En quelle année êtes-vous nés?

M'enfin?

Perso, je trouve que la mode change tellement souvent, que par manque d'imagination elle finit par se mordre la queue...
Ce qui était ultra ringard il y a 10 ans est redevenu super branché. Par exemple, la mode des années 70 était jusqu'alors le symbole de la ringardise à l'état pur. Et bien maintenant, trente ans plus tard, les pantalons pat'def sont de retour, et il n'y a plus de soirées sans écouter du disco. Village People a fait un méga come-back avec "YMCA" et Patrick Hernandez n'est plus au RMI depuis qu'on réécoute "Born to be alive". Et devinez ce qui sort au cinéma en ce moment ? Un remake de Starsky et Hutch...

Oui, après mai 68, c'était devenu ringard de se marier et d'avoir des enfants. Alors par anti-conformisme, on ne se mariait pas.
Je dirais que ça au moins ça n'a pas changé: l'anticonformisme est toujours à la mode.
Mais maintenant les anti-conformistes seraient ceux qui se marient et ont des enfants?

En tout cas, moi, je suis marié et j'ai 3 enfants. Et je ne regrette rien (au contraire...)

Bon, je suis pratiquement d'accord avec tout ce que tu dis... et qui ne va pas à l'encontre de ma pensée.
J'avais pris le métier de bibliothécaire comme "exemple potentiel". Je sais qu'i ne manque pas de volontaires, mais SI (supposition) pratiquement personne ne voulait être bibliothéquaire, alors je dirais qu'il n'est pas à la mode (en fait il est à la mode en ce moment).
Un métier qui manque de volontaires pour le faire n'est pas à la mode.
De même pour les enfants, on parle partout d'un mini Baby boom, mais le nombre d'enfants qui naissent est largement inférieur à ce qu'il faut pour remplacer la génération... en France, à la rigueur, avec 1,9, ça va encore (mais en fait c'est 1,5 dans les milieux "modernes" et plus de 2 dans des millieux immigrès qui sont justement à contre courant de ce point de vue-je ne les en blâmerai pas.)
Je pensais en fait à l'Europe en général. Les populations italiennes, espagnoles et Allemandes seront dans 100 ans, de moins de 30 % des populations actuelles (hors immigration) c'est ce qu'on appelle ne pas manquer d'enfant ? Non, les enfants ne sont pas à la mode, dans notre société moderne. Avoir UN enfant est à la mode, ce n'est pas pareil !

Je suis donc bien un anti-conformiste...
(ouf, me voici rassuré )

Je n'avais pas vu le message de Pnumekin quand j'ai fait le précédent.
Oui, la mode, ça change.
simplement il y a des modes qui ne portent pas à conséquence. Le disco, les pantalons à patte d'éléphants, c'est des détails. Luis XIV s'habillait à la mode.
Que des éléments essentiels de la vie humaine ne soient plus à la mode, c'est ça ce qui justifait mon recul par rapport à notre époque Européenne (étant Européen, la situation catastrophique des pays voisins me touche aussi)

-Edité le: Lundi 26 avril 2004 à 15:44 par Kaldorion-

Et bing, le temps que j'écrive, il y a eu plusieurs posts en réponse au mien...
Voici donc la suite... Je parlais de la fécondité en france, parce qu'on revient quand même de loin : et 1.9 enfants par femme, c'est en effet insuffisant pour le renouvellement des générations. Mais dans les années soixante-dix, on n'en était pas là !
Quant au nombre d'enfants par famille, il faut avouer que de nos jours on peut difficilement tout faire ! Avoir plus de 3 enfants, (dis-moi si je me trompe, pnumekin), mais ça grève sérieusement le budget familial. Et devinez dans quelles familles vivent les enfants qui vivent sous le seuil de pauvrete ? dans les familles nombreuses (plus de 3 enfants !). Sachant cela, c'est vrai qu'on réfléchit un peu plus en ce qui concerne le nombre d'enfants. Mais je ne sais pas si ça a un rapport avec le fait d'être à la mode ou pas. Je crois qu'il s'agit plus d'un état d'esprit, et puis il ne faut pas oublier que nous sommes des mammifères, et que la procréation est le seul moyen d'assurer notre survie : c'est inscrit dans nos gênes : la preuve : toutes ces femmes qui arrivent à 40 ans et veulent des bébés, alors qu'elles ont fait passer leur carrière professionnelle avant pendant de nombreuses années... De ce point de vue, avoir des enfants n'est ni à la mode, ni démodé, mais seulement une question de sens à donner à sa vie.

