Même si je suis contre, je dois dire que parfois, il n'y a pas d'autre choix. Dans certains cas, elle a été décidée trop vite, mais dans beaucoup d'autres cas, c'était la dernière alternative. en fait, elle est décidée trop vite, en général, par un des deux côtés (pour moi, il y a forcément au moins un fautif quand il y a une guerre, même s'il peut y en avoir 2). ce que je disais, surtout, c'est que quand on est attaqué (comme les USA en 1942) on doit faire la guerre, ou alors on se laisse envahir.
Et si de toute façon Hitler voulait envahir toute l'Europe, s'il était réellement décidé à aller jusqu'aux armes pour le faire, je ne suis pas convaincue que des négociations plus poussées auraient changé quoi que ce soit.
En fait, il n'est même pas question de nécociations plus poussées. Hitler a envahi la pologne (sans que les autres aient aété de nécocier). Il a donc attaqué.. négocier ne veut même plus rien dire dans ce genre de cas. il faut être 2 pour nécocier. quand l'autre vous dit "j'envahit la pologne, un point c'est tout" et le fait, que peut-t-on faire à part défendre un allié ? on peut se laisser envahir aussi et essayer de négocier, mais l'espoir de résultat est nul ! pour moi, le problème n'est même pas, la pluspart du temps, de commencer un guerre après échec des nécociations, mais de se défendre d'une attaque provoquée par un autre. ne pas se défendre est pire qu'utopique, c'est absurde. par définition, quand on est attéqué, c'est qu'on est attaqué. dire "il ne faut pas se défendre quand on est attaqué, parceque'il faut faire un monde où l'on est pas attaqué" est absurde, parceque, si, justement, l'on a construit un monde où l'on est pas attaqué, on peut toujours se défendre en cas d'attaque, ça génèrera 0 conflit, puisque presonne n'attaque. cessons donc de dire des choses comme "ne bouchons pas les fuites, qui ne doivent jamais arriver"
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Ben en fait, je dois très mal m'exprimer, parce que c'est aussi un peu ça que je voulais dire (en moins développé, certes).
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Mon grain de sel à moi, désolé de cette longue absence mais j'avais quelque-peu oublié ce débat auquel je pris part par le passé.
Ma porte d'entrée sera ma réaction à quelques uns des thèmes abordés. Je me permets de vous exposer ma vision personnelle, et par définition partiale, des choses, vision qui, je pense, est à l'origine de mes opinions toujours mitigées et toujours dubitatives quant aux faits de guerre et autres évenements comportant de la violence.
Au sujet de la guerre, et de la légitimité de la force.
Comme vous l'aviez déjà remarqué, je tiens énormément à la notion de "tragique". Au risque de vous agacer, je pense que votre réflexion sur la place de certaines notions morales, juridiques et civiques dans la guerre est un débat qui ne mène nulle-part. La guerre, et plus généralement l'interposition d'un acte violent dans l'existence normale d'un individu est à mon sens le fait tragique par excellence. la violence et le crime, sous toutes les formes que vous avez évoquées (le terrorisme, la guerre, l'occupation...) confrontent une personne raisonnable à une situation tragique par essence, celle qui ne la met pas devant une alternative conventionnelle, mais devant un choix abominable: accomplir un acte foncièrement malheureux (tuer, frapper, priver de liberté), ou accepter qu'un autre se livre à un tel acte, éventuellement en pire. Soit: tirer sur un terroriste avant qu'il ne fasse sauter des gens, combattre un occupant qui, sans-quoi, va vous tyranniser ou vous tuer, et même, le simple choix qui n'a pas besoin de circonstances guerrières pour arriver à chacun, de tuer ou de frapper pour se défendre contre se faire frapper ou tuer soi-même. Situations éminement incomparables par leur ampleur et le degré d'implication d'une notion morale (si l'on admet que vouloir d'abord sauver autrui est plus louable que de vouloir se sauver soi-même en priorité, ce qui reste à nuancer, je suppose), mais qui se rejoignent dans leur caractère tragique.
Pourquoi je vous embête constamment avec ma notion de tragique? Parce que ce tragique, irruption dans la vie d'un problème dont aucune issue ne satisfait entièrement la morale (parfois par "bonheur" il y en a une qui est moins pire, par exemple la mort du terroriste plutôt que la mort de tout le monde; mais parfois, c'est pas facile à dire), problème dont toutes les issues contiennent la mort et l'iniquité, ce tragique, donc, est globalement évacué de la pensée actuelle. Cette dernière préfère amplement confondre, de façon éhontée, le "moins pire" avec le "bien" ou le "mieux". C'est-à-dire que choisir celle des issues qui parait la moins catastrophique devient, pour les observateurs et la postérité, un acte bon. Et l'on en vient à introduire, ce qui est malencontreusement fait depuis si longtemps dans moult sociétés que ça en devient presque normal, des notions de "vertu" guerrière, de "valeur" au combat, et j'en passe. Quand il s'agit du passé, l'on ne classe plus les belligérants entre l'agresseur immoral et celui qui pour se défendre est obligé d'utiliser une immoralité à peine moindre en tapant sur l'ennemi, non, on finit par identifier les bons des mauvais. Classification effectuée selon l'humeur du moment, bien-entendu. Parce que, pour prendre un petit exemple, la guerre d'Espagne, les républicains sont les bons. Les bons, avec la Russie stalinienne derrière soi? Hum hum hum. Râclons nous prudemment la gorge. Dire qu'un camp peut défendre une idée honorable et que l'autre peut en afficher une criminelle (par exemple: un démocrate combattant un extrémiste), ça se peut et ça peut être parfaitement réaliste. Préférer la victoire de l'un sur l'autre, prendre parti, ce n'est pas illégitime; En revanche, balayer du revers de la main la dimension tragique (dont la prise de conscience sera sacrifiée sur l'autel du pragmatisme), ne pas voir ce qu'il y a d'abominable à devoir en passer par le combat pour une idée sincère, et sauter finalement le pas en disant que l'acte guerrier proprement dit devient en soi un acte bon, c'est une gigantesque confusion! Le tragique, celà bouscule, piétine et entaille la morale, et celà nous force à en faire autant! C'est un déterminisme, et qu'on l'attribue, selon sa vision des choses, au hasard, à la logique ou à la destinée, ça n'a rien à voir avec la morale conventionnelle.
Vous me direz: avec ma conception, tout est abominable, on ne peut et ne doit rien faire, il faut se laisser égorger de peur d'affronter le dilemme de la tragédie. Minute, je n'ai jamais dit ça. Bien-sûr qu'il peut être extrèmement facile de faire le choix entre un et mille morts. Bien-sûr qu'on ne peut pas facilement, après-coup, renvoyer dos-à-dos de façon trop simpliste l'acte héroïque de sauver beaucoup de gens et l'acte idiot de tuer tout le monde. Bien-sûr on est en droit de préférer, pour revenir à un problème abordé ailleurs, l'intervention américaine au nazisme. Seulement, c'est dans le jugement rétrospectif que l'on commet énormément d'erreurs à mon sens. Il y a un fossé gigantesque entre l'acte violent qui pragmatiquement s'imposait comme étant le moins funeste et l'acte bon. Non que l'intention de son auteur doive forcément voir la noblesse de son intention relativisée à l'aune de la violence des faits; simplement, on ne devrait pas en arriver à identifier bonne intention et bonne guerre.
