En quelle année êtes-vous nés?

Moi, il y a de nombreuses choses que je n'ai pas vécues moi-même, mais que je m'efforce de connaître et dont je regrette qu'elles n'existent plus. Si j'avais un translateur, j'irais dans le passé pour écouter les grandes voix du XVIIIe, prendre le Normandie, ou que sais-je, mais sans jamais avoir envie de m'y installer. On peut tout aussi bien avoir la nostalgie d'une période de sa vie ou on a été heureux pour une raison ou une autre. Ce sont deux sentiments pour un même mot, sans doute assez différents. Pour quelqu'un comme moi qui n'a pas encore eu à affronter des périodes de malheur insurmontable, ces deux sentiments sont parfois assez indistincts. Chacun, selon son expérience, les différencie plus ou moins.

Imaginer vous larguer dans une époque que vous "regreter" le premier qui s'es sort m'appellle!:p

Imaginer vous larguer dans une époque que vous "regreter" le premier qui s'es sort m'appellle!:p

Durant les 800 années que j'ai véçu, j'ai vu beaucoup de choses. À chaque époque, il y avait des bonnes et mauvaises choses. Il y a certaines choses qui se sont amélioré, d'autre reste inchanger.

Il y avait la peste, puis la grippe espagnole, la tuberculose, le sida et ce que va être pour demain. Je vais être encore là quand vos petits-enfants ou arrière petit-enfants vont se poser la question.

Celà bien sûr, ce qui m'a maintenu en vie agit toujours. Attention, je n'ai pas que j'étais immortel, je peux mourir de blessure grave ou de maladie mais c'est de vieillesse que je ne peux pas mourir.

Les premier 100 ans, c'est le fun mais après oubliez ca.
Ce n'est pas drôle de voir sa famille ou ses amis veillir.
Et j'ai dû des fois déménager pour ne pas être accuser de sorcellerie ou d'être un dépôt de satan.

Mais ca m'arrive des fois de revenir à ma terre natale et de revoir des coins nostalgiques de mon enfance.

En réponse à un foule de messages d'Herik, d'Hallberg, et surtout de Gobol. Lorseque je me réclamme du moyen age, je ne regrette absolument pas la mortalité infantile effroyable, ni les famines, ni la peste noire, qui reste encore la plus grande catastrophe qu'ait jamais connu l'occident.
(même nos Hitlers et Stalines du 20° siècle réunis n'ont pas fait pire, du moins en proportion).

Non, quand je me réclamme du moyen age, c'est au niveau philosophique. Ma conception de la vie, de l'homme est profondément moyenageuse, ça ne m'empèce pas de passer plus de temps à pianoter sur mon clavier qu'à voir le ciel. Je suis attaché à des valeurs (la famille, DIEU, la fidélité, la charité) qui semblent aujourd'hui d'un autre âge, c'est à dire du moyen âge. Je ne suis pas égaré dans le confort de notre époque, dans les technologies que je maitrise mieux que la pluspart de nos "modernistes" (au fait, j'ai réussi à reproduire le bug "deleted" n'est-ce pas, Hallberg ?).

Le moyen âge a inventé la science au sens actuel du terme (expérimentation, théorisation). L'université, avec sa propre juridiction, et une liberté de chercher qui n'as rien à envier à celle d'aujourd'hui. Il suffit de lire le récit de la grève des universités sous Blanche de Castilles pour se rendre compte que Mai 68 n'as rien inventé. Non, je suis un moyenâgeux du 20° siècle, un égaré, mais absolument pas un "nostalgique" d'une époque qui n'est pas révolue dans mon âme.

La seconde moitié du 20e siècle, et le début du 21e sont à mon avis, ce que nous annonce Edgar P. Jacobs, le "bon vieux temps" Inutile ici de vous déprimer en vous exposant dans le détail les affres que notre génération aura à subir, les choix douloureux qu'elle devra faire. Nous y seront confrontés en temps voulu. Tu aimes le 21e siècle, Gobol, mais tu considèrerais comme répréhensible l'éternelle jeunesse qu'il nous apporterait. Toi Hallberg, tu es pour une interdiction totale, et aussi pour une interdiction de défendre même cette idée. Vous êtes de ce point de vue là encore plus moyenâgeux que moi.