"De ce point de vue, avoir des enfants n'est ni à la mode, ni démodé, mais seulement une question de sens à donner à sa vie."
"De ce point de vue". Mais, oui, de ce point de vue quelque chose peut être à la mode et se retrouver en quantité insuffisante.
J'ai déja expliqué que quelque chose à la mode devait se trouver en excès. quand je dis à la mode, je ne fais pas référence au discours que l'on tient dessus, mais à ce qui se passe. Les Enfants sont à la mode quand il y en as.
Je crois que c'est une nuance qu'il est absolument necessaire de faire entre le discours (parler des enfants est à la mode) et les faits (faire des enfants ne l'est pas).
Ce que tu dis ne tient pas, au moins pour les familles où la femme est fonctionnaire. elles ont alors des congès de maternités appropriés, et leur carrière n'est pas détruite. Or chez elle aussi il y a peu d'enfants.
Enfin, tu donne des justifications, du genre qu'avoir plus de trois enfants, c'est dur, etc. Peut-être. Je ne disais pas que la mode n'avait pas de fondement, je disais que la mode, c'était d'avoir peu d'enfants.
Et par contre, si tu veux engager un débat sur le fait qu'avoir plus de 3 enfants c'est facile, j'en serai ravi, simpelemnt c'est autre chose. Le fait que les enfants ne sont pas à la mode en Europe est un fait statistique et démographique, pas une abstraction du genre "est-ce que les médias encouragent, est-ce que c'est facile, libre choix, etc"
Au fait, quand même c'est bizarre, les parents de Baby boomeurs, ils ont eu plus d'enfants que leurs enfants eux mêmes, alors que le niveau technique du pays était très inférieur !
Tout ça pour enfoncer le clou.
Ravi du bébat, en tout cas, Gobol !

Je crois que j'ai mal compris ce que tu voulais dire par "à la mode", c'est plus clair maintenant. Si je te suis bien, évidemment, avoir des enfants aujourd'hui est plutôt démodé. Ce que je voulais dire, c'est que quelle que soit l'époque, on aura toujours des enfants, plus ou moins, mais on en aura toujours. Ce n'est pas comme ces modes qui passent, telles les genres musicaux, les modes vestimentaires ou la taille des maisons, le jardin ou la cour, le garage ou la cave...
Si les parents des Baby-boomers avaient plus d'enfants, c'était peut-être aussi parce que l'on était alors juste sortis de la guerre, et que la nécessité était de reconstruire le pays, dans tous les sens du terme. Et je crois que la question financière reste importante : sinon, plus on a d'argent, et plus on aurait d'enfants. or, tu as dit toi-même plus haut qu'il n'en était rien, et que c'était même plutôt le contraire qui se passait. Les baby-boomers ont des situations personnelles plus enviables que celles de leurs parents, ce qui semble être moins le cas pour la génération suivante (la nôtre en l'occurence) : tout est plus cher aujourd'hui, même avec des salaires plus élevés. Sans compter les périodes de chômage plus ou moins longues par lesquels on passe le plus souvent. Faut-il en conclure que le nombre d'enfants est inversement proportionnel au niveau de vie ? je n'irai certes pas jusque là. S'il fut un temps où les enfants, s'ils étaient autant de bouches à nourrir, représentaient également une force de travail supplémentaire, aujourd'hui, ce raisonnement-là ne tient pas non plus. De plus, on vit dans un monde bien plus individualiste aujourd'hui qu'il y a même 30 ans, et toutes les donnes s'en trouvent changées. Autre chose qui a changé, c'est l'arrivée massive de la contraception. Mine de rien, c'est une vraie révolution, et ça a changé beaucoup de choses en ce qui concerne le nombre d'enfants par foyer.

(et je suis aussi ravie du débat, que je vais malheureusement devoir écourter pour l'heure, je dois partir !)
A bientôt !

-Edité le: Lundi 26 avril 2004 à 16:21 par Gobol-

On reprendra plus tard.
Globalement, nous sommes enfin d'accord, bien.
Bien sûr qu'aussi longtemps qu'il y auras des hommes, certains auront des enfants, c'est une Lapalissade !
Enfin, avant mai 68, ça faisait longtemps que les enfants ne travaillaient plus à la mine (mais tu n'as pas dit le contraire) exit donc la force de travail.

