En quelle année êtes-vous nés?

Citation d'Hallberg "je me promets de relire attentivement vos messages après la rédaction de celui-ci."
En somme tu applique le bonne vieille méthode américaine, tu tire d'abord, tu vise ensuite, et réfléchit après !
Bon, je plaisante. je te ferai une réponse philosophique plus tard, ainsi qu'au autres.
Au fait, le ton n'est pas "quasiment philosophique" il est "philosophique"

Kaldorion, t'es vraiment trop rapide... J'ai perdu le fil.
Ce problème d'époque, c'est vous qui l'avez posé au départ, tout de même. Moi, je me réclamais au départ du XXIè siècle, tout bêtement (née au XXe, mais on va pas chipoter, hein ?). Si je t'ai bien suivi, Kaldorion, je serais du "Moyen-âge" par rapport à ma vision de la vie ? aux valeurs auxquelles je crois ?
C'est le mot "moyen-âge" qui me perturbe un peu, parce que contrairement à vous, je n'en ai pas une grande connaissance. Alors, je ne peux que vous croire sur paroles !

Je précise tout d'abord pour Hallberg que je ne me réclame d'aucun passéisme.
Pour Gobol, non, tu ne dis pas d'absurdités, et c'est un bonheur que de "parler" avec toi ! En effet, j'ai posé le problème d'époque au niveau de la philosophie, car je pense que le 21e siècle obéit plustot à la seconde définition possible du sens de la vie. cependant je dois reconnaître que beaucoup de gens de notre temps, équillibrés et tout, se reconnaissent, comme toi dans la deuxième. Sinon, comme Hallberg, d'un point de vue artistique, je préfères largement Bach à Boulez et au Rap, tout en appréciant certaines nouvelles formes d'art, comme la bande dessinée ! J'aurais pu formuler les choses d'un point de vue très différent. Je pense que le sens de la vie est "universel et éternel" pour toutes les races, toutes les religions, toutes les cultures viables, mais sommes encore dans une culture viable ? ce sens que je défends, ne l'avons nous pas délaissé de plus en plus depuis le moyen age ? autant de questions auxquelles je ne prétends pas avoir de réponses absolues, car seul l'avenir me dira si je suis un moyenâgeux dans un tout autre monde, où si nos "futuristes" de tout poil sont des utopistes promis à leur propre perte ! Qui vivra verra ! En tout cas je maintiens que la période actuelle est une période fabuleuse, que le "bon temps" c'est maintenant, et pas avant, ni après, car Bach, nous pouvons plus l'écouter que si nous vivions au 18e siècle ! En ce sens, je suis "de mon temps"