Est-ce que vous aimez le terrorisme ? Il y a plus d'égarés que nous ne le croyons, mais ils ne s'en rendent pas compte. Les valeurs "modernes" sont profondéments destructrices (14 000) suicides par an en France, une personne sur 50 qui meurt est en bonne santé mais ne supporte plus la vie. Alors c'est justement parceque je suis un égaré du moyen âge que j'aimes tant la vie, et ne voudrais pas l'abréger.
Bien sûr qu'il y a beaucoup de choses magnifiques au 21e siècle, mais ce sont des choses moyenâgeuses. L'abbé Pierre ? Moyenâgeux. "Le seigneur des anneaux" Moyenâgeux. La bande dessinée ? Moyenâgeuse. Quoi de plus moyenâgeux que l'utilisation des images pour créer l'illusion d'une vérité, une "incarnation en mignature". Mais je pourrais discerner à l'infini. Je m'arrètes.

J'entends d'ici des esprits chagrins me dire "Ah mais, tes moyenâgeux, la place qu'ils donnaient aus femmes !".
Je leur répondrai 2 choses. Est-ce que la France du 20e a eu sa "Blanche de Castille" son "Anne D'autriche", sa "Jeanne D'arc" ?
Et pour les femmes, la mentalité "moyenâgeuse" défends leurs droits, mais les choses sont dures à installer. En tout cas, on a flambé sur le bûcher ceux qui prétendaient qu'elles n'avaient pas d'âmes. comme défense on fait difficilement plus "flamboyant" !

P.S. Non, Hallberg, étant contre la peine de mort, je ne veux pas qu'on flambe les Hérétiques, ne t'enfuis pas.
Et voila encore un post qui dévie !

Je viens de voir ton message, Herik. tu pourras me raconter plein de choses que je n'ai pas vues !

Je comprends que tu as dû changé d'endroit pour ne pas parâitre sorcier. Les gens qui ne vieillissent pas, ce n'est pas banal !

-Edité le: Mercredi 24 mars 2004 à 12:06 par Kaldorion-

C'est sympa, Herik, de vivre 800 ans ? J'avoue que c'est quelque chose qui me fait peut-être peur, et c'est peut-être pourquoi, Kaldorion, je refuse cette immortalité...
Je suis assez d'accord avec toi dans l'ensemble. En fait, je suis persuadée comme tu le dis si bien, que beaucoup de nos contemporains ne vivent pas dans leur époque, du moins dnas leur façon de l'appréhender. Mais nos sociétés sont telles qu'elles évoluent lentement (notre façon de penser, j'entend, pas la technologie, qui elle va plus vite que nous, souvent). Il faut parfois plusieurs générations pour entrevoir un changement, et je crois qu'il y a eu des personnes modernes à toutes les époques, c'est-à-dire en avance sur leur temps. Sinon, on n'aurait peut-être pas avancé, d'ailleurs, ou du moins pas si vite. C'est souvent en regardant en arrière que l'on comprend ce que les autres ont pu faire précédemment. S'ils sont en avance sur leur temps, c'est qu'ils ne pouvaient pas être compris, et donc que leur vie et leur oeuvre n'ont pas eu d'impact de leur temps. Mais souvent, c'est plus tard qu'ils ont été compris et reconnus. Je ne suis pas de ceux-là, je le sais bien. Je vis avec mon temps, et dans ce sens, je ne pense pas qu'il restera quelque chose de ma vie et de mon oeuvre pour la postérité. C'est peut-être aussi pour cela que je ne suis pas vraiment enthousiaste à l'idée de devenir immortelle : et si je n'étais pas assez intelligente pour y survivre ? Je préfère essayer de comprendre et de vivre à mon époque, il y a déjà pas mal à faire, d'autant plus avec l'héritage historique et culturel que nous avons.

Justement, Gobol, quant tu dis cela je pense que tu n'as même pas compris notre époque, je le crois. Notre époque, si on veut la définir "par opposition" avec le moyen âge est une époque sans DIEU, une époque de la consommation une époque de la peur de la mort. c'est pourquoi l'éternelle jeunesse est à mon avis l'invention qui seraît la plus caractéristique de notre époque"Qu'est-ce que tu entends par "Je vis avec mon temps" c'est comme moi, que tu utilise les ordinateurs ? ou c'est quelque chose de plus philosophique ? Je sépare le problème de vivre 800 ans, parceque, étant moyenâgeux, je ne peux pas m'ennuyer, et que j'aimes la vie (pas comme nos 14 000 suicidés par ans).