Dans cette optique, par exemple, l'acte courageux consistant à faire don de sa personne en s'engageant dans la police, l'armée, la magistrature, s'avère indispensable à la société; je ne manque pas d'admiration ni de reconnaissance envers les gens qui le font; mais je ne peux que constater que cette nécessité est une nécessité tragique, celle qui impose à l'état d'opposer parfois la force à la force. Par conséquent, principe, institution et acteurs ne sont pas moraux par essence, ils sont l'expression du tragique.
Reste un dernier point. Kaldorion, tu es souvent choqué que l'on renvoie facilement dos à dos les adversaires d'un conflit (Roosevelt-Hitler...) Je serai tenté de faire une réponse volontairement simpliste, irréfléchie, car ton approche me semble un excès de recul et de vision a posteriori, avec la capacité d'analyse globale et de reflexion historique, politique que la distance peut conférer. Mais simplement, pour le simple citoyen de 1944 qui, sous l'occupation, voit son droit à la représentation politique balayé par la suppression de l'état de droit et de la démocratie représentative, sa liberté de mouvement et sa sécurité physique oblitérée par des combats et des bidasses qui passent sous ses fenêtres, et auquel on ne demande par conséquent que de se la fermer, et qui, qui plus est, se prend des bombes sur la tête... eh bien, pour ce citoyen-là, comprends que Roosevelt et Hitler ne soient que deux agresseurs, deux lanceurs de bombes qui ne le représentent pas (ce sont les élus des autres), qui font peu cas de lui et qui exigent de lui qu'il ne la ramène pas et qu'il se planque dans sa cave.
Voilà pourquoi, même si je te donne entièrement raison quand tu compares les motivations de Roosevelt et celles d'Hitler, dont les unes sont quand-même notoirement moins scélérates que les autres, je me permets à mon tour d'être choqué, au nom des populations qui ont fait les frais de leur mode d'action respectif (tragédie quand tu nous tiens), quand tu refuses tout rapprochement.
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
Bon , vous avez continué de vous répondre pendant que je tapais, alors mes messages risquent de se suivre. On va crier au zèle postométrique
Très brièvement sur le conflit palestinien. Je vais simplifier de façon éhontée parce qu'il est évident que la dimension humanitaire est écrasante, pour ne citer que l'un des enjeux. Ceci-dit, je me permets une remarque qui, je l'espère, va vous énerver. Non que j'aime à vous contredire volontairement, mais comme ça, j'aurai une réponse intéressante et argumentée de votre part, comme toujours.
C'est sans doute contestable à l'infini mais c'est pour m'introduire par la petite porte dans ce débat qui ne m'est pas plus indifférent qu'à vous.
Il me semble que certaines hypothèses de départ sont bien peu souvent posées, pourtant elles me semblent tellement basique que leur rareté dans le débat m'étonne.
- Dans l'existence-même de l'état israëlien, dans certains de ses façons passées ou actuelles d'appréhender son territoire, il y a des processus de colonisation. Reste à savoir pourquoi tout le monde en parle en termes compliqués, avec prudence et sans oser de condamnation directe (à par l'extrémisme dans l'autre camp) alors que le principe de colonisation est généralement et presque mondialement reconnu comme une iniquité?
- Dans le mode d'organisation des institutions palestiniennes censées avoir un dialogue avec leur partenaire/adversaire israëlien (et avec les instances internationales et avec les démocraties occidentales), on retrouve en lieu et place de représentants élus de vieux leaders révolutionnaires voire terroristes, des personnages cooptés, etc. Bref, une république constitutionnelle d'un côté, une sorte de comité de salut public révolutionnaire de l'autre? Pourquoi personne, dans l'opinion public, n'ose-t-il remettre ouvertement en cause la légitimité d'un tel interlocuteur?
- Dernière question: suis-je un irrécupérable crétin ou un ethnocentriste, moi qui, en citoyen européen lambda, me demande constamment pourquoi des populations européennes de religion juive, nos concitoyens, sont allés en masse chercher leur enfer sur ce caillou pelé (fuite du nazisme exclue bien-entendu)? N'y a-t-il pas une gigantesque incompréhension de ce qu'est l'Europe post-nazie, dont les états pratiquent pourtant la liberté des cultes*? Pourquoi ai-je le sentiment confus que ces gens qui s'installent à l'autre bout de la Méditerranée, entourés de populations pas forcément amicales, y amenant leur mode de vie, de production agricole et industrielle, leur organisation politique (démocratie représentative), leurs orchestres jouant Beethoven, Bach et Gounod, sont mes semblables, des semblables dont la compétence, la culture, l'action civique et simplement la présence seraient précieuses dans l'Europe nouvelle que nous bâtissons, dans la Russie qui a tant à faire pour se relever de son passé douloureux, dans ceux des anciens pays de l'URSS qui cherchent encore leur identité? Semblables dont le départ me semble presque une trahison? Voilà, ça me semble tellement basique comme sentiment que je me demande, pour être le seul à voir des choses aussi élémentaires dans cette affaire, si je ne suis pas simplement sot... Désolé de cette longue divagation...
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*avec les infinies nuances dont nous avons déjà parlé et sur lesquelles je ne reviens pas. Mais si l'on me sort qu'il s'agissait de faire un état pour les juifs, on frôle la grosse grosse grosse bêtise de mon ami Luther, qui voulait découper l'Empire en états protestants et catholiques, avec le corolaire: dans un état protestant y'a pas tellement de place pour les catholiques et vice-versa. Si l'on croit que c'est une façon de pluralisme, l'on se trompe grandement (même si j'exagère un peu parce qu'à l'époque, dans le Saint Empire, le prince imposait sa religion au peuple. Effectivement comme totalitarisme, je rejoins Kaldorion pour dire que c'était gratiné.)
Mais bon, pour avoir discuté plusieurs fois avec des gens qui confondent allègrement religion et nationalité, et qui mettraient presque derrière le judaïsme l'embryon d'une notion de race et d'hérédité, l'on ne s'étonne plus que certains aient des idées peu claires. Mais bon, ces gens avec qui je discutaient n'étaient pas des malins, je le concède.
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
Je suis d'accord avec beaucoup de choses, mais pas avec tout ce que dit le sire Hallberg.