Quand tu dis que le XXI siècle est une période sans dieu, c'est peut etre ton point de vue, pour ma part je ne le crois pas, je pense plutôt que c'est la fin de l'égémonie moyen ageuse où seule la culturel occidentale et chrétienne primait et écrasait les autres (cf les croisades, etc...)
En fait ce qui me dérange un peu dans ton discourt c'est quand tu affirme avoir la même conception de l'homme qu'au moyen âge. Car en matière de respect de la dignité humaine, excuse moi, mais on fait mieux... Ne serait ce que sur l'organisation sociale, basée sur l'exploitation de payasans vivant pour servir un seigneur qui se considérait comme un dieux vivant. Tout ce qui n'était pas européen était considéré comme inférieur et réduit à l'eclavage... Il est où le respect là dedans?
Quand tu dis que le moyen age à inventé la science moderne, je ne suis pas tellement d'accord, les bases du concept de causalité notamment ayant été dévelopées par la philosophie des lumières... et là encore on n'en été qu'aux balbutiements.Et puis ce n'est pas parce que mai 68 n'a rien a envier aux manifestations sous blanche de Castille que l'on est moyen ageux...
Et puis la société féodale était profondément machiste, c'estun fait historique, et c'est pas parce qu'on a brûlé trois bonhomme parce qu'il affirmait que la femme est l'égale de l'homme, que cette époque était respectueuse des droits de la femme. C'est justement parce que leurs idées bouleversaient les mentalitées de l'époque qu'on les a éliminée.
Alors, c'est vrai, certain personnages de notre époque croient et cherche à faire croire que le but de la vie est la société de consommation... Mais restons lucide, une majoritée de personne n'est pas dupe, et garde à l'esprit le réel sens de la vie... Ta vision du monde aujourd'hui n'est que le reflet d'une culture occidentale qui s'est pourrit dans un monde de business et de transaction économique. C'est à nous à savoir ne pas l'accepter, et à vivre selon nos convictions. Ne perdons pas de vue également que la culture occidentale n'est qu'une culture parmis tant d'autres, et crois moi, j'ai eu l'occasion de vivre plusieurs année en Océanie, là bas les valeurs économiques et monétaires de wall street semblent bien loin, à des année lumière de leurs cultures (je dirai presque "nos" tellement je me sens plus proches d'eux) ... Cette vision de la vie que tu appelle" moyen ageuse" est en fait une conception humaine et sentimentale, en en ça justement, je trouve que cela s'oppose à l'idée de moyen âge d'une course à la puissance et à la royauté. Quand on sait que la déisation de la richesse matérielle à commencé à cette époque, que l'argent à commencé à pourrir les relations et le respect des gens à cette époque, alors je dirai même que ta vision de la vie s'oppose à celle du moyen age. les valeurs auquels tu es attaché (la famille, DIEU, la fidélité, la charité) ne sont pas moyen ageuse (surtout en terme de fidélité et de charité... un homme qui avait surprit sa femme en train de la tromper avait droit de mort sur elle, la réciproque n'étant pas vrai...) elles sont simplement humaines... A la rigueur, que tu te réclame de la philosophie des lumières, que tu te dises humaniste, oui, là je pourrai le concevoir, mais du moyen âge j'ai du mal...

Excuse moi, mais il y a là un mélange de choses vraies et de ragots colportés.
D'abord tu m'as mal lu, je parlais de gens brulé pour avoir affirmé, au contraire, que la femme n'avait pas d'âme, la conclusion qui s'ensuit est donc tout d'abord une conclusion exactement contraire à ce que tu pense. Il était intolérable de tenir de tels propos machistes ! Quand aux philosophes des lumières, je n'ai aucune sympathie pour le Machisme effréné qu'ils ont amené à notre civilisation, de même que pour leur antisémitisme le plus débile. Ils ont conduit au code civil, un recul inoui pour les femmes ! Désolé, mais moi même j'ignore beaucoup de choses, mais tu me paraît ignorant sur ces points là !
Les croisades ? Les Turcs envahissent une zône et déportent les juifs et les chrétiens qui s'y trouvent, empèchent tout commerce de s'y dérouler, et il ne faudrait rien faire ? et les américains, ils ont eu tord de venir nous délivrer en 1944 ?

Au fait, puisque tu me contredis, tu me les trouve, nos "blanches de castilles" modernes ?!
Enfin quand je disais "notre temps" ou notre époque il me semblait inutile de préciser que je parlais de notre société occidentale, je ne parle pas du tout du reste de la population, qui est majoritaire, mais je vis en france, pas ailleurs ! Tu me dis que je me trompe, que les valeurs éternelles sont toujours là... je te réponds simplement que 1,13 enfants/femmes en italie, 1,3 en Allemagne ça montre au contraire un abandon majoritaire de ces idées. (2 étant un minimum normal)

Mais je comprends... tu imagine un moyen âge bourré de moines fanatiques qui flambent tout ce qui leur passe par la main, d'expéditions exclavagistes (alors sache que la traîte d'esclave est plus importante justement à l'époque des lumières et à la renaissance. au moyen âge il y a une disparition de l'esclavage d'Europe ! Saint Louis ne règne pas sur un peuple d'esclaves. je te détaillerai dans un post suivant uniquement consacré à ce point, en espérant te montrer l'énormité des mythes romanesques qui encombrent ton esprit, au moins dans ce domaine !
Pour les autres, tu pourras extrapoler !

Au fait, faut choisir, entre le reproche fait à l'église de flamber les hérétiques et celui de ne pas défendre les droits des femmes !

Enfin, tu dis à propos des peuples d'Ocanies que tu te sens plus proches d'eux... c'est donc bien qu'il y a une différence. Eux ont gardé le vrai sens des choses !

