En quelle année êtes-vous nés?

Même: on s'en fait un plaisir!!!! (on ne doit même pas se forcer!!!)

Bon, ça faisait longtemps que ça me démanger de poursuivre cette conversation avec Kroco Poco, Hallberg, Gobol et les autres.

Tout d'abord, d'accord pour la notion de "modernité", Hallberg, c'est absurde !
Bac n'est pas moderne, il est beau.
Néanmoins si un Jeune te dis que c'est de la musique "vieille" et que le temps est à la techno, que lui répondre ? qu'il se trompe ? que les 80% de la musique qui se vends aujourd'hui et me paraît horrible n'est pas moderne ? ce qui est de notre époque, c'est hélas la majorité qui la définit, alors, peut-être que j'apprécie une musique éternelle, mais je ne suis pas assez présomptueux pour essayer d'imposer cette idée aux autres, donc j'acceps le qualificatif de "démodé".

Ensuite, pour Gobol, tu démontre mon point de vue pour la famille. tu me dis : "la définition actuelle ne necessite même pas d'enfant, puisqu'on as le livret de famille dès le mariage" c'est hallucinant, nous n"appelons probablement pas famille la même chose. Dans ce cas, pour éviter tout malentendu, utilisons un autre terme. les enfants ne sont plus à la mode ! et là la barrière du renouvellement des générations me sert de définition. Quelque chose "à la mode" se trouve en quantité suffisante. diras-t-on que la carrière de Bibliothéquaire est à la mode si l'on ne peut remplacer qu'un départ à la retraite sur deux par manque de postulants ? de même pour les enfants. ça ne veux pas dire que je condanne ceux qui n'ont pas d'enfant, il faut de tout pour faire un monde... y compris des fils uniques et des célibataires, mais globalement, la valeur "enfant" n'edt pas quotée bien haut.
Sinon, j'ai eu tord, je pense, de t'appliquer le qualificatif de Moyenâgeux, mais c'est parceque tout le monde s'est jeté sur moi pour me dire que mes valeurs étaient actuelles, t pas du tout oubliées !

Pour Kroco, tu dis que c'est au moyen âge que 'l'argent à commencé à pourrir les choses". Je te dirai que l'existence de l'argent est une necessité pour que se développent les arts, et les sciences, et que c'est justement pour cela que le moyen âge Chrétien à jeté les bases de la science actuelle, as provoqué le début d'un développement qui dure toujours... toutefois, la majorité de la population vivait pratiquement sans besoin d'argent, c'étaient les paysans... je dois dire que j'appréciait cette "double vitesse", parceque ceux qui voulaient se retirer du cycle de l'argent le pouvaient, et que la connaissance se développait quand même. Tu me dis, Kroco, que justement, il y a des peuples dont tu te sens plus proche que de l'Europe actuelle, parcequ'ils ont gardé un mode de vie plus chaleureux et plus simple... et en même temps tu me reproche de ne pas apprécier le mode de vie Européen ! Je te répondrai que j'estime ces gens aussi, mais que soit ils n'ont pas d'universités, et pratiquement pas d'art (oui, l'art premier, qu'est-ce comparé à Michel Ange ?), soit leurs "savants" utilisent aussi de l'argent, et sont finalement proches des notres. Moi je ne veux pas que le monde renonce à aucune des deux dimensions, simplicité et Science, avec le libre choix des individus en plus (c'est vrai qu'au moyen âge, les paysans n'avaient pratiquement aucune chance de devenir savants... mais aujourd'hui, les fils d'ouvriers qui deviennent chercheur, ça ne fait pas beaucoup plus)

Par contre, je crois que j'ai eu tord de vous appliquer l'étiquette "moyen âge", qui n'était justifiée que par une partie infime de vos opinions philosophiques ou existentielles. en effet, jusqu'à maintenant nous n'avons vu que des choses assez consensuelles, la part de lumière du moyen âge. Il est temps que je vous épouvante maintenant avec ce que vous appellerez "ma part d'ombre", mais que je ne considère pas négativement, (ben oui, qui vas dire "je suis méchant" ?)