Sinon, sont-ce les gens "en avance sur leurs temps" ou "en phase avec leur temps" qui font avancer les choses ? Je pense exactement le contraire. Gandhi ou l'abbé pierre sont des personnages rétrogrades, qui n'utilisent pas la philosophie de leur époque, alors qu'Hitler et staline étaient "bien de leur temps" (Je précise que je ne fais absolument pas d'amalgame entre les "gens de leur temps et ces criminels). Et j'ai peur à l'idée de ce que provoquera le prochain pouvoir politique "de notre temps" est-ce que nous aurons ne serait-ce que le droit d'élever nos enfants nous mêmes ? ou faudra-t-il un diplôme pour cela.

Oui, vous allez me dire que je suis pessimiste, mais je suis un pessimiste Joyeux, comme le dit Gandhalf, "ce n'est pas grave" nous aurons notre "havre gris" notre paradis à nous, au ciel. une dernière chose, je m'étonne qu'un film aussi moyenâgeux ait eu du succès est-ce vu comme du pur divertissement, ou y a-t-il une raison profonde à cela ?

Gobol c'est la sagesse qui te fait parler, car l'immortalité, n'est-ce pas une forme de stagnation ?
Si on part du principe que l'univers est en expansion, et que nous ne sommes ici que de passage, à quoi bon l'immortalité ?
Je vous souhaite bon courage les immortels, il fait beau, moi je vais aller voir ce que ce presque printemps nous amène comme jolie choses !

Si ton patron te vire, tu es content parceque de toute façon tu es de passage, Zorglub ? Moi, désolé, mais je connais un certain nombre de petits vieux, qui n'ont pas accès au 10e de ce que nous pouvons faire, presques aveugles, impotents.... mais qui tiennent à la vie. alors qu'on ne me dise pas qu'après 100 ans on en a marre. après 800 peut-être, mais pas avant... sauf pour ceux qui estiment déja qu'à 20 ans la vie ne vaut pas la peine d'être vécue.
Au fait, Zorglub, dans ce monde ou tout est passager, les arbres vivent mille ans, et les bactéries deux milliards d'années (une bactérie est immortelle, puisqu'elle se divise au lieu d'avoir des enfants)
Je dévie de plus en plus, mais bon, est-ce que l'un de vous refusera une intervention, suceptible de le faire vivre quelques années de plus. L'homme cherche à vivre le plus longtemps possible, c'est ça la loi de l'évolution, absolument pas la mort, car le êtres qui vivent ont plus de temps pour s'imposer, eux et leur descendance. Je répètes que le vieillissement n'est absolument pas necessaire à l'évolution, et que, dans la nature la pluspart des êtres meurent "jeunes".

Je me croyais moyenâgeux, et je découvre que l'acceptation de sa mort, pourtant très poussée au moyen-âge, l'est encore plus par vous, vous venez de la préhistoire ?

-Edité le: Jeudi 25 mars 2004 à 10:41 par Kaldorion-

Quand je dis que je vis dans mon époque, ça veut dire simplement que je ne passe pas ma vie à regretter les époques précédentes. C'est aussi simple que ça. Je prends donc ce qui vient, comme ça vient, le bon comme le mauvais, avec tout ce que ça comporte de questions, de résolutions au coup par coup, et ça donne déjà du travail ! Tu parles d'une époque sans DIEU ? Pourtant, n'est-ce pas aujourd'hui, en 2004, qu'on voit apparaît ou se maintenir un certain nombre de groupes religieux, voire sectaires ? Preuve que Dieu est au contraire bien présent dans notre société, et continue à poser question aujourd'hui, non ?
En ce qui concerne l'éducation de nos enfants, je me pose aussi la question. Sans faire de la politique, c'est vrai qu'il devient difficile d'être "sécurisé" dans son rôle de parents, tant les "menaces" sont grandes : pour un oui ou pour un non, on pourrait voir notre rôle de parents, et d'éducateurs, remis en cause sur le simple signalement d'une erreur, ou d'un dysfonctionnement. Et j'avoue que là, j'ai peur de cette société, et de ce qu'elle pourrait devenir. Mais je reste tout de même optimiste. Après tout, nous sommes citoyens responsables, et comme le dit Yoko, nous élevons nos enfants pour l'an 2020, pas pour le folklore. Nous sommes aussi responsables de nos vies, et ça, nous pouvons l'assumer. Bien entendu, il y a toujours un risque extérieur, mais là, s'agit-il encore de notre responsabilité ? (dis-moi si c'est obscur...)