Dire qu'un camp peut défendre une idée honorable et que l'autre peut en afficher une criminelle (par exemple: un démocrate combattant un extrémiste)
En fait, sur le plan des "idées défendues", je ne suis pas trop du genre à dire "untel défends des bonnes idées donc untel a le droit de tuer". ce n'est pas ma façon de voir les choses, parceque qui est le bon ? les bon républicains, qui, au milieu de la guerre, se mettent à s'entretuer ? et puis, au nom de quoi tuer pour ses idées ? mon approche est plus pragmatique. on peut tuer pour se défendre, parceque, l'agresseur, c'est une notion plus claire, plus commode à juger, même si elle a aussi ses limites. je défendais le droit de celui qu'on adresse à se défendre. l'exemple des guerres civiles est spécial, car par définition, l'agresseur est dur à différencier de l'agressé (même territoire).
Quand il s'agit du passé, l'on ne classe plus les belligérants entre l'agresseur immoral et celui qui pour se défendre est obligé d'utiliser une immoralité à peine moindre en tapant sur l'ennemi, non, on finit par identifier les bons des mauvais.
un immoralité à peine moindre ? pas d'accord (je crois que c'est le point fondamental) sauver sa peau en se battant contre celui qui attaque est beaucoup moins immoral qu'attaquer l'autre, pour une raison bien simple. la 1e catégorie de gens provoquent des guerres, tandis qu'un monde peuplé de la seconde catégorie de gens est, par définition en paix. la différence entre la paix et la guerre suffit pour moi, à distinguer l'attaque immorale de l'attaque légitime.. même si je n'accole pas facilement le terme de "bien" ou de mal (notamment parceque la décision de guerre n'est pas unanime chez un peuple)
Reste un dernier point. Kaldorion, tu es souvent choqué que l'on renvoie facilement dos à dos les adversaires d'un conflit (Roosevelt-Hitler...) Je serai tenté de faire une réponse volontairement simpliste, irréfléchie, car ton approche me semble un excès de recul et de vision a posteriori, avec la capacité d'analyse globale et de reflexion historique, politique que la distance peut conférer. Mais simplement, pour le simple citoyen de 1944 qui, sous l'occupation, voit son droit à la représentation politique balayé par la suppression de l'état de droit et de la démocratie représentative, sa liberté de mouvement et sa sécurité physique oblitérée par des combats et des bidasses qui passent sous ses fenêtres, et auquel on ne demande par conséquent que de se la fermer, et qui, qui plus est, se prend des bombes sur la tête... eh bien, pour ce citoyen-là, comprends que Roosevelt et Hitler ne soient que deux agresseurs, deux lanceurs de bombes qui ne le représentent pas (ce sont les élus des autres), qui font peu cas de lui et qui exigent de lui qu'il ne la ramène pas et qu'il se planque dans sa cave.
ALors, là, j'exprime un désaccord complet. le normand de base, qui, certes en voulait aux américains d'utiliser des méthodes de "boucher", il ne comprenanit absolument pas qu'Hitler et Roosvelt étaient 2 citoyens agresseurs, sans faire de différence. Il savait très bien qu'on venait le libérer. depuis deux ans, les Francais de l'ouest, en tout cas attendaient la venue des américains... les bombes tombaient sur eux, ils avaient peur de mourrir, mais ils savaient que le coté américain leur apportait la liberté et la fin des privations. je n'affirmerai rien pour les francais d'Alsace (mais ça m'étonnerait que ce soit différent) alors, malgrès la "révision" actuelle de l'histoire, les vieux sont encore vivants, et il est clair que pour une majorité d'entre eux, les USA représentaient la liberté (pour certains aussi l'URSS d'ailleurs, je ne dis pas que c'était très malin, mais c'était un fait) d'ailleurs, sinon, auraient ils écouté la radio anglaise ? Si je différencie tant Roosvelt d'Hitler, c'est parceque les habitants de pays ont vu tout de suite la différence, malgrès tout les reproches qu'on pouvait leur faire. d'ailleurs, les 5 millions des personnes qui se sont ruées dans les rues au moment "officiel" de la libération en sont une preuve.
Seulement, c'est dans le jugement rétrospectif que l'on commet énormément d'erreurs à mon sens. Il y a un fossé gigantesque entre l'acte violent qui pragmatiquement s'imposait comme étant le moins funeste et l'acte bon. Non que l'intention de son auteur doive forcément voir la noblesse de son intention relativisée à l'aune de la violence des faits; simplement, on ne devrait pas en arriver à identifier bonne intention et bonne guerre.
Bon, d'accord pour l'idée du terme de "tragique", c'est le mot qui doit s'employer, en effet, quand des millions de soldats courageux attaquent sous l'ordre d'un chien enragé d'autrs pays, pour être à leur tours massacrés par des millions d'autres soldats. seulement, moi, au lieu de dire que c'est juste un choix, et que finalement le rôle des deux côtés est pratiquement le même, qu'il ne s'agit pas d'une bonne guerre, j'affirme, malgrès tout mon antiaméricanisme profond, que, même à l'époque il était clair pour pratiquement tout le monde savait que les américains, ce n'était pas un autre agresseur pareil, même Pétain, contre lequel on dira tout ce qu'on voudra (ça ajoutera à ma démonstration, au contraire, plus on le chargera, plus sa réaction ira dans mon sens) avait exprimé sa bonne humeur le jour où l'on lui avait annoncé le débartquement, il s'était mis à siffloter, alors, si même de "l'autre côté" on en était conscient, c'est pour montrer l'ampleur du phénomène. Sinon, Hallberg, tu as raison en disant qu'il ne faut pas chercher de justifications "après coup". Les américains entrent en guerre en 1942. ce que les allemands on fait après cette date, en Allemagne, et en secret, bien souvent, ne doit pas servir à justifier l'intervention, qui n'as pas besoin de cette justification, uisque les liesse eurent lieu alors en France (autre chose que les cents manifestants devant une statue de Saddam à Bagdad) alors que l'ampleur du génocide Nazi n'avaist pas encore été révélée au grand public.
Tu te demandera peut-être Hallberg, pourquoi je tiens à cet exemple.. ma réponse va peut-être te surprendre. Pour raisonner, il est pratique d'avoir des axiomes, des points d'accord sur lesquels on peut raisonner (quand c'est le pape qui les faits, on appelle ça des dogmes). sur énormément de sujets, le désaccord pourra être général. il y a toujours des gens qui me disnet que le régime communiste est un régime parfait, et que Staline l'as seulement mal appliqué, il y auras toujours des gens pour me dire que les massacres de Vendée, c'est une invention de Victor Hugo, etc... mais, ce qui est commode, c'est que, au sujet de la seconde guerre mondiale, il y a un certain nombre de choses sur lesquelles "tout le monde est d'accord". enfin, tout le monde, sauf des parias. Sur l'ampleur du génocide, et par conséquent la nocivité du régime Nazi, donc sur le fait que les américains nous ont bel et bien "libéré" d'une opression... et sur ça, même les pétinistes sont d'accord !
alors c'est pratique, pour raisonner. tu reconnais là mon bon vieux principe "inquisitoire"... toi qui, contrairement à 95 % des personnes que je connais, défends la liberté d'expression en allant jusqu'au boup, ça risque de te faire hurler, comme méthode dogmatique, mais il me faut bien des bases pour discuter et argumenter.