Amicalement.
Kaldorion.

P.S. le droit de mort sur une femme adultère ? tiens, c'est nouveau ? on en apprends tous les jours... C'est une réflexion imbécile, les individus n'avaient pas le droit de se rendre justice eux mêmes !
Un site pris un peu au pif avec google.
http://maissa.chez.tiscali.fr/esclavage.html
citation :
"Les Portugais qui inauguraient cette pratique en 1444"
donc, avant, ce n'est pas le cas ! pour comparaison, la fin "officielle" du moyen âge est 1455, seulement 11 ans plus tard !

-Edité le: Vendredi 26 mars 2004 à 14:41 par Kaldorion-

Excuse moi, en effet j'avais mal lut, les hérétiques brûlés avait proférés des insultes envers le sex faib... euh... féminin (comment ça, mesquin??? mdr!!! )
Plus sérieusement, pour ce qui est des croisades, ce que tu dis n'est pas tout à fait exact, dans le sens que ces guerres n'ont pas été lancée dans le noble but de libéré de pauvres hères martyrisés, mais bien pour faire tomber l'influence musulmane qui gênait le pape. Ce facteur n'auras été que le prétexte, l'idée même de soulever l'europe contre les ottomans ayant été pensée déjà à l'époque de Grégoire VII. Il est clair également que le pape, en envoyant des chevaliers turbulents se battre (et se faire tuer) dans une guerre étrangère, assurait ainsi la paix au sein de la chrétienté, ce que Foucher, Robert et Baudri racontent dans leur compte rendu du concile de Clermont Ferand. Donc, non, désolé de casser un mythe, mais les raisons des croisades ne sont pas aussi noble comme voudrait l'affirmer la tendance populaire, les historiens sont d'accords là dessus. et ça fait furieusement penser à un certains président qui envoye ses soldats au moyen orient, pour calmer une opinion public qui s'échauffe devant des affaires de corruptions, de blanchiment d'argent et d'économie qui flanche, que l'on ne citera pas, mais dont le nom commence par B- et finit par USH...
Et puis surtout, pour moi, les valeurs morales d'un peuples ne se résument pas à 2 enfants par femmes. Cela est un détail culturel (car aujourd'hui, c'est bien devenu culturel) qui ne remet pas en cause les idées sur la vie ...
Je veux bien croire avoir des préjugés sur le moyen âge, même si j'ai énormément travaillé sur cette époque plus jeune (je dois aussi avouer que j'ai arrêté, parce que certaine des idées de cette époque m'ont révolté... c'est d'ailleurs pour ça que mon post précédent était assez "assaisonné", et je m'en excuse, je ne voulez vraiment pas t'attaquer... Je sais que des fois j'ai tendance à prendre les choses un peu trop à coeur, mais bon... fô me pardonner... ) ) mais je crains que malheureusement le moyen age n'était pas non plus un monde poétique où tout le monde il est beau, tout le monde il gentil, parce que c'était une epoque extrêment dure, violente à tous les sens du terme, même si il est vrai qu'il n'y a pas eu que ça...
Quand à faire le choix des reproches de l'églises, je crains malheureusement que les nombreux hérétiques brûlés ne l'ai été pour d'autre raisons que d'avoir bafoué la gente féminine...

Un détail culturel, la famille, ça c'est FORT ! et tu disais que la famille était une valeur actuelle... maintenant c'est un détail... et bien, moi je suis moyenâgeux parceque je n'appelle pas ça un détail ! (Qu'il y ait des familles de 1 enfant c'est normal, le problème, c'est la moyenne)