Kaldorion, c'est avec une imense joie que j'ai vue que tu avais continué ce petit débats sur le moyen âge... Alors, je t'envoie ma "petite" réponse...

"Tout d'abord, d'accord pour la notion de "modernité", Hallberg, c'est absurde !
Bac n'est pas moderne, il est beau."
Ah non, cette affirmation me gêne... Tu est en train de remplacer un qualificatif objectif (quelque chose de moderne c'est objectif, c'est par définition quelque chose de récent et d'innovant) par une idée subjective (Bach c'est beau? Demande à Marylin Manson, s'il pense la même chose (oui, je sais, je prend les extrêmes, mais bon... je précise: je n'aime pas du tout sa musique, si ça peut rassurer...))

"Néanmoins si un Jeune te dis que c'est de la musique "vieille" et que le temps est à la techno, que lui répondre ? qu'il se trompe ? que les 80% de la musique qui se vends aujourd'hui et me paraît horrible n'est pas moderne ?"
Alors ce jeune là à raison: Il est incontestable que c'est de la vieille musique... Vieille ne veut pas dire bidon ou pourrie. Néanmoins, il faut nuancer: Personne ne peut dire qu'une époque est à telle ou telle musique: Que se soit le jeune qui prétend que c'est la techno la meilleur musique, ou que se soit toi, en disant que seul Bach est éternel.
Tu acceptes l'idée de démodé, et je suis d'accord avec toi... Simplement la mode ne définit pas tout, et même si quelque chose tombe en désuétude, il ne faut pas la bannir pour autant.
Je crois que surtout c'est à chacun à accepter la différence de gout de l'autres... Tous les gouts existent, ce n'est pas pour rien, et tous se valent, même si on ne les apprécient pas toujours à la même hauteur.
Vive l'écclétisme, ça fait avancer le monde!

"Je te dirai que l'existence de l'argent est une necessité pour que se développent les arts, et les sciences, et que c'est justement pour cela que le moyen âge Chrétien à jeté les bases de la science actuelle, as provoqué le début d'un développement qui dure toujours... "
Ah bon? grande nouvelle... L'art que je conçoit n'a nullement besoin de sous pour exister. Pour moi, l'art est une façon d'exprimer sa vision de l'esthétisme, du monde et tellement d'autres choses... On s'est mis à mettre de la valeur sur certains artistes, que l'on jugeait mirifiques, sur des critère tout ce qu'il y a de plus subjectifs... Et je dirai même que cette notion monétaire a tué toute la diversité et le potentiel, d'artiste méconnu ou non reconnu, que l'on a fait disparaître au profil des grands de ce monde (c'est évidemment de l'ironie teinté d'amertume...) J'en arrive à la petite phrase que tu as tapé et qui m'a fait bondir d'horreur:

"... pratiquement pas d'art (oui, l'art premier, qu'est-ce comparé à Michel Ange ?)"
Comment ça l'art primitif n'est rien à côté de celui de Michel Ange??????
Je n'aurais qu'une seule réponse à ça: Va dans un tibu, n'importe laquelle, après tout, on s'en fout, on n'est plus à ça près, reste y au moins deux semaines, coupé de tes reflexes d'européen, et un matin lève toi, et assied toi à côté d'un sculteur d'art premier, comme tu le nomme, et regarde le faire... Ecoute le parler, et te raconter ce qu'il sait, à propose de sa culture, de ses ancêtres... Et bien crois moi, même après avoir visité Assise, Rome, et pas mal de musée du style du Louvres, j'ai jamais ressenti un truc pareil... Tu veux que je te dises, l'art de michel Ange, Vinci et compagnie, je le trouve froid, insensible, insipide... Oui, je sais, je suis un jeune peut etre stupide, qui connait rien à la vie, malapri et vaurien, mais renier l'art le plus ancien, qui soit dit en passant, est le père de ton art préféré, c'est... ... révoltant...
Tu leur reproche de ne pas avoir d'université, et pas de "savants"? Mais le savoir de quoi? Le savoir d'inventer la théorie de la relativité pour mieux construire la bombe H, et faire 500 000 morts d'un coup? c'est ça le savoir?
Je ne suis pas pour cette vision des savants. Je pense que le plus grand savoir que l'homme devrait chercher à atteindre, avant de vouloir s'envoler vers Mars, Alpha du Centaure ou je ne sais quoi encore, ce serai plutôt le savoir-vivre et le respect de la personne humaine.
Au Vanuatu, ou au fin fond de l'Amazonie, ils ne connaissent sans doute pas le dernier processeurs d'Intel (Pauvres gens...) , ou la dernière découverte en médecine contre le cancer mais je suis convaincu que dans leur mode de vie, ils sont sans doute plus humains que nous... Or pour moi, c'est là le vrai sens de la vie...