-Edité le: Lundi 24 mai 2004 à 17:32 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Bon, et bien je vais tenter de répondre à tout ce qui à été dis depuis mon dernier message…
Alors tout d’abord, je dois avouer que l’idée de tragique d’Hallberg est très séduisante dans la mesure où elle résume très bien les idées que je cherche à faire passer depuis le début. Néanmoins, après moult réflexions, (et oui, ça peut m’arriver…) je me suis rendu compte que plusieurs point me gênaient trop pour pouvoir crier sur tous les toits ma joie d’avoir trouver avec cette idée la solution à notre dilemme.
Ca pourrait être en effet la solution, mais quelque chose me gêne avec cette idée. Si je t’ai bien compris, avec l’idée du tragique, un jour quelqu’un peut être amener à faire un acte tragique pour éviter que quelqu’un de plus dangereux ne le fasse. Comme tu le dis, ce n’est pas conventionnelle, mais il n’a pas le choix, c’est ça où, c’est risquer une situation bien pire (comme laisser Hitler envahir l’Europe).
Et cette idée de tragique est d’autant plus grande que quand ça nous arrive, il n’y a aucune échappatoire possible dans la mesure où l’on n’a notamment rien prévu. Cette réaction tragique est un peu le dernier atout que l’on sort de son sac, quand on n’a pas pu prévoir de tour de passe-passe pour se tirer d’affaire. Le problème est donc bien présent, il faut faire le choix, certes tragique, d’aller jusqu’au bout d’un acte atroce, pour ne pas risquer une situation encore plus critique.
Et je serait entièrement d’accord, si cette idée ne cachait derrière elle un concept que je réfute, et que je renierai je crois bien jusqu’à la fin de mes jours : la fatalité.
Car dans ce que tu dis, il y a une certaine notion de fatalisme, dans la mesure, où cela peut tomber sur tout homme sans que celui ci n’ai rien demandé, et sans que celui si n’ai rien prévu pour se tirer de ce mauvais pas. (Parce que si celui-ci avait les moyens de prévoir les choses, et qu’il n’a rien fait pour changer les cours des choses, alors ce n’est plus un acte tragique, mais bien un acte criminel.)
Et je vais reprendre mon exemple de la seconde guerre mondiale, qui est à mon sens le plus bel exemple de ce que j’avance : Les choses étaient prévisibles, la solutions extrémiste d’en arriver donc à un acte tragique aurait pu être évité. Il y a donc une responsabilité indéniable des dirigeants mondiaux de l’époque. Je cite un article tiré de Sciences et Vie Junior Hors série n°38 sur la seconde guerre mondiale, page 10, sur les prémisses de la guerre (je donne d’abord les arguments, je me justifierai après, je pense que ce sera plus clair.):
« Jusqu’en 1936 au moins, commente Anthony Rowley, professeur à Sciences Po, Hitler n’est pas pris au sérieux. Il n’est guère plus important qu’un dictateur comme Salazar au Portugal. Il ne peut pas réussir, il va entraîner son pays dans la catastrophe, pense-t-on. Raison de plus pour ne rien brusquer. Et puis l’armée française passe à cette date pour la meilleure du monde. Le premier ministre britannique, Neville Chamberlain croit que l’on peut « apaiser » Hitler, faire la part du feu, en quelque sorte. Après tous, si Hitler veut réunir tous les germanophones d’Europe dans le Reich, c’est son droit. Tant pis pour le traité de Versailles, tant pis pour les peuples d’Europe centrale et orientale. La paix mérite quelques sacrifices, surtout avec l’ogre soviétique qui guette aux portes de l’Europe…
Les français, eux, ont une peur « biologique » de la guerre : les 1,5 millions de morts de 14-18 sont dans tous les esprits. Plus jamais ça ! Les militaires ont fait des choix qui paralysent le gouvernement : avec une armée statique campée sur la ligne Maginot, comment aider la Tchécoslovaquie ou la Pologne ? Rongée par l’idée de sa propre décadence, la France se met à la remorque de sa gouvernante anglaise selon le mot de l’historien F. Bédaria. Nous ne pouvons rien faire sans Londres se lamente sans cesse Daladier, le Premier Ministre.
De 1933 à 1939, Hitler a livré une partie diplomatique époustouflante. Sans tirer un coup de canon, par le bluff et le mensonge, le chantage à la guerre, il a liquidé le traité de Versailles, et fait de l’Allemagne la grande puissance de l’Europe continentale. Voyons les évènements. En 1935, Hitler rétablit le service militaire obligatoire, interdit par le traité de Versailles. Français et anglais ne réagissent pas. En Mars 1936, il fait entrer quelques bataillons dans la zone démilitarisée, sur la rive gauche du Rhin : autre infraction au traité. « Mon plus grand risque », reconnaîtra t-il plus tard. En cas de réaction française, les allemands ont d’ailleurs ordre de se retirer. Mais les militaires français ne veulent s’engager qu’avec un million d’hommes là où 10 000 auraient suffi. Finalement on le laisse faire. La plus belle occasion d’arrêter Hitler, d’empêcher la guerre peut-être, a été manquée.
En Mars 1938, le dictateur frappe en Autriche. La Wermacht y entre sans coup férir, puis proclame le rattachement du pays au Reich. Français et anglais ne bronchent pas. A l’été 1938, Hitler se tourne vers sa prochaine victime, la Tchécoslovaquie. Pour la détruire, Hitler utilise un Cheval de Troie, la minorité de langue allemande des sudètes, dont 3 millions vivent sur le pourtour du pays tchèque. Le 26 Septembre, il exige le rattachement de la régio sudète au Reich. Sinon, c’est la guerre, menace t-il. Après divers rebondissement, l’anglais Chamberlain et le français Daladier capitule lors de la conférence de Munich (19-30 Septembre 1938). En douze heures, sans consulter les tchèques, les deux démocraties livrent le tiers du territoire d’une démocratie alliée ! La France a renié sa parole en échange d’une vague promesse de paix. « C’était ma dernière exigence », assure le führer, patelin.