"une epoque extrêment dure, violente à tous les sens du terme, même si il est vrai qu'il n'y a pas eu que ça..." d'accord avec toi, mais ils n'avaient pas la technique actuelle, ça n'aide pas !
Au fait, je n'ai pas dit que l'opération croisades était désinteressée, je ne verse pas du tout dans ce mythe, j'ai seulement affirmé qu'elle était autant justifiée que l'intervention américaine en 1944, qui possédait elle, infiniment plus d'enjeux économiques et de puissance (compare l'europe à la terre sainte, même élargie). Mais on peut défendre l'idée suivant laquelle ils ont eu tord d'intervenir parcequ'ils y trouvaient leur interêt... ce n'est pas mon point de vue. Le droit d'ingérence actuel, lui, est inadmissible, et n'as aucun rapport, on serait plustot dans le cas Koweit, avec un plaignant identifiable et demandeur... dans la première guerre je reproche aux USA la manipulation, pas autre chose.
Ravi de la discussion !
Au fait, on flamba des hérétiques, mais par rapport au sorcières qu'on flambé les protestants, ça faisait bien peu... et par rapport au 14 000 suicides/an actuels en France !
Enfin "tout le mone est beau ou gentil" j'ai dit ça ? il me semble, que si quant tu étudie l'histoire tu extrapole à cette vitesse, ça explique tout !
Je pense, aux contraire des lumièristes, que l'homme ne devient pas automatiquement bon parceque la philosophie de l'époque seraît "bonne".

-Edité le: Vendredi 26 mars 2004 à 14:59 par Kaldorion-

petite réponse avant d'aller en cours, parce que de toute evidence il y a maldonnne... ce ke j'appelle détail c'est la moyenne, non la famille, étant donné que pour moi c'est une valeur fondamentale... qu'il y ai un enfant deux 12 ou 340, ça reste une famille, le chifre n'importe plus...

désolé, mais un de moyenne, ça fait trois pour certains, et zéro pour la pluspart. et même si toutes les familles avaient "Un" enfant " (des gens qui ne peuvent pas et qui du coup en adoptent un unique, c'est normal) ça démontrerait une fallite. dans une famille, il faut des frères ou des soeurs... certes, c'est déja bien sans, mais on perds quelque chose d'essentiel ! c'est un peu comme si tu disais "la générosité est quelque chose d'essentiel, mais un centime par siècle, ça suffit !"

-Edité le: Vendredi 26 mars 2004 à 15:04 par Kaldorion-

Je pense que notre époque est celle du mélange de culture, de la recherche du passé et de celle du future. La famille, pour moi, est quelque chose d'important, je n'ai aucun frère et soeurs mais un beau père une belle mère et un arbre généalogique a ralonge et ... je peu pas continuer, je pars.

Dans un message précédent j'ai tenté d'expliquer ma sensibilité (il s'agit bien de sensibilité et non d'opinion) parce que le sujet m'interpellait, et que je n'étais pas sûr d'avoir parcouru tous vos messages avec l'attention requise. J'étais alors en train de discuter de quelque-chose de certainement aussi touffu au même moment avec Kaldorion qui, pour sa part, parvient à mener les deux de front tandis que le seul "chat" suffit parfois à faire ramer mon ordinateur et moi-même. D'où l'absence d'intervention dans ce sujet auquel je suis ravi de prendre part car il m'interpelle tout autant. Mon approche est certes moins philosophique dans la mesure où je suis en général plus enclin à ressentir sans prendre nécessairement une position intellectuelle et une attitude réflexive, ce qui est sans-doute contestable à l’infini, direz-vous, mais là n’est pas le sujet.