"Tu me dis, Kroco, que justement, il y a des peuples dont tu te sens plus proche que de l'Europe actuelle, parcequ'ils ont gardé un mode de vie plus chaleureux et plus simple... et en même temps tu me reproche de ne pas apprécier le mode de vie Européen ! "
Non, ce n'est pas ce que j'ai dit, je corrige. Ce n'est pas le fait que tu n'apprécie pas le mode de vie européen qui me chiffone, mais le fait que tu partages des idées partagée par des peuples du monde entier (et encore.. je me rend compte qu'il y a pas mal de différences...) et que tu affirmes que ces idées sont du moyen âge. Pourquoi après tout ne te revendiquerai pas plus comme ayant des idées aborigènes ou indiennes?

"je préfère une éducation nationale au mains des ecclesiastiques, fussent ils protestants ou orthodoxes, qu'au mains des laicards post 1880.
Pour moi la religion n'est pas un détail de la vie privée, c'est ce qui doit unir les habitants d'un même pays, de façon publique. (la conception de l'état fait partie du mot religion, à mon sens) pour moi le laicisme actuel est un Athéisme d'état, qui remplacera progressivement toutes les autres religions ! "
Alors ça, ça me gêne beaucoup, et là je parle en tant que catholique croyant et convaincut. Déjà, premier point, tu ne parle que d'ecclésisastique Chrétiens, or, les religions ne se résume pas au seul catholicisme. Selon toi la religion doit unir les habitants d'un pays de façon publique. D'accord. Mais quelle religion?
Le laicisme actuel n'est pas là pour répendre un athéisme d'état, mais pour laisser le choix, à tout individu, de choisir son idéal spirituel. Et quoi qu'on dise des athés, la base même de la religion catholique est la liberté, notamment celle de croire ou pas. "Formater" des gamins à l'école en leur indiquant "la vraie religion" ou je ne sais quoi est la meilleure façon d'en faire des anti éclésiastiques convaincut. La religion, c'est une affaire personnelle, malgrès ce que tu penses. Si moi je crois en tel dieu, par exemple, et toi en tel autre, c'est évident personnel. Que l'on fasse partie de la même patrie ou pas. Tu ne peux pas comparer la religion à un sentiment patriotique, c'est totalement différent. Ce qui fait la force d'une religion, et aussi quelque part sa beauté, c'est qu'elle ne connait pas de frontières, si ce n'est celle de chaque individu, libre de croire en elle ou pas.
La laïscité actuelle n'est pas décorative, elle est nécessaire pour préserver la liberté de chacun...

"Je ne considère pas que l'élimination d'un terroriste qui revendique la mort de centaines de civils, dont de nombreux enfants soit un assassinat. "
Pour un catholique, je trouve que ce genre d'affirmation est génante... la vie d'un homme n'a pas de prix, quelque soit le crime dont il est coupable. Seul Dieu peut juger la valeur de ta faute, surtout pas toi qui depuis l'instant de ta naissance ne cessent de commettre péché sur péché. Toi qui veux que l'éducation soit faite par les écclésiastiques, si c'est pour fourrer des idées pareils dans le crânes de momes c'est dangereux... En 20 ans à peine tu transformera le monde en guerre civile...
Je ne crois pas que Jésus, Bouddha, Allah, ou tous les autres dieu de cette planète ai jamais enseigné cela.

"Je n'estime pas que les crocodiles aient autant le droit de vivre que les Hindous. Pour moi l'homme à la prééminence sur l'animal, et s'il doit respecter la nature, c'est pour lui même, l'homme est la finalité de la terre, à mon sens."
Mais la finalité de quoi? de la nature? de l'évolution? Déjà que l'on évolue sans cesse, ça fait mauvais genre pour une finalité...