Résultat : Une guerre mondiale…
Cette article montre bien une vision de la seconde guerre mondiale Kaldorion, une vision que tu réfutes depuis le début : Celle de la soumission et de la politique de l’autruche menée notamment par la France et l’Angleterre. Rappelle toi tout ce que je t’ai dit à ce propos dans mes différents posts : « Oui, je sais c’est toujours l’argument imparable… Seulement pour moi la violence ne résout pas tout. Je vais te dire, le problème dans toutes ces guerres, ce n’est pas de récupérer une terre occupée, mais faire en sorte qu’elle ne le soit pas ! En 1939, si d’autres choix économico politiques avaient été fait, Hitler n’aurait jamais été élu. Et la question de savoir s’il fallait reprendre les territoires occupés par la force est une infamie ou pas ne se serait jamais posée. »
« C’était aux chefs d’état des différentes nations à faire en sorte que ne dégénère pas la situation : A Daladier et son homologue anglais, lors des sommets avec Hitler par exemple. Et ce, même si eux non plus n’avaient pas signé le traité de Versailles. Leurs responsabilités en tant que chef d’état étaient d’agir pour la paix. Ils ne l’ont pas fait, ils sont aussi responsables de cette guerre. »
« Ce que j’affirme, que je prétend, que je persiste et signe, c’est que la situation n’aurait jamais du dégénérer comme elle l’a fait ! C’était contraire au bon sens et à la raison, tous les historiens sont d’accord là dessus! Des décisions plus saines pour ramener l’équilibre, voilà ce qui aurait dû être… »
Et bien toutes mes affirmations sont résumées par cette citation de cette article : La France et la Grande Bretagne ont, jusqu’en 1938, cédé à tous les chantages d’hitler. « Ces deux pays ne sont pas coupables du conflit, précise Pierre Milza, professeur à Sciences Po, mais certainement responsables par leurs faiblesses. » « Si la France et l’Angleterre s’y étaient prises autrement, l’histoire n’aurait pas eu l’issue que l’on sait », ajoute Philippe Burin, professeur à l’institut des hautes études internationales de Genève.
J’en reviens à ton idée Hallberg : Pourquoi pour moi la seconde guerre mondiale et l’intervention de Roosevelt ne sont pas des actes tragiques ?
Et bien tout simplement parce que cette situation de guerre aurait pu être évité. Et qu’à partir du moment où, alors que l’on avait les cartes en main, on s’est entêté dans un voie destructrice, celle en l’occurrence qui mène à la guerre, alors oui, c’est criminel : Daladier, Chamberlain, les autres chefs d’états influent de l’époque (je pense à Roosevelt, Staline) sont RESPONSABLES des 45 millions de morts de cette guerre. Mais seul Hitler en est COUPABLE. Kaldorion, saisis-tu maintenant la nuance que je cherche à faire passer depuis le début ? Alors pour faire le clair sur idée qui semble te turlupiner depuis un moment, non, je ne mets pas Hitler et Roosevelt sur le même plan : l’un est responsable, l’autre coupable (ce qui est très différent !). De plus je ne condamne pas le fait qu’il soit intervenu en Europe, mais je déplore sa passivité avant le conflit et sa responsabilité dans l’avènement de ce conflit. Elle a mené en partie le monde à la ruine.
Quand on voit que le « patron » de la RAF, le maréchal Harris, surnommé « Bomber Harris » va développer la technique du bombardement civil, pour casser le moral des civils par la terreur… Alors oui, quand on se cantonne à une vision uniquement du conflit, cela peut semble légitime, étant donner que les allemands faisaient pareils (Et les anglais leurs ont largement rendu la monnaie de leur pièce, ne nous voilons pas la face.). Mais quand on sait que le conflit était évitable, et que par des choix quelque part volontaire, on a finit par être réduit à bombarder des civils pour « gagner » une guerre, je trouve ça révoltant. Alliés ou pas alliés, ce genre de comportement est criminel. Et pas tragique.
Se défendre c’est une chose. Répondre à un pays qui nous attaque, et que l’on a LAISSE nous attaquer, s’en est une autre. Et ce n’est plus de la défense. C’est une forme d’attaque. Pas toujours volontaire (là, en l’occurrence, je ne crois pas que les alliés voulaient cette guerre) mais une attaque de fait.
Alors Kaldorion, quand tu me dis :
je te répondrais que ne pas utiliser la violence ne signifie pas ne pas agir ! Parce que l’on est entièrement d’accord : Roosevelt, n’a pas été violent au début de la guerre, il a même été complètement laxiste dans la mesure où il n’a RIEN fait par principe de neutralité pour empêcher le conflit !
Je ne crois pas au fatalisme. Ou tout du moins pas au fatalisme d'action. Le fatalisme, c'est une façon de se cacher les yeux pour mentir à sa conscience, et accepter des choses que l'on accepterai pas normalement. Tout ce qui advient n'est que la conséquence d'actes réalisés. Et à l'image de la seconde guerre mondiale, tout conflit n'intervient qu'à la suite d'une série d'acte ayant conduit à la violence. Ce que j'expose comme principe depuis le début, c'est l'idée que l'on est jamais contraint d'user de la force. Car avant d'en arriver à se battre, il y a tout un cheminement qui nous conduit à l'extrémisme de la violence. Alors je suis d'accord avec Hallberg, quand on arrive au bout du chemin, que l'on doit prendre les armes pour se défendre et cela devient un acte tragique. Mais je reste persuadé que l'on peut s'échapper de ce cercle infernal tant que l'on encore au début du chemin. Suis je mieux compris maintenant?
Je voulais aussi souligner un autre point Hallberg, que je développerai plus tard, parce que là je n'ai pas le temps, mais qui me semble interressant, c'est la limite de ton raisonnement. Justifier un acte, qui en temps normal serait criminel, parce que la situation l'exige, ça peut mener à de sérieuses dérives.
Je prends l'exemple type du tueur en série paranoïaque. Il est persuadé que dans son acte de tuerie, ce n'est que de la légitime défense. Objectivement, et je suis d'accord, c'est un crime. Mais comment lui faire comprendre qu'il se trompe? Est ce que cela sous entend qu'il y a des situations dans lesquels l'acte tragique est légitime et d'autre pas? Et qui va décider de sa légitimité ou pas?
Pour continuer sur la seconde guerre mondiale, je voudrais reprendre une discussion Hallbergo-Kaldorienne :
ALors, là, j'exprime un désaccord complet. le normand de base, qui, certes en voulait aux américains d'utiliser des méthodes de "boucher", il ne comprenanit absolument pas qu'Hitler et Roosvelt étaient 2 citoyens agresseurs, sans faire de différence. Il savait très bien qu'on venait le libérer. depuis deux ans, les Francais de l'ouest, en tout cas attendaient la venue des américains... les bombes tombaient sur eux, ils avaient peur de mourrir, mais ils savaient que le coté américain leur apportait la liberté et la fin des privations. je n'affirmerai rien pour les francais d'Alsace (mais ça m'étonnerait que ce soit différent) alors, malgrès la "révision" actuelle de l'histoire, les vieux sont encore vivants, et il est clair que pour une majorité d'entre eux, les USA représentaient la liberté (pour certains aussi l'URSS d'ailleurs, je ne dis pas que c'était très malin, mais c'était un fait) d'ailleurs, sinon, auraient ils écouté la radio anglaise ? Si je différencie tant Roosvelt d'Hitler, c'est parceque les habitants de pays ont vu tout de suite la différence, malgrès tout les reproches qu'on pouvait leur faire. d'ailleurs, les 5 millions des personnes qui se sont ruées dans les rues au moment "officiel" de la libération en sont une preuve.
Loin de moi l’idée de vouloir semer la zizanie, mais il y a du bon dans ce que Kaldorion dit et du bon dans ce qu’Hallberg dit. Je rejoins l’idée d’Hallberg quand il affirme que le « Normand de base » voyait les américains comme une nouvelle armée venant le bombarder.