Je ne me hasarde pas à qualifier une position, une attitude ou une personne de “passéïste”, de “moderne” ou d’”avant-gardiste”, étant pour ma part incapable de me situer moi-même par rapport à ces termes. De la même façon qu’on confond souvent, dans l’usage, “ancien” (ce qui date) et “obsolète” (ce qui a eu son utilité et qui dans un cadre donné à une époque donnée se trouve n’avoir plus aucun usage), on plaque trop facilement l’adjectif “moderne” sur tout et n’importe-quoi avec une remarquable propention à confondre “nouveau” avec “moderne”, et on y associe aussi souvent tout ce qui flatte les modes et tendances de l’instant présent. On entend régulièrement dire d’une œuvre d’art qu’elle est “moderne” parce que, raison prise parmi d’autres, d’aucuns y voient un écho à ce qu’ils vivent ou veulent vivre en dépit d’un auteur d’il y a un siècle ou deux qui se moquait bien de la lecture qu’en ferait notre époque. Le reste, qui n’est pas “moderne” selon cette vision des choses, peut d’autant plus facilement être voué aux gémonies. Exemple vécu: un prof de lettres, en prépa, me reprochant de faire l’apologie d’un ouvrage de Verne. Motif: il y aurait des ouvrages de cet auteur qu’il faut lire, parce qu’ils sont “modernes” et d’autres qu’on est en droit d’ignorer, car ils ne le sont pas. Pire, ils sont “passéïstes”. Surtout celui en question, je vous laisse deviner lequel, taxé de paternalisme par ceux qui ne le lisent pas. Le paternalisme, c’est pas moderne, certes, mais pourquoi? Parce-que, réponse de mon interlocuteur, ça ne se pratique plus depuis des lustres. Bref, sans même débattre du paternalisme en lui-même (débat qui, au moins, présente un intérêt à lui seul), belle façon d’avouer que “moderne” est un adjectif fantôme. Mon fameux bouquin sera peut-être vu comme le parangon de la modernité dans 100 ans si par hasard le paternalisme redevient le concept social dans le vent, qui sait? Voici la version qu’à mon sens le corps social donne du terme. D’un autre côté, si quelqu’un me propose de dire plutôt que le modernisme est l’adéquation avec son époque, je serai tenté de lui dire que la teneur des termes “adéquation” et “son époque” reste soumis à tant d’interprétations divergentes qu’il est assez vain de s’enferrer là dedans.
Pour ce qui me concerne donc, je me contente de profiter de ce que j’aime, peu importe s’il provient d’une période ou d’une autre. appliquer les qualificatifs “moderne” ou “passéïste” sur mes goûts ou mes actes relève à la limite de l’appréciation d’autrui, vu que de mon côté, si Bach occupe plus de place dans ma vie que la biographie des lofteurs (ou même des ouvrages contemporains d’une qualité comparable à Bach), c’est une question de sensibilité personnelle et ça me regarde. Par ailleurs, à titre de provocation, on nous dit tellement que Bach est “moderne” que ça m’échauffe les oreilles et que je dis, moi, que j’aime autant Telemann et Graupner que Bach, et que personne ne traîte ces deux-là de modernes, allez savoir pourquoi. N’allez pas comprendre que je me soucie peu d’autrui; mais je veux bien analyser mes relations avec les gens en terme de morale, de compassion, de droit, d’affection, de peur ou que sais-je, je ne vois pas tellement ce que la modernité a à voir dans tout ça. Et quant à la morale, la compassion, l’affection ou la peur (laissons le droit qui, lui, évolue avec le temps mais tente de transcrire dans les termes que se donne une société notre fameuse morale) , je veux bien croire avec Kaldorion que ça ne varie pas énormément dans le fond, moyen-âge ou époque contemporaine. J’ajouterai que c’est notre mise en œuvre qui flanche en général par une incapacité globale à saisir et surtout à appliquer correctement le Bien, pessimisme d’origine éventuellement et inconsciemment huguenote dont je sens que je vais déguster sur le “chat”, comme d’hab’.

Donc dans le fond, je pense renjoindre Kaldorion sur des points principaux (ce qui ne m’étonne guère, et l’intéressé connaît je crois les quelques points qui nous séparent bien que nous tombions en général assez facilement d’accord). En tous cas, sur le fait que s’imaginer connaître ou comprendre son époque est souvent abusif, les permanences de notre définition de la vie vallant bien que l’on s’en réfère comme notre ami au Moyen-âge si l’on veut, je serais tenté de parler d’humanité. Et sur le fait que tu n’es pas passéïste. Moi je me contente, d’une façon que vous jugerez sûrement simpliste mais tant-pis, de ne me revendiquer d’aucune époque et de prendre dans ce qui existe des choses qui m’intéressent.

1983!!! Lundi 29 mars, j'aurais 21 ans....Nomdidjâ, j'me sens vieillleeeeeeee!!!!!

Ben... Bon anniversaire avec un peu d'avance8)

merci, j'espère simplement que mes amis oublieront mon annif lundi, je me sens pas à l'aise quand on me le souhaite...bizarre vous avez dit bizarre?

Bon, anniversaire, Vic, c'est aujourd'hui !