Je considère que la liberté fondamentale se trouve dans nos oeuvres, les oeuvres que nous faisons directement, et je préfère vivre dans un pays où l'on peut inventer, innover, écrire pratiquement ce qu'on veut sans choisir son "président" plutot que le contraire.

je préfère une éducation nationale au mains des ecclesiastiques, fussent ils protestants ou orthodoxes, qu'au mains des laicards post 1880.

Pour moi la religion n'est pas un détail de la vie privée, c'est ce qui doit unir les habitants d'un même pays, de façon publique. (la conception de l'état fait partie du mot religion, à mon sens) pour moi le laicisme actuel est un Athéisme d'état, qui remplacera progressivement toutes les autres religions !

Je considère que des peuple ont le droit de vivre en Théocratie, du moment que ses habitants ont la possibilité de quitter ce pays, je ne considère pas ce peuple comme "inférieur" à celui choisissant la démocratie.

Je ne considère pas que l'élimination d'un terroriste qui revendique la mort de centaines de civils, dont de nombreux enfants soit un assassinat.

Je n'estime pas que les crocodiles aient autant le droit de vivre que les Hindous. Pour moi l'homme à la prééminence sur l'animal, et s'il doit respecter la nature, c'est pour lui même, l'homme est la finalité de la terre, à mon sens.

Je considère donc que ceux qui interdisent la chasse des crocodiles qui font des centaines de morts sont des criminels, à partir du moment ou la disparition de ces crocodiles ne brise pas plus l'équillibre naturel que la disparition des loups en France ne l'as fait. (Loups qui faisaient infiniment moins de morts)

Je n'estime pas que reprendre une terre occupée par la force soit une infâmie.

J'estime avec Saint Louis que l'impot qui "tombe" sur le citoyen, même sans même un revenu, comme certains impots d'aujourd'hui, est une infâmie, et une insécurité permanente.

Je pourrais lister de nombreux autres points où je suis moyenâgeux, c'est pourquoi, vous (tous les autres auxquels je m'adresse) ne l'êtes probablement pas

Et je prétends, Kroco, Poco, que mes idées moyenâgeuses, bien que réprouvées aujourd'hui, ne sont pas des 'horreurs" comme tu le disait dans tes premiers posts, simplement elles correspondent à une autre vision du monde, que je ne souhaite pas imposer aux autres par la force (contrairement à certains révolutionnaires qui voulaient imposer la démocratie aux pays voisins).

Alors, je ne prétends pas vous convertir ici à mes idée, simplement si vous admettez que je ne suis pas un débile mental ou un salaud parceque je ne pense pas comme vous, et que ce que je défends, même si vous le combattez, est respectable aussi, je serai content.
Si je poste ce message c'est justement parceque j'estime énormément toutes les personnes, remarquablement dialoguantes, que j'ai rencontré sur ce site, car, par respect d'eux, il m'est impossible d'être hyppocrite.
ALors soyons moyenâgeux une fois de plus.
Que DIEU vous bénisse jusqu'à la millième génération.

Kaldorion.

-Edité le: Mercredi 21 avril 2004 à 10:53 par Kaldorion-

Bon, comme promis à l'instant à l'intéressé sur le "chat", je vais me fendre d'une réponse. Je lui dirai en quoi je suis d'accord avec lui (peu ou prou la même chose que d'habitude), et ce en quoi il a failli me provoquer une crise cardiaque, tellement je m'en étouffais d'indignation!

A vrai-dire, il y a quelques semaines, j'avais préparé une batterie de réponses aux propos de mon cher vieux Kaldorion (dont je ne saurais me passer, même, et surtout, quand on s'étripe tellement on est en désaccord), de Kroco Poco et de Gobol. Je relis tout, je remets à la page et je les poste.