Mais il est vrai qu’à la fin de la guerre on ne les voyait plus pareil comme le fait entendre Kaldorion. Je m’explique :
Là, je dis non. Non. De Gaulle n’a été prévenu que deux jours avant le débarquement des projets américains, alors tu pense bien que le « vulgum pecus » était à dix mille lieux d’imaginer ce qui se passait. L’opération Fortitude était basé sur l’intox à outrance, jusque dans les réseaux de résistances, de sorte que si certains venaient à parler (trahison, capture, torture), ce serait des informations fausses qu’il divulguerai.
De plus, même après le débarquement, avant que les français ne se rendent compte que les américains pourraient effectivement bien les libérer, il s’est passé du temps. Parce que les troupes d’Eisenhower ont piétiné un long moment dans le bocage normand avant de montrer leur supériorité. Pendant plus d’un mois et demis. Un mois et demis pendant lesquels, les allemands ont été à deux doigts de les refouler dans la Manche. Dieu merci, leur supériorité aérienne a permit d’écraser les réseaux ferroviaires et de stopper les renforts nazis. Mais durant toutes cette phase de conflit, l’américain n’était vu que comme un nouvel assaillant.
Quand la population s’est ensuite rendue compte que ces soldats du nouveau monde libéraient les villes prises les unes après les autres, là elle s’est mise à y croire. Si bien qu’on a commencé à les voir en libérateur.
Et le 25 Août, c’est une foule en liesse qui accueille la libération de Paris. Mais attention, ce n’est pas tant les soldats que la liberté retrouvée que l’on fête! Car cette effusion de joie est avant tout pour la fin du conflit et le retour à une paix qui semblaient bien loin quelques semaines auparavant. Et c’est pour ça que quand tu dis :
,
je dis encore non, ça n’est pas une preuve, je suis convaincu que c’était avant tout la liberté qu’ils fêtaient, et non les américains. Alors bien sûr il y avait une reconnaissance pour eux (tous ces gens qui acclamaient les convois américains, la révolte parisienne pour se libérer…), mais cette reconnaissance exprimait surtout ce retour à la liberté et à la sérénité.
J’ai d’ailleurs le contre exemple de ce que tu affirme : Quelques jours après le débarquement, De Gaulle a très vite commencé à négocier le retrait des troupes américaines à la fin du conflit avec Roosevelt. Car n’oublions pas que dans les plans américains, il était prévu qu’une force de sécurité américaine occupe le territoire français jusqu’à la mise en place d’un gouvernement « sain ». De Gaulle n’est pas bête, il sait très bien quel va être l’accueil fait aux américains si l’on annonce à la population qu’ils vont les occuper pendant quelques temps. Parce que dans l’esprit d’une nation, que ce soit nazi ou américain, une occupation reste une occupation, et cela est vécut comme une humiliation. Et l’on a tôt fait de passer du statu de libérateur à celui d’envahisseur.
Oui, bien sûr, parce que ce n’est pas parce que l’on en a marre de se planquer au moindre vrombissement d’avion que l’on n’a pas espoir que tout cela s’arrête. Les français auraient été au courant des projets américains de débarquement (même si cela était évidemment impossible) je suis convaincu qu’ils auraient réservé aux américains un autre accueil.
Dans toute cette histoire, je voudrais souligner un point que Kaldorion m’a fait remarquer dans ses propos, et qu’Hallberg avait commencé à effleurer dans son premier post. Je crois qu’aujourd’hui encore, 60 ans après la guerre, le sujet de la responsabilité de chacun dans cette guerre, où même de son existence, reste tabou aux yeux de très nombreuses personnes. Je crois que l’on n’ose pas encore ouvrir totalement les yeux sur les conséquences des actes de chacun des protagonistes, pour des raisons très diverses. Les tardives reconnaissances de certains états dans leur responsabilité vis-à-vis du génocide juif vont d’ailleurs dans ce sens. Aujourd’hui encore, on a peur de rouvrir un dossier lourd en souvenirs tragiques et douloureux. Pourtant, à mes yeux, il devient impératif de faire ce geste, pour éviter qu’une telle catastrophe se reproduise aujourd’hui. Car même si l’on change d’époque, de lieux, de noms, qu’ils s’appellent Hitler, Roosevelt, Hiro-Hito, Daladier, ou bien Ben Laden, Bush, Sharon, Arafat, Chirac, Blair, se sont toujours les mêmes problèmes de fond qui continuent de détruirent le monde.
Après la première guerre mondiale on a dit : « plus jamais ça !!! » Alors ne faisons pas comme il y a 60 ans, à laisser dégénérer un conflit qui aura eu le triste mérite de décrocher le titre de guerre la plus meurtrière jamais déclarée.
Bon, sur ce, je vous tire ma révérence, j’ai cours demain, partiels dans deux semaines, et pourtant je continue de taper des mails jusqu’à 1h du mat’… Tssss… c’est pas sérieux… Donc pour le conflit Israélo palestinien, j’ai pas le temps d’y revenir ce soir, mais ça ne saurait tarder…
Bon cogitage à, tous, et pis à tout ceux qui n’ont pas le courage de lire, je pense que c’est intéressant quand même ce genre de discution… Il n’y a pas que la star’ac dans la vie ! SBAF !! Ouch ! (nan, pas taper, j’ai rien dit !!!!)
Von Schnappi Krocovitch Yaourtski de Bergerac, KrocoSoup onctueuse a base de Danone et Fils de Maitre Yaourtberg...
La je rejoins le point de vue de Kroco, il n'y a qu'a regarder les infos tous les jours. Alors qu'une grande partie du peuple irakien a applaudis la chute de Saddam Hussein, les armees occidentales qui sont encore presentes en Irak sont rarement vue comme "liberatrices", mais plutot comme envahissantes et occupatrices.
Membre de :
"Ceux qui y sont arrivés 2 fois"
Et je serait entièrement d’accord, si cette idée ne cachait derrière elle un concept que je réfute, et que je renierai je crois bien jusqu’à la fin de mes jours : la fatalité.
Non, ça n'implique absolument pas la fatalité, mais les AUTRES, tout simplement la liberté des AUTRES. même si je sais comment arranger les choses, les autres ne me "croient pas" sur les solutions, et ne les mettent pas en oeuvre, jusqu'au jour où j'ai le choix entre crever et me défendre. c'est ce qui est arrivé avec la 2e guerre mondiale.
Parce que si celui-ci avait les moyens de prévoir les choses, et qu’il n’a rien fait pour changer les cours des choses, alors ce n’est plus un acte tragique, mais bien un acte criminel. criminel.. par à l'échelle de tout le monde. à l'échelle d'une majorité, c'est tout. tu aurais raison si les décisions historiques dont tu parle avaient été prises à l'unanimité, mais comme c'est parfaityement faux, ton argument ne tient pas la route du tout.