"Je n'estime pas que reprendre une terre occupée par la force soit une infâmie. "
C'est ce que disent aussi les terroristes de tout poils qui se font sauter un peu partout dans le monde aujourd'hui... Si je suivait ton raisonnement rien que pour cette idée tu serai passible de la peine de mort... Ce n'est pas raisonnable, on ferai quoi sur ce forum sans notre Kaldorion adoré?

"Et je prétends, Kroco, Poco, que mes idées moyenâgeuses, bien que réprouvées aujourd'hui, ne sont pas des 'horreurs" comme tu le disait dans tes premiers posts, simplement elles correspondent à une autre vision du monde, que je ne souhaite pas imposer aux autres par la force (contrairement à certains révolutionnaires qui voulaient imposer la démocratie aux pays voisins).
Whâââââââ nan!!!!!!!!!!!! J'ai jamais dit que tes idées sont des horreurs, je ne me serai jamais permis, et de tout façon, cela va à l'encontre de ma tolérance... Je disais que ce sont les idées du moyen age qui n'était pas toujours très recommendable, nuance...

Bon, mise à part la petite réflexion sur l'art qui m'a fait frémir, je t'ai répondu en donnant mon point de vue, en respectant ton point de vue, mais il est évident que je ne prétend pas avoir la science infuse ni avoir la connaissance suprême.

-Edité le: Lundi 26 avril 2004 à 17:37 par kroco poco-

Ben dis, tu causes bien, toi !
Pour l'art, je ne sais pas. Pour l'argent non plus. Mais pour la mort d'un terroriste, il n'y a qu'à voir ce que j'ai écrit quelques posts plus haut, je suis tout à fait d'accord. Mais comme je l'ai complété et édité avant d'avoir vu les autres messages, je ne sais pas si Kaldorion a vu tout ce que j'ai écrit après la première partie sur la famille et les enfants.

En tout cas, une chose me frappe ici, c'est que les idées qui sont exprimées sont très fortes, contradictoires parfois, mais toujours dites avec beaucoup de respect, de courtoisie et de tolérance. On est loin des "engueulades" familiales ou autres où l'un veut imposer sa façon de voir aux autres... Merci en tout cas pour ces contributions qui permettent de réfléchir aussi à notre vie, nos croyances et positions pas toujours forcément très claires ou assumées. Je suis très heureuse d'avoir fait votre connaissance, j'apprends énormément depuis que je discute avec vous, et surtout, je fortifie et j'apprends à argumenter mes positions, ce que je ne faisais pas avant. Avant, je croyais à ceci, et c'était comme ça. Maintenant c'est différent, et c'est bien plus intéressant !

Merci, merci à tous ! (je l'aime bien, lui !)

Bon, Kroco, merci de ce post si long et assez argumenté.
Il va donc me falloir mettre les points sur les i, car je me rends compte que certaines choses sont très dures à exprimer.
Tout d'abord, pour le début de ton message, tu n'avais pas compris du tout l'objectif du débat.
Quand on dit que Bach est moderne, ça ne peut pas être avec ta définition de "récent et d'innovant", qui est une erreur pour cette raison.
Au sens propre, moderne désigne une période précise, qui à dû s'arréter vers les années 30.
Par contre, en effet, je n'appelle pas Bach moderne, contrairement à des intellos de tout poils. Et je ne me gène pas pour dire que cette musique est "belle", pour l'affirmer, de même que je ne me gène pas pour touver d'autres choses laides. Non, tout ne se vaut pas. Toutes les formes d'art on les mêmes droits, mais j'ai le droit d'affirmer que certainnes oeuvres sont des chef d'oeuvres, et d'autres non !
J'ai ce droit, et le droit de défendre ces formes d'art sans me sentir obligé à arguer qu'elles sont récentes ou innovantes.
Donc, en effet, je ne réclamme pas le terme de modernité, mais celui de beauté, d'éternité.

citation :
"
Je n'aurais qu'une seule réponse à ça: Va dans un tibu, n'importe laquelle, après tout, on s'en fout, on n'est plus à ça près, reste y au moins deux semaines, coupé de tes reflexes d'européen, et un matin lève toi, et assied toi à côté d'un sculteur d'art premier, comme tu le nomme, et regarde le faire... Ecoute le parler, et te raconter ce qu'il sait, à propose de sa culture, de ses ancêtres... Et bien crois moi, même après avoir visité Assise, Rome, et pas mal de musée du style du Louvres, j'ai jamais ressenti un truc pareil..."
Ah, mais je n'ai pas dit le contraire, simplement, essaye de comprendre que ça, ce n'est pas de l'émotion artistique. c'est la beauté inhérente à ce mode de vie, à ces cultures qui savent où est l'essentiel, qui ont une vraie culture, des ancètres aux vies mémorables, une place dans ce monde. je crois que c'est celà qui provoque ton émotion. Que ce soit une forme aboutie d'émotion, d'accord, mais c'est autre chose

citation de Kroco.