Seulement, laissez moi un peu de temps. Vous comprenez, Kaldorion, il est dans un tel état qu'il faut un diagnostic prudent et attentif. Mais que personne ne se vexe, par pitié. Vous le connaissez, l'animal, vous savez qu'il a la langue (un peu trop) bien pendue, et qu'il peut être occasionnellement direct et virulent. Bon. Des fois, faut avouer, il fout un peu les jetons comme on dit. Mais s'il était dangereux, ça fait longtemps qu'il m'aurait fait sauter. Pour Gobol, c'est autre-chose, entre eux c'est une affaire de grillades au feu de bois, car un inquisiteur a le droit d'être gastronome. Alors même s'il nous pête ses petits plombs médiévaux, ne lui en veuillez pas, et faites comme moi, préparez lui une réponse pas piquée des hannetons avec les arguments que vous lui mettez en réserve depuis des lustres.

D'ailleurs, le fourbe se dédouane toujours en nous faisant plein de bisous

P.S. Kaldorion tu perds rien pour attendre!!!

Il s'étouffe d'indignation.. ça ne m'étonne pas !
Je précise seulement certains point.
Quand je dis que j'appréciais la "double vitesse" ça ne voulait absolument pas dire que j'éppréciais qu'il soit presque impossible aux paysans de devenir savant.... mais que j'appréciais que tout le monde ne soit pas confronté au problème de l'argent, du moins qu'on puisse à peu près l'éviter.
Je ne suis pas "obscurantiste" donc je pense qu'il est préférable que le plus grand nombre possible sâche lire, écrire et penser, mais est-ce que ça doit s'accompagner forcément d'une course à l'argent et d'un individualisme forcené ? je ne crois pas !

citation d'Hallberg :
"il fout un peu les jetons comme on dit. Mais s'il était dangereux, ça fait longtemps qu'il m'aurait fait sauter."

Il ne faut pas avoir trop peur pour une raison bien simple.
Je ne chercherai jamais à imposer mon système de pensée aux autres.
Aujourd'hui nous vivons dans des états nations, dont l'union se fait pas la notion de l'état commune aux habitants (ce que j'appelle déja religion, mais c'est parceque je mets dans ce terme les croyances qui unissent et font vivre, je comprends qu'on préfère employer un autre terme), la tradition, le passé commun, et l'argent. Je respecte les lois de mon pays bien mieux que la pluspart des gens qui se disent modernes (au contraire, à en entendre une proportion non nulle, la modernité ce seraît de désobéir ! de casser les structures existantes. Je suis à l'opposé de cela.)
Donc il ne faut pas craindre que je dresse des bûchers sur la place publique , ou alors ce sera avec autorisation du prefet, et pour organiser une soirée mergaise... ou les hérétiques ne seront pas rotis, mais partageront au contraire la même nourriture (le partage, encore une superstition moyennâgeuse-comme la communion-pour laquelle Mélanchton va me condanner, non ?)
Non, pour que je désobéisse au lois de mon pays, il faut au moins qu'on m'ordonne d'éliminer Hallberg, là je désobéirai, comme c'est prescrit par Saint Thomas d'Aquin !

Au fait, ta réponse, je l'attends toujours.... pour l'instant c'est le désert des Tartares. On attends, mais on ne voit rien venir

-Edité le: Jeudi 22 avril 2004 à 10:26 par Kaldorion-

Ah là là, mais non, tu me fais pas peur, sinon, la peur engendrant la peur, comme dirait tu sais qui, ça fait longtemps que j'aurais peur de moi-même.

D'ailleurs, s'étrangler d'indignation n'est qu'une image, parce qu'on peut difficilement s'indigner de l'opinion d'autrui quand elle est argumentée, sincère et exprimée amicalement comme c'est toujours le cas avec toi depuis que je te connais. Sauf qu'avec des amis comme toi on a plus besoin d'ennemis (je plaisante bien-sûr et comme d'habitude je te , mais pas trop sinon ça va prêter à confusion.)

Et puis tu sais bien qu'avec Lucterios, kroco et quelques autres, nous sommes tous deux dans la catégorie des "terrifiants-qui-font-fuir-les-nouveaux-quand-on-les-croise-sur-le-chat"! Alors on va pas se formaliser pour ça! En plus, je vais pas te répondre tout de suite, car là, j'ai un rendez-vous à 12h30. Et puisque tu rajoutes des éléments, ben j'ai intérêt à être réactif!