Cette article montre bien une vision de la seconde guerre mondiale Kaldorion, une vision que tu réfutes depuis le début : Celle de la soumission et de la politique de l’autruche menée notamment par la France et l’Angleterre. Rappelle toi tout ce que je t’ai dit à ce propos dans mes différents posts :
Attends, là tu te moques de moi ? j'ai dite exactement le contraire. au contraire, il se trouve que cette vision est la MIENNE je n'en renies pas une linge, j'aimerais avoir écrit ce texte. JUSTEMENT, je disais que La France et l'ANgletterre avaient cédé beaucoup plus que de raison, pour préserver la paix, à cause des "pacifistes", qui disaient comme toi qu'il ne fallait "A AUCUN PRIX" mener de guerre, qui ont cédé, et c'est pour cela que je disais que la guerre, contrairement à ce que tu affirmais, ne venait pas de ce que les Anlais et les Francais auraient prévu de lancer leurs bombardiers dès le début, mais qu'au contraire, ils étaient prêts à "tous les compromis". et donc, que c'était cette idée "lasissons à l'autre le plus possible pour éviter la guerre " qui a déclenché lma catastrophe. Donc, je ne te compends pas, Kroco. cet article me donne entièrement raison !
je dis encore non, ça n’est pas une preuve, je suis convaincu que c’était avant tout la liberté qu’ils fêtaient, et non les américains. Alors bien sûr il y avait une reconnaissance pour eux (tous ces gens qui acclamaient les convois américains, la révolte parisienne pour se libérer…), mais cette reconnaissance exprimait surtout ce retour à la liberté et à la sérénité.
Je n'ai pas dit le contraire, donc, ça veut dire que les Américains ont apporté la liberté, contrairement aux allemands, et que les gens le savaient bien, c'est tout ce que je voulais dire
Répondre à un pays qui nous attaque, et que l’on a LAISSE nous attaquer, s’en est une autre. justement, Roosvelt a laissé attaquer l'Europe en disant qu'il n'entrerait pas en guerre. donc, tu te mets à défendre les interventions armées ? mais non, tu l'explique clairtement, Roosvelt aurait du "âgir autrement", alors, vas y, dis moi ce qu'aurait du faire Roosvelt ? et par la même occasion ce qu'auraient du faire Dalladier et autres avant la guerre ? (je précise que ce n'est qu'une question, elle ne sous entends rien)
Justifier un acte, qui en temps normal serait criminel, parce que la situation l'exige, ça peut mener à de sérieuses dérives.
Je prends l'exemple type du tueur en série paranoïaque. Il est persuadé que dans son acte de tuerie, ce n'est que de la légitime défense. Objectivement, et je suis d'accord, c'est un crime. Mais comment lui faire comprendre qu'il se trompe? Est ce que cela sous entend qu'il y a des situations dans lesquels l'acte tragique est légitime et d'autre pas? Et qui va décider de sa légitimité ou pas?
Justement, les gros exemples qu'on a sous la main, les conflits mondiaux, sont la preuve que le "renoncement à l'acte tragique", en préférant céder tout à l'autre, sont la cause de BEAUCOUP plus de morts.
Et d'ailleurs, le psycopathe, il fera ça qu'il soit dans un monde où un pays a le rdroit de se défendre ou pas.
je reviens sur un autre point :
Loin de moi l’idée de vouloir semer la zizanie, mais il y a du bon dans ce que Kaldorion dit et du bon dans ce qu’Hallberg dit. Je rejoins l’idée d’Hallberg quand il affirme que le « Normand de base » voyait les américains comme une nouvelle armée venant le bombarder.
Mais il est vrai qu’à la fin de la guerre on ne les voyait plus pareil comme le fait entendre Kaldorion. Je m’explique :
Il savait très bien qu'on venait le libérer.
Là, je dis non. Non. De Gaulle n’a été prévenu que deux jours avant le débarquement des projets américains, alors tu pense bien que le « vulgum pecus » était à dix mille lieux d’imaginer ce qui se passait. L’opération Fortitude était basé sur l’intox à outrance, jusque dans les réseaux de résistances, de sorte que si certains venaient à parler (trahison, capture, torture), ce serait des informations fausses qu’il divulguerai.
De plus, même après le débarquement, avant que les français ne se rendent compte que les américains pourraient effectivement bien les libérer, il s’est passé du temps. Parce que les troupes d’Eisenhower ont piétiné un long moment dans le bocage normand avant de montrer leur supériorité. Pendant plus d’un mois et demis. Un mois et demis pendant lesquels, les allemands ont été à deux doigts de les refouler dans la Manche. Dieu merci, leur supériorité aérienne a permit d’écraser les réseaux ferroviaires et de stopper les renforts nazis. Mais durant toutes cette phase de conflit, l’américain n’était vu que comme un nouvel assaillant.
Quand la population s’est ensuite rendue compte que ces soldats du nouveau monde libéraient les villes prises les unes après les autres, là elle s’est mise à y croire. Si bien qu’on a commencé à les voir en libérateur.
Et le 25 Août, c’est une foule en liesse qui accueille la libération de Paris. Mais attention, ce n’est pas tant les soldats que la liberté retrouvée que l’on fête! Car cette effusion de joie est avant tout pour la fin du conflit et le retour à une paix qui semblaient bien loin quelques semaines auparavant.
attends, je suppose que tu veux plaisanter, avec le début de ta tirade ! les hommes qui ont fait le débarquement eux même ne furent prévenus qu'au dernier moment. de Gaulle pareil, mais on savait qu'il allaient dabarquer "même si l'on ne savait pas où". le Vulgum pecus, savait bien que les bombardements alliés avaient pour but de vaincre hitler et de libérer l'Europe, je ne vois pas comment tu pourrais prétendre le contraire... et de toute façon, je pensais surtout aux bombardements "au moment du débarquement et pendant la battaille de normandie" qui sont la majorité. CAEN est rasée PENDANT l'attauqe, pas des mois avant.
J’ai d’ailleurs le contre exemple de ce que tu affirme : Quelques jours après le débarquement, De Gaulle a très vite commencé à négocier le retrait des troupes américaines à la fin du conflit avec Roosevelt. Car n’oublions pas que dans les plans américains, il était prévu qu’une force de sécurité américaine occupe le territoire français jusqu’à la mise en place d’un gouvernement « sain ». De Gaulle n’est pas bête, il sait très bien quel va être l’accueil fait aux américains si l’on annonce à la population qu’ils vont les occuper pendant quelques temps. Parce que dans l’esprit d’une nation, que ce soit nazi ou américain, une occupation reste une occupation, et cela est vécut comme une humiliation. Et l’on a tôt fait de passer du statu de libérateur à celui d’envahisseur.
justement, les américains sont partis en libérateurs, au lieu d'occuper le pays, ce qui aurait décu tout le monde ! donc, il ne s'agit pas d'un contre exemple, au contraire, mais de la preuve d'une déifférence entre l'actiion d'Hitler et de Roosvelt... Hitler n'est pas parti de luiu même lui !
tu avais peut-être curu que je défendais les américains "en tant quaméricains, parcequ'ils sont gentils", non, pas du tout, mais "par leur action". donc, ils auraient pu devenir pire qu'Hitler, s'ils avaient voulu, mais ils ne l'ont pas fait
L’opération Fortitude était basé sur l’intox à outrance, jusque dans les réseaux de résistances, de sorte que si certains venaient à parler (trahison, capture, torture), ce serait des informations fausses qu’il divulguerai.