"renier l'art le plus ancien, qui soit dit en passant, est le père de ton art préféré, c'est... ... révoltant..." attends, je ne le renie pas, Kroco Poco. moi aussi je suis issu d'un spermatozoide, pourtant, un spermatozoide, c'est pas grand chose comparé à moi.... ou à toi.

J'arrète ce parallèle tout de suite, il me servait seulement à te dire que je ne renies pas quelque chose en disant qu'on a fait infiniment mieux. de même que ce n'est pas renier Steve Jobs que d'affirmer que les ordinateurs actuels sont des milliers fois plus puissant que l'Apple 1, c'est n'est pas renier mon ancètre homme du néolithique que de préferer Notre dame de Paris à un Menhir.... et le menhir, oui, ça peut donner la même émotion que Notre dame, lorsqu'on y prie avec des hommes du Néolithique, certes, mais, ça, je répètes que ce n'est pas de une émotion artistique, quelque chose d'autre.

citation :
"Ah bon? grande nouvelle... L'art que je conçoit n'a nullement besoin de sous pour exister. "
Oui, puisque tu ne veut pas de cathédrale, pas de symphonie, pas d'oratorios, oui, deux poils de bique accroché à une corne de rinocéros, ça n'as pas besoin d'argent !

"Tu leur reproche de ne pas avoir d'université, et pas de "savants"? Mais le savoir de quoi? Le savoir d'inventer la théorie de la relativité pour mieux construire la bombe H, et faire 500 000 morts d'un coup? c'est ça le savoir? "
Bon, pour le coup, s'il est UNE idée qu'on plaque sur le moyen âge et que je réprouve, c'est bien celle là, l'obscurantisme, penser que le progrès et le savoir ,nous n'en avons rien à faire.... savais tu, cher Kroco, que dans les peuplades dont tu parle, quand elles n'ont pas accès à des miettes de nos sciences (ou du moins les médicaments), elles connaissent une mortalité infantile d'au moins un enfant sur 2, alors c'est infiniment plus que les 500 000 morts... ça se compte en % de la popultion par an !

Bon, on arrive maintenant à des points où l'incomprehension règne, me semble-t-il.

"Déjà, premier point, tu ne parle que d'ecclésisastique Chrétiens, or, les religions ne se résume pas au seul catholicisme. Selon toi la religion doit unir les habitants d'un pays de façon publique. D'accord. Mais quelle religion?"

d'abord, tu n'as pas l'air d'avoir compris que les "Laicard post 68ards actuels" concernent la France.
En 1870; 99% de la population Francaise est Catholique ou protestante.
c'est pour cela que j'ai cité ces religions. ça n'excluait pas les autres. Les juifs avaient leurs écoles.

"D'accord. Mais quelle religion?" celles que les parents veulent, bien sûr, ce qui n'aurait pas posé de problème logistique, puisque 99 % de la France était des deux principales religions. Les juifs aussi en avaient la capacité. Alors certes, les Sikh ne l'auraient pas eu, et c'est fort regrettable, mais comme je préfèrerais mettre mes enfants dans une école Bouddhiste, qui respectera bien mieux leurs croyances que les Laicards actuels.

citatiion :

"Le laicisme actuel n'est pas là pour répendre un athéisme d'état, mais pour laisser le choix, à tout individu, de choisir son idéal spirituel. Et quoi qu'on dise des athés, la base même de la religion catholique est la liberté, notamment celle de croire ou pas. "Formater" des gamins à l'école en leur indiquant "la vraie religion" "
Si c'était ça, mais non, élever dans l'absence de DIEU, c'est élever dans la religion Athée, on les "formate" dans l'Athéisme ! La neutralité dont tu parles est une mensonge. La preuve, c'est de l'absurdité que tu répètes ensuite "