À par ça, ben je prends la précaution de mettre en garde sur le fait qu'il ne faut pas prendre nos débats habituels de travers, le tout sur un ton badin, car si nous avons l'habitude de nous étriper amicalement en déballant avec franchise ce que nous pensons, je sais qu'il existe des gens qui sont favorables au politiquement correct et qui seraient susceptibles de s'offusquer de la vivacité du débat. Je ne dis pas qu'il y en a ici mais je prends mes précautions. Après tout il n'est pas une semaine qui n'apporte ses nouveaux participants... Voilà voilà, bref, que dire de plus en attendant ma réponse? Rien? OK, alors , mais sans s'il-vous-plait!

Bon, une petite réponse en attendant l'artillerie lourde du Kamarade Hallberg.
Je n'ai pas l'impression de faire du "politiquement incorrect".
Tout d'abord, en personne reconnaissant la necessité d'une inquisition, empêchant de dire n'importe quoi, je respecte scrupuleusement la loi (ça va de soi) déja ça implique une correction du langage.
Ensuite je n'utilise pas de mots grossiers. ou très peu. Je ne fais pas d'attaques sur les personnes (enfin, pour l'instant, on n'as pas encore parlé du général ! )
Donc je n'ai pas l'impression de faire du "politiquement incorrect", non que le qualificatif me dérange, mais que je n'en suis tropt moyenâgeux, donc trop respectueux pour en être digne !
Pour faire du politiquement incorrect il faudrait que l'on parle de la politique francaise depuis 20 ans en Afrique, et ce n'est pas assez philosophique pour mériter un développement sur un Forum consacré à Yoko Tsuno !

Pour les nouveaux. n'ayez pas peur, sur ce site l'ambiance est formidable ! je n'ai pour l'instant rien vu qui méritat le moindre petit point golwing !

Bon, quelle manie j'ai de m'étendre sur des détails. je te laisse répondre (je m'attends à des pages)

Serait-ce au tour de maître Hallberg et de maître Kaldorion de se "disputer"????!!!

Nous, nous disputer? Chère Moniia, tu nous connais donc si mal que ça? Que je t'explique: Kaldorion et moi, on passe notre temps à discuter. Fatalement il y a des points ou on est pas trop d'accord, et d'autres où, franchement, on se fait hurler mutuellement. Mais les discussions acharnées, justement, c'est notre plaisir et on en redemande.

Seulement, moi dans ce débat-là, j'avais un peu décroché, mais puisqu'il s'y remet, je lui ai promis une réponse argumentée. Comme il faut que je relise tout, elle tarde, ma réponse, et il s'impatiente.

Est-ce qu'on a une tête à se disputer? Euh, pardon, tu vois pas nos têtes. Alors est-ce qu'on a des avatars à se disputer? Lyco et Ingrid, ils sont gentils.

Et s'il faut encore t'en convaincre, je vais utiliser le smiley préféré de Kaldorion:

Je confirme ce qu'annonce Hallberg, Moniia. Hallberg et moi, c'est un peu comme les catholiques et le protestant dans "La reine Margot" de Dumas. Nous ne somme pas d'accord théologiquement,mais nous nous apprécions beaucoup.
Nos discussions feraient pâlir de jalousie les Habitués des synagoges, et les Byzantins.
Alors il y a des points où nous sommes en désaccord total... je ne sais pas encore lesquels des récents miens font hurler Hallberg, car Hallberg tarde, mais on va bien voir ! et moi je hurle quand l'on défends les terroristes (bon, je suis malhonnète, là, il n'en a pas défendu !)
Donc Hallberg et moi ne nous disputons absolument pas. Mais, bon, je comprends que vous n'avez pas pu tout lire.
ALors je répète, pour montrer ma bonne volonté, étant donné que le quasi monopole des bizous m'as été enlevé par Hallberg

Soyez tous bénis.
Que vos maisons soient bénies, que vos jardins soient bénies, que vos parents soient couvertes de sagesse et de santé par leur seigneur. Que la terre que vous foulez soit dénie, que ceux qui marchent sur la terre que vous foulez soient bénis... Que vos descendants soient bénis... et que les descendants de vos descendants, jusqu'à la millième génération soient bénis (comme c'est prévu dans le droit canonique). Que leurs conjoints soient bénis, et les villes ou ils séjourneront... Qu'ils soient tous vénérables, bienheureux ou saints, que le mal ne les atteigne pas.