Bon, j'ai été interrompue, j'ai donc raté des épisodes !
Kaldorion, je ne me pense pas du tout "préhistorique", quoique, en ce qui concerne la musique liturgique, on pourrait le croire, mais là encore, ce n'est pas le sujet...
C'est vrai que le vieillissement pose tout plein de problèmes, et que si on pouvait éviter un certain nombre de ses désagréments, ce n'en serait que mieux (par exemple, si vieillir c'est devenir totalement dépendant, sénile...). Les progrès de la science et de la médecine sont dans ce sens de vrais progrès, et loin de moi l'idée de les refuser, pour moi comme pour mes parents, mes grands-parents ou mes enfants d'ailleurs... Par contre, l'acceptation de la mort, oui, mais comme disait l'autre (je ne sais plus son nom, mais il l'a vraiment dit ) : "L'homme sait qu'il est mortel, mais il n'y croit pas". C'est peut-être pour cela justement que nous aimons la vie, et que nous faisons des projets, que nous les réalisons, que nous vivons, quoi ! Si je me savais immortelle, peut-être que j'aurais tendance à remettre à plus tard un certain nombre de choses, ou peut-être que je ne vivrais pas si intensément ma vie aujourd'hui ? J'ai pu avoir un aperçu (non, je n'ai pas été à l'article de la mort, mais la naissance de ma fille m'a fait entrevoir la possibilité de ma propre mort, et de ma finitude) et le sens de ma vie a pris une autre dimension. Elle est maintenant bien plus riche et plus intense qu'avant. ET plus belle aussi.

-Edité le: Jeudi 25 mars 2004 à 11:53 par Gobol-

J'ai dû mal m'expliquer. J'ai dit plus haut que je ne regrette pas les pestes noires et autres, simplement je sais que la philosophie qui me fait vivre est "d'un autre temps", et toi même, tu n'as pas l'air de te rendre compte que ta philosophie est d'un autre temps.

Quand je dis que l'époque est sans DIEU, je parle de l'époque, pas des individus. C'est parceque notre temps oublie des "vérités éternelles" que les sectes prolifèrent. c'est parceque notre société à banni DIEU que de nombreux désemparés, à qui l'on a rien offert que la perspective de vivre, consommer et mourrir, se trouvent des palliatifs là ou ils peuvent. Je ne fais pas partie de ceux là parceque je sais parfaitement pourquoi je vis, et que ce n'est pas pour la consommation, ni pour le plaisir immédiat, c'est pour cela que je suis d'une autre époque.

Là tu me répondras peut-être que je me trompe, que ces idées sont éternelles. Dans ce cas, te répondrais-je, c'est que nous sommes toujours au moyen âge, et que ce sont ceux qui se disent "modernistes" qui se plantent d'époque, que ceux sont eux les égarés. J'avais bien précisé que, à mon avis, la période actuelle est la plus agréable à vivre que les européens aient jamais connu, je ne passe donc pas mon temps à regretter les époques passées. En étant immortel, on vit peut-être moins intensément... mais comme tu dis, de toute façon, que "L'homme est mortel mais n'y crois pas" qu'est-ce que ça change ?