"est la meilleure façon d'en faire des anti éclésiastiques convaincut. "

ben, là les faits sont là. en 1870, il y a en France quelques "80 000 "libres penseurs (ils se donnent se nom eux mêmes", qui se réclament Athées. à partir du moment ou ils mettent leur éducation "Laique", ce nombre se met à croitre pour atteindre des sommets aujourd'hui... comment penser que la "Laicité" qui à provoqué un effondrement des croyances religieuses soit la protection de la religion ?

citation :

"Pour un catholique, je trouve que ce genre d'affirmation est génante... la vie d'un homme n'a pas de prix, quelque soit le crime dont il est coupable. Seul Dieu peut juger la valeur de ta faute, surtout pas toi qui depuis l'instant de ta naissance ne cessent de commettre péché sur péché. Toi qui veux que l'éducation soit faite par les écclésiastiques, si c'est pour fourrer des idées pareils dans le crânes de momes c'est dangereux... En 20 ans à peine tu transformera le monde en guerre civile...
Je ne crois pas que Jésus, Bouddha, Allah, ou tous les autres dieu de cette planète ai jamais enseigné cela. "

Bon, là je crois qu'il y a un malentendu. je n'estime pas que la vie d'un tel homme est sans valeur, quand j'ai dit que je n'appelais pas cela un assassinat, c'est parceque j'appelle ça un acte de défense millitaire (ben, oui, c'est pas pareil.)
Oui, la vie d'un tel homme n'as pas de prix, mais la vie des innocents qu'il continue à tuer en as-t-elle moins ? Supposons que tu es au pouvoir... si tu ne fais rien contre de tels gens, non seulement tu auras sur la conscience la mort de milliers d'innocents, mais encore, c'est toi, qui en 20 ans transformera le monde en guerre civile. C'est IMBECILE. si un tueur peut tuer sans être inquiété (c'est ça le terme, parceque même en France, un simple forcené qui tire sur tout ce qui bouge, on n'arrive pas à l'arréter vivant, alors un chef terroriste , donc si l'on ne veut pas tuer un forcené qui tire sur tout ce qui bouge, on le laisse faire) Donc pour le coup, pour constater ce que j'affirme, renseigne toi un peu, et tu verras que dans les pays où les terroristes ne sont pas inquiétés par un pouvoir quelconque, c'est là qu'est la guerre civile ! Avec ton raisonnement, on ne donne même plus d'armes à la police, autant la supprimer. pour le coup, c'est toi qui veut une sorte d'anarchie "guerre civile"

Non, jésus n'as pas demandé aux hommes d'avoir un état ni une Police, de même qu'il ne leur a pas demandé de s'habiller en hiver, non, ce n'est pas à l'église de faire cette Police, pas aux ecclesiastiques. Pour la séparation du spirituel et du temporel, d'accord !

"Je n'estime pas que reprendre une terre occupée par la force soit une infâmie. "
En fait, je pensais surtout à la seconde guerre mondiale, fallait-il laisser l'Europe aux mains d'Hitler ? Bon, tu peux défendre cette idée, puisque tu es libre, mais tout de même, soyons sérieux ! simplement, à la lumière de mes autres propos, tu pouvais comprendre que je n'approuvais pas pour autant le terrorisme.

Et donc, pour le coup, tu n'as pas compris ce que je voulais dire, puisque tu affirme "Si je suivait ton raisonnement rien que pour cette idée tu serais passible de la peine de mort." où ais-je dit que j'avais fait tuer des centaines de Civils exprès et pour faire plier un gouvernement ? comment peux tu extrapoler une chose pareille ? "Liberer pour la force", ça ne veut pas dire assassiner des civils.... ça ne veut pas dire ne pas respecter les conventions de Genève... bon, alors je vais t'expliquer, puisque tu semble ne rien connaître à la guerre "non civile".