-Edité le: Vendredi 23 avril 2004 à 09:30 par Kaldorion-

Ho! mais je n'en doutait pas, ce n'est pas pour rien que j'ai mis disputer entre guillemets....aucun bain de sang n'est à craindre!!!!!

S IL VOUS PLAIT FAITES DES POST MOIN LONGS C EST EMBETANT A LIRE POUR VOIRE SI IL FAUT CENSURER

Je pensait la même chose, on a pas le courrage de tour lire....c'est tellement long.... si vous pouviez résumer seserais sympa!!!!!

d un coté se qui est dit est vraiment interressant et je dois les feliciter de leur culture general impressionnante

Désolé, mais ça ne peut pas vraiment se résumer.
Si vous n'avez pas le courage de le lire, ce n'est pas grave, ne lisez pas !
ça me semble paradoxal : voulior que nous en disions moins pour avoir le plaisir de tout lire....
Il faudrait penser à dire aux auteurs francais parceque 13 000 livres par an, c'est trop...
Qu'il n'en fassent que 20, comme ça je pourrai tous les lire !
Bon, tant pis, il y en auras d'autres des sujets philosophiques, des moins longs !

Citation de Kaldorion : "Ensuite, pour Gobol, tu démontre mon point de vue pour la famille. tu me dis : "la définition actuelle ne necessite même pas d'enfant, puisqu'on as le livret de famille dès le mariage" c'est hallucinant, nous n"appelons probablement pas famille la même chose. Dans ce cas, pour éviter tout malentendu, utilisons un autre terme. les enfants ne sont plus à la mode ! et là la barrière du renouvellement des générations me sert de définition. Quelque chose "à la mode" se trouve en quantité suffisante. diras-t-on que la carrière de Bibliothéquaire est à la mode si l'on ne peut remplacer qu'un départ à la retraite sur deux par manque de postulants ? de même pour les enfants. ça ne veux pas dire que je condanne ceux qui n'ont pas d'enfant, il faut de tout pour faire un monde... y compris des fils uniques et des célibataires, mais globalement, la valeur "enfant" n'edt pas quotée bien haut.
Sinon, j'ai eu tord, je pense, de t'appliquer le qualificatif de Moyenâgeux, mais c'est parceque tout le monde s'est jeté sur moi pour me dire que mes valeurs étaient actuelles, t pas du tout oubliées ! "

Excuse-moi de reprendre ta prose mais comme il y a eu des tas de choses entre les deux, et que je n'ai pas tout lu, je vais directement à l'essentiel. Tout d'abord, le métier de bibliothécaire ne sera jamais en rupture de candidats, étant donné que rien que pour les postes d'Etat, il y a 20 000 candidats pour 20 places (véridique !). Pour la question du célibat et des enfants, il y a de toutes façons des personnes qui ne veulent pas ou ne peuvent pas avoir d'enfants, d'autre qui simplement ne peuvent ou ne veulent pas se marier. Je crois que tous les goûts sont dans la nature, et que chacun fait ce qu'il veut de sa vie. Le fait d'avoir des enfants ou non n'est pas à mon sens une question de modernité, mais de sens à donner à sa vie. C'est pas moderne, d'avoir des enfants ? En tout cas, c'est dans l'air du temps ! Il n'y a qu'à voir le nombre de naissances (du moins en France) depuis l'an 2000 ! La fécondité a augmenté, et se maintient plutôt bien ces dernières années ! Et ce n'est pas uniquement une question de millésime ou de millénaire. Parce que les enfants, après leur naissance, il faut les élever, s'en occuper, et malgré les aides d'Etat, ça reste difficile.
Quant aux mariages, il y en a aussi beaucoup en ce moment. Nous avons été obligés de rajouter une session de préparation au mariage pour couvrir toutes les demandes ! Et tous les couples ne se marient pas à l'église ! De plus, on parle beaucoup du mariage des homosexuels en ce moment, et si le terme de mariage peut être contesté dans ce cas précis, l'union de deux personnes reste de mise, et plutôt "à la mode". Je ne sais pas si ça confirme ou infirme ce que tu dis plus haut (désolée, je n'ai pas pris le temps de tout lire), mais je pense que le mariage, ainsi que le fait d'avoir des enfants, sont plutôt des valeurs "modernes", si on s'en tient à ce que tu disais sur le fait que ça concerne les gens en nombre. Dis-moi si j'ai dit des bêtises par rapport à ce que tu disais plus haut, et excuse-moi si c'est le cas.