Pour conclure, soit notre époque EST le moyen âge au sens philosophique du terme, c'est à dire que nous pensons que l'homme est destiné à naître sur terre, à rechercher le beau, le vrai, le bon, l'amitié et l'amour, en passant par les embûches que sont l'orgueuil, la colère, la paresse, le mal, en respectant la volonté de ceux qui l'on fait, puis à grandir, construire à son tour, et puis vieillir et mourrir avant de gagner le ciel, après avoir trouvé son salut PAR sa relation avec son prochain, l'image de DIEU sur la terre. Soit "notre temps" pense cela et nous sommes toujours dans ce que j'appelle le moyen âge, soit "le temps présent" pense que le destin de l'homme est de naître, pour ensuite se réaliser pleinement et s'épanouîr, prendre du plaisir partout où cela ne nuit pas aux autres, "s'émanciper" de toutes les contraintes que se sont fixés eux mêmes ses ainés, consommer tout ce que la société lui permet, avant de découvrir le secret de l'éternelle jeunesse et de durer autant qu'il le peut, comme après tout tous les êtres vivants sur cette planête, pour échapper le plus longtemps possible au néant qui l'attends après sa fin. dans ce cas toi et moi ne vivons pas dans "notre temps", comme des millions d'autres, mais les époques mettent des siècles avant de s'imposer, car l'homme est lent à changer ses mentalités. Il a fallu attendre l'an mille pour qu'il n'y ait plus "d'égarés" de l'antiquité en Europe.
Je suis ravi de parler de tout ça avec toi, Gonol, mais je ne voudrais surtout pas te déprimer. vivre dans une autre époque que la sienne est une chose joyeuse. L'inconnu nous attends à tout boup de champ, et les bonheurs que nous pouvons avoir, nous paraissent comme autant de victoire, ce qui ne peut que renforcer leur intensité ! D'accord avec toi, c'est magnifique de faire naître un enfant ! à "notre époque" la natalité tourne autour de 1 enfant/femme en italie et en espagne, est-ce que ce bonheur est si universel que cela ?
Sinon, je suis content que la vie te paraisse belle, elle l'est !, mais ça me renforce dans ma conviction que nous sommes moyenâgeux !

Je ne t'avais pas compris du tout, alors... Donc, selon toi, je suis aussi moyen-ageuse que toi... Eh ben, ça nous fait un point commun, donc !
Globalement, je suis d'accord, même si j'ai visiblement une vision plus "simpliste"d es choses que toi. VIsiblement, tu te poses encore plus de questions que moi, ce qui me paraît vraiment très fort, à moins qu'on ne se pose pas les mêmes...
J'aime bien discuter aussi avec toi, je me rends compte d'un certain nombre d'absurdités dans ce que je dis (eh oui, nul n'est parfait !). En fait, je crois que je suis plus en recherche qu'autre chose, même si j'ai déjà un certain nombre de réponses à mes questions. En fait, je rêve d'un monde où on prendrait l'autre comme une personne et non comme un objet, ou quelqu'un dont on peut profiter sur un plan ou un autre. Suis-je alors utopiste ? Et de quelle époque viens-je ??9)

Juste un petit post pour répondre à la réponse de Gobol à mon dernier post... Non, pour moi on ne peut pas etre nostalgique d'une période a moins de l'avoir vécut. Pour tous les gens passionnés du moyen âge, au point de se croire né sous le règne d'henri II (Si, si docteur, il y en a pleins ici, vous devriez jeter un coup d'oeil... Leur état est d'ailleur jugé préoccupant... mdr!!! ) je dirai plus que c'est une passion que de la nostalgie. On dit souvent "Ha, celui là il est nostalgique, il vit dans ses souvenirs". Et mis à part Kaldorion, qui est un dieu vénérable, ébloussiant de bonté et de miséricorde, et à qui je vais d'ailleurs offrir un sacrifice (mdr!!! )vu l'immensité de ses pouvoirs, je vois mal quelqu'un venant me dire qu'il se souvient des premiers pas du jeune Louis IX, ou du jour où Charles VII à eu son permis (au bout de la troisième fois, il est bon de préciser... Qui a dit que mes connaissances historiques snt nulles??????) :8

A et pis je rajoute un petit mot pour Kaldorion... En fait dans ce cas là, d'après la définition que tu donnes, je crois qu'il ya encore beaucoup de gens qui sont Moyen-Ageux, et notamment des parents qui cherchent à transmettre cela à leurs enfants...

-Edité le: Jeudi 25 mars 2004 à 13:12 par kroco poco-

Ah ça, je ne te donnerai pas tort, Kaldorion, et d'ailleurs mon approche des choses était, pour ainsi dire, principalement affective et esthétique, et je suis quelque-peu dérouté que Gobol et toi ayez porté le sujet sur un ton quasi-philosophique. Débat par ailleurs intéressant et je me promets de relire attentivement vos messages après la rédaction de celui-ci.

