Egypte, en tant que partie dans l'affaire, cède une infime partie du désert qu'elle contrôle, infime partie qui représenteraun territoire immense comparé aux minuscules régions considérées. il faut avoir en tête que la bande de Gaza, c'est 400 Km carrés !

Il me semble qu'il seraît juste qu'en plus de plusieurs milliers de Km carrés que cèderaient les Israeliens pour la constitution d'un état palestinien, (et les installation des colonies, qui représentent des sommes considérables)l'Egypte "arrondisse" ce territoire, pour une solution acceptable des deux côtés, qui donneraît un espace suffisant aux palestiniens pour vivre en paix... ça ne résout pas tout (un des problèmes fondamentaux est que les palestiniens ont besoin du travail fourni par les Israeliens pour avoir un niveau de vie correct.. mais que maintenant ils sont trop nombreux pour cela... donc il faudra un développement interne, dont, hélas, les pays musulmans nous donnent rarement l'exemple. La solution ne sera pas miracle. elle donnera la possibilité aux palestiniens, au mieux, de vivre chez eux, comme dans les autres pays musulmans, ça ne leur donnera pas le niveau de vie d'Israel)

Je comprends mieux ta "solution", merci. Je n'y comprends pas grand-chose en fait dans ce conflit, et il y a de multiples données à prendre en compte, ce qui rend la question extrêmement compliquée et difficile pour tous.
Si une chose est évidente pour moi, c'est que la guerre n'a jamais été la meilleure solution. Même si je suis contre, je dois dire que parfois, il n'y a pas d'autre choix. Dans certains cas, elle a été décidée trop vite, mais dans beaucoup d'autres cas, c'était la dernière alternative. Je me pose une question par rapport au débat que vous avez eu sur "Roosevelt et Hitler" (Roosevelt est-il méchant parce qu'il n'est pas intervenu plus tôt... ou parce qu'il a fait la guerre alors qu'il aurait pu faire autre chose...) : Roosevelt avait-il un autre choix en 1942 ? Pouvait-il intervenir réellement pacifiquement "avant", sans être accusé d'ingérance ? Il y a tout de même des règles, je crois, qui disent qu'avant qu'un pays intervienne dans un conflit, il doit être concerné (directement ou indirectement par le biais de ses alliés) par ce conflit ? Donc, peut-être que Roosevelt ne pouvait pas intervenir autrement qu'une fois le conflit armé déclaré, puisqu'il y avait alors légitimation de son action, vu que ses alliés étaient eux ouvertement attaqués... Et si de toute façon Hitler voulait envahir toute l'Europe, s'il était réellement décidé à aller jusqu'aux armes pour le faire, je ne suis pas convaincue que des négociations plus poussées auraient changé quoi que ce soit. L'idée de Kroco est belle en soi, mais face à des personnes qui sont prêtes à aller jusqu'au bout quoi qu'il arrive, ça me paraît légèrement utopique, et peu réaliste. (je me rends compte que je me répète, donc j'arrête là, ça ne sert à rien de redire ce qui l'a déjà été plus haut).