J'ai pris le temps de relire les posts plus hauts, et ce que tu dis du Moyen-Age et de ce que tu en penses, ce que tu vis, me plaît assez, et je suis plutôt d'accord avec toi. Sauf pour la question de la Théocratie. Là, en fait, je n'ai pas tout compris, mais c'est peut-être parce que je vis dans une région où, ô joie, ô bonheur, l'Eglise et l'Etat ne sont pas séparés. En Alsace, les prêtres sont fonctionnaires, nommés par le minitre de l'Intérieur, après avis et proposition de l'Archevêque, et l'Eglise d'Alsace dépend directement de Rome. Alors, les questions de Laïcité, ici, c'est un peu à côté de la plaque, même si nous vivons en France : en fait, ici, il y a plusieurs religions à "égalité" si je puis dire, puisque les protestants, les catholiques et les juifs y ont égal droit de cité. L'islam y est très présent aussi, pour cause d'immigration massive, mais tout ce petit monde vit en plutôt bonne harmonie...

Là où je tique un peu, c'est quand tu dis que tu considères la mort d'un terroriste comme étant normale et non un assassinat. Pour moi, la mort d'un homme, c'est toujours difficile. Je veux dire que je ne me donne pas le droit de dire "cet homme doit mourir parce qu'il a fait souffrir d'autres hommes, cet homme peut vivre, parce que sa vie a été "bonne" et qu'il n'a tué personne". Qui sommes-nous pour décider de la vie ou de la mort d'autres hommes ? Même si je condamne et réprouve toutes ces horreurs, et toutes ces actions menées contre des hommes, des femmes et des enfants innocents, j'estime que ce n'est pas à nous, êtres humains, de décider si l'on peut tuer ou non un meurtrier. La vie des autres ne nous appartient pas, notre propre vie ne nous appartient pas. Et chaque homme, femme ou enfant, jusqu'à son dernier souffle, a droit à la rédemption, à la miséricorde de Dieu, quel que soit le nom qu'il donne à son Dieu. Si Dieu, qui nous a créés, peut pardonner, y compris au pire assassin que la terre ait porté, alors nous, pécheurs, n'avons pas le droit de le condamner.

Pour l'argent, je suis d'accord avec toi, et je crois que cette période du Moyen-âge m'aurait bien plu pour cela : on pouvait y vivre sans avoir énormément d'argent, car il y avait suffisamment de ressources pour chacun. La course à l'argent n'était pas de mise, et si cet argent a toujours donné le pouvoir, les petites gens désargentées pouvaient tout de même vivre avec très peu. En revanche, quand je pense à cette période, je suis tout de même heureuse de vivre de nos jours, parce que, comme toi, je pense, je peux vivre avec ce que j'ai, ce que je gagne par mon travail, et ça, ce sont mes études qui me l'ont donné. Que l'argent soit toujours un enjeu majeur pour de nombreux hommes et femmes est un fait, mais j'espère qu'il restera toujours des hommes et des femmes qui n'en feront jamais un but, et que pour eux, cela restera un moyen de vivre au mieux dans notre monde actuel.

Désolée d'avoir été si longue, mais c'est un sujet passionnant !

-Edité le: Lundi 26 avril 2004 à 15:39 par Gobol-