Bon, là il faut croire que tu n'as pas compris l'affaire. fortitude, c'est faire croire que le débarquement auras lieu à Calais, pas faire croire qu'il n'auras pas lieu ! donc, du point de vue des gens qui pensent que les américains débarqueront (meêlm s'ils ne savent pas où) ça ne change pas les choses.
Pour le Grand migrateur, je te demande de réfléchir un peu, voyons. En Irak, les USA jouent le rôle des allemands en 1939, pas des américains en 1944, réfléchis donc ! enfin !
-Edité le: Vendredi 4 juin 2004 à 11:20 par Kaldorion-
-Edité le: Vendredi 4 juin 2004 à 11:48 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Pas d'accord. Ok, ils auraient mieux fait de ne pas y aller, en tous cas pas sans aval de l'ONU. Mais ils n'y sont pas alles en envahisseurs, mais en temps que liberateurs du joug de Saddam. Le regret que j'ai pour les irakiens, c'est que maintenant, oui, ils s'incrustent et se comportent comme des occupants. Mais tel n'etait pas le but officiel de l'operation.
Membre de :
"Ceux qui y sont arrivés 2 fois"
Ah... on peut défendre cette idée, Le Grand Migrateur.. mais dans ce cas, au contraire, ça nie ton message précédent. Je m'explique :
Je défendais l'action de Roosvelt, je disais qu'il nous avait libéré. Kroco en doutait un peu. Tu dis : Je soutiens Kroco, il n'y a qu'as voir en Irak. je te réponds qu'en Irak, ils ne libèrent pas les gens, tu me dis "mais non, ils les libèrent". ça c'est le coup de contredire systématiquement... séparons les choses
Si Bush a eu raison de libérer les Irakiens, d'un des "leurs" alors, à fortiori, Roosvelt a eu raison de nous libérer d'un opresseur attaquant et occupant.
Si Bush n'as pas eu raison de "libérer " les Irakiens de Saddam, alors, ça n'augure rien pour l'arraire Roosvelt, puisqu'un occupant a encore moins de légitimité qu'un dictateur "interne".
Donc, explique moi clairement ta pensée, s'il te plaît.
Par ailleurs, note que le "calendrier" de remise du pouvoir aux irakiens a été très vite prévu.. le problème, c'est que le pouvoir qu'ils mettent en place est percu comme un occupant illégitime lui aussi... c'est un peu comme de Gaulle et le gouvernement provisoires avaient étés la cibles d'atentats.
Donc je pense plutot, que depuis le début, il n'y a pas libération. 300 personnes lors du décrochage d'une statue, ce n'est rien. les Irakiens (dans leur majorité) ne désiraient pas qu'on attaque Saddam, alors que les Francais (dans leur majorité) désiraient qu'on attaque Hitler.
-Edité le: Vendredi 4 juin 2004 à 15:47 par kaldorion-
-Edité le: Vendredi 4 juin 2004 à 15:47 par kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Les américains ont libéré la France qui était occupée par l'Allemagne
De même, ils ont libéré le Koweit qui était occupé par l'Irak.
Mais en Irak, le pays était occupé... par des irakiens. Dictature, certes, mais dans cette région du monde, c'est un gage de stabilité. Sanguinaire, certes, mais l'occupation américaine l'est tout autant, et de toute façon, lorsqu'ils se décideront à quitter le pays, celui-ci redeviendra forcément une dictature, et ce sera certainement une dictature d'ayatollahs chiites, ce qui sera dix fois pire que la dictature laïque de Saddam. Il n'y a qu'à comparer l'Iran du Shah avec celui de Khomeiny pour s'en persuader.
Quitte à libérer un peuple de son dictateur, qu'attendent-ils pour envahir Cuba ou la Corée du Nord? Qu'on y trouve du pétrole?
Quitte à libérer un pays de son occupant étranger, pourquoi ne libèrent-ils pas la Palestine ou le Tibet? Parceque les occupants sont plus riches que les occupés?
Je reste persuadé qu'il y a deux poids deux mesures... Les américains sont capables du meilleur comme du pire.
Le 6 juin 44 est un exemple du meilleur. Le "suicide" d'Allende au Chili, élu démocratiquement mais jugé trop à gauche par la CIA, et remplacé par un certain Augusto Pinochet, jugé plus respectable, est un exemple du pire...
La violence est le dernier refuge de l'incompétence.
eh bien.. pour une fois, je suis entièrement d'accord avec Pnumekin. Les américains ont délivré le Koweit (on peut discuter des problèmes liés à cette première guerre, qui n'était pas forcément souhaitable, mais il est incontestable que pour les Koweitiens, c'était une libération !!
Je préfère me cantonner à la séparation "occupant - occupé", parceque c'est très objectif, alors que juger tel ou tel dictateur, c'est de la politique. quand je dis que Saddam a envahi le Koweit, c'est un fait. Quand je juge Saddam, malgrès tous les défauts du régime en question, je fais de la politique. Donc, c'est pour cela que il y a 3 ou 4 post, j'établissait une différence énorme entre les 2 types d'interventions.
Dons je suis entièrement d'accord avec toi, l'Irak, c'est le pire, juin 44, le "meilleur", c'est la thèse que j'essayais de faire passer depuis le début.
-Edité le: Vendredi 4 juin 2004 à 16:06 par kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Par contre sur le suicide d'Alliende...dont on a des témoignages qui l'attestent, et l'affaire Pinochet.. je préfère me cantonner à dire qu'une intrusion américaine était parfaitement illégitime... mais sur la nature du régime d'Alliende, qui était une catastrophe.. je suis probablement en désaccord avec toi... mais justement, c'est pour cela que je refuse de légitimer une intrusion dans les affaires intérieures d'un pays, parcequ'on ne pourras pas être d'accord sur des notions "politiques", comme la notion de "légitimité" alors que la notion d'occupation est beaucoup plus claire dans la majorité des cas.
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
J'ai utilisé le mot "dictateur" car pour moi c'est la seule alternative à la démocratie.
Tout pays qui n'est pas démocratique est selon moi une dictature.
Ce qui ne veut pas dire que c'est pas bien...
Il y a des bons dictateurs et des mauvais dirigeants élus, mais l'avantage de la démocratie, c'est qu'on peut les changer...
La violence est le dernier refuge de l'incompétence.
Euh... tu disais ça à propos de quel point précis ?
le problème, c'est que dans les "dictatures", on vote aussi... officiellemnt, elles n'en sont pas ! d'ailleurs, le cas que tu citais, Pinochet, as organisé des élections.. qu'il a finalement perdu ! (ce qui est la preuve qu'il n'as pas faussé le résultat du scrutin)
-Edité le: Vendredi 4 juin 2004 à 16:19 par kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.