Je voulais juste me situer par rapport à vos déclarations respectives en vous précisant que je ne crois pas m'être déclaré "d'une époque" ou d'une autre, j'avais d'ailleurs précisé que je donnais quelques exemples de mon "égarement" intellectuel et temporel généralisé.
D'une part j'ignore effectivement ce que signifie "être de son temps". Si c'est une question de technique, d'une part je suis totalement largué sur de nombreux points, j'ai acheté l'ordinateur réputé le plus facile à utiliser parce que j'avais des rapports à taper. D'autre-part, il y a de nombreuses choses sur lesquelles je passe pour "traditionnaliste", par exemple en tant qu'urbaniste, je réalise encore beaucoup de schémas et de plans à la planche, alors que plus personne ne l'apprend à l'école. Avant toutes choses je me demande toujours quelle méthode, de l'ancienne ou de l'informatique, me fera gagner le plus de temps et d'efforts, au lieu de considérer l'informatique comme un réflexe et de démarrer la bécane pour tracer trois rectangles ou scanner un plan tellement grand que le modifier à la main prend moins de temps!
D'autre-part, on pourrait m'appeler "égaré de l'antiquité gréco-romaine" puisque je n'ai pas pu m'empêcher, par goût, de situer la tragédie lyrique et l'opéra-comique que j'ai péniblement commencé d'écrire dans le cadre de la mythologie, et que par ailleurs, critique de cinéma amateur pour une asso, j'ai la manie d'invoquer régulièrement les Muses, le Parnasse "e tutti quanti" pour décrire l'inspiration d'un cinéaste. Je signe d'ailleurs parfois à la façon des artistes de la Renaissance d'une "latinisation" approximative de mon propre nom.

Comme le sait Kaldorion, en tant que musicien je n'appartiens pas à la branche "intégriste" des baroqueux, et par ailleurs, mon activité présente découle surtout de ma formation et des gens avec qui j'ai eu l'occasion de jouer, et Gounod, Offenbach et Berlioz font autant partie de mes objectifs que Lully et Rameau. Par ailleurs, j'apprécie certaines idées, notamment religieuses et philosophiques, découlant directement début du XVIe siècle. J'aime tout ce qui est lié à la Révolution industrielle parce que j'éprouve une fascination pour cette période de l'histoire des techniques, la mine, la machine à vapeur, etc (Kaldorion, tu comprends: le feu, le feu me réclame ) et enfin, au risque de me répéter, je lis contamment Verne et Maupassant, j'aime l'architecture haussmannienne autant que le style Arts-déco, le jazz New-Orleans et j'en passe. Par conséquent, je ne vois pas comment je pourrais me réclamer d'une époque ou d'une autre. Vis-à-vis du XXIe siècle naissant je suis un suiviste se contentant de profiter de ce qui me paraît positif, et par ailleurs mon univers mental s'étend, disons, du XVe siècle à nos jours. Et encore, par la curiosité naturelle de notre espèce, tout ce qui a précédé m'intéresse aussi (Moyen-âge quand tu nous tiens), seulement c'est un peu moins présent dans ma vie, et ça peut changer.

Alors égaré, nostalgique, moderniste, je dois dire que je ne crois pas tellement à cette forme de catégorisation, et pour tout-dire (mais peut-être n'ai-je tout simplement rien compris à votre propos) je me sens tout bêtement un individu composé de diverses affinités qu'il va chercher où ça lui chante sans se soucier d'être de son temps ou pas.

Il y a là certes une fuite consciente ou non des imperfections de notre époque et de ce qu'elle contient de détestable (surconsommation, arme atomique, télé-réalité et j'arrête là cette énumération sans fin). L'autre forme de fuite que j'entends pratiquer en toute liberté, c'est celle en avant dans l'idéalisme dont j'essaie de faire la maxime de ma vie de citoyen (et qui se constitue en particulier, pour moi, de la paix et de l'unité européenne).

Bref, je n'ai pas vraiment l'impression de devoir obéïr à des "tendances" de modernisme ou de passéïsme que d'aucuns érigeraient en dogmes...