"Reprendre par la force une terre occupée"

Une occupation, ce sont des millitaires ennemis qui font la loi chez soi.
le "par la force" exige que l'on respecte les exigences de la force, la guerre. (j'ai parlé de "défense tout à l'heure)

Ainsi, prenons un exemple concret, le cas palestinien... admettons (ce n'est qu'une supposition, puisque tout le monde sait bien ici que je suis une "taupe sioniste")
admettons donc que les palestiniens constituent un peuple occupé, ayant légitimement droit à son territoire... alors, ils peuvent envoyer au combat des "millitaires" portant un uniforme distinctif, ne prenant pas des civils pour boucliers hiumains (c'est à dire évacuant les civils dès qu'ils le peuvent, ce qui est le contraire des palestiniens actuels), ils ne doivent pas viser de civils ennemis, donc pas de "colons". un colon, c'est peut-être détestable, mais ce n'est pas un "occupant", où alors un occupant civil... de toute façon c'est quelqu'un que j'exclut de la catégorie "Millitaire". donc ils ne peuvent viser que les millitaires ennemis (comme de toute façon ils n'ont pas d'avions, les Palestiniens, lorsqu'ils tuens des civils Israeliens le font exprès.

Toujour dans mon hyppothèse, voyons maintenant la réponse possible des israeliens. elles est alors simple. leurs millitaires sont attaqués par des millitaires, soit ils gagnent, soit ils considèrent que le prix à payer en sang est trop lourd, et cèdent, mais ils n'ont pas ainsi à tuer de civils palestiniens, puisqu'il n'y a plus de terroristes, mais des soldats en uniforme. Si jamais un civil ennemi les attaque, il devient millitaire, et, acquerrant leur statut, accepte ainsi de risquer sa vie.

Alors, certes la guerre n'est pas une bonne chose, mais vois que la guerre au proche orient seraît beaucoup moins meurtrière si mes "principes étaient respectés". Bon, en fait le conflit Israelio-Palestinien est une négation de tout mes principes moyenâgeux... ce qui est conforme à mes principes, c'est la guerre de 39-45, et d'ailleurs, c'est rigolo de constater que tous le monde se réclamme de la résistance, alors que certains défendent, comme tu viens de le faire, le principe collaborationniste, "on ne doit pas se liberer par la force" (bon, je ne t'accuse pas de Nazisme pour autant, sinon, je mériterai un magnifique point Goldwing)
Donc, encore une fois, je réprouves le terrorisme, et les deux principes en question allaient dans ce sens. Un terroriste doit risquer sa vie en tuant des innocents, et "Reprendre par la force" plutot que reprendre par l'assassinat, c'est à dire le terrorisme.
ALors, je comprends ton point de vue, tu me dira : tuer un homme, c'est un assassinat.
je te répondrai : tuer un homme, c'est certes une chose qu'il faut éviter, mais si un homme t'attaque ohysiquement, tu peux te défendre. si un homme commence à égorger des civils sous tes yeux, ne pas t'interposer esn une lacheté, et un crime, un assassinat.

Ravi de ce vif débat.
Kaldorion.

-Edité le: Mardi 27 avril 2004 à 09:53 par Kaldorion-

-Edité le: Mardi 27 avril 2004 à 09:57 par Kaldorion-

Visiblement, tu n'as pas fini ton post, mais je réponds tout de même sur ce point précis.
Tu dis : "Oui, la vie d'un tel homme n'as pas de prix, mais la vie des innocents qu'il continue à tuer en as-t-elle moins ? Supposons que tu es au pouvoir... si tu ne fais rien contre de tels gens, non seulement tu auras sur la conscience la mort de milliers d'innocents, mais encore, c'est toi, qui en 20 ans transformera le monde en guerre civile. C'est IMBECILE."
Bien sûr qu'il faut faire quelque chose quand il y a des terroristes, et qu'ils n'hésitent pas à se faire sauter la cervelle si ça peut leur permettre d'emmener avec eux des centaines d'innocents qui n'ont rien demandé. Bien sûr que la vie de ces innoncents est aussi précieuse ! Le problème dans ton raisonnement, et c'est ça, et uniquement ça qui me chiffonne, c'est que nos chefs d'Etat se retrouvent avec le pouvoir de tuer d'autres hommes. Je sais que c'est une réalité : Notre président a le commandement suprême, et il a le pouvoir d'envoyer la bombe atomique s'il le souhaite. Ce que je veux dire, c'est que si un homme ou des hommes en tuent d'autres, est-ce pour autant une raison pour les tuer en retour ? On a dépassé la loi du Talion, non ? Et la justice dans tout ça ? Je parle de la justice des hommes, bien sûr ! Il y a des tribunaux, des cours de justice européenne, internationale... N'y a-t-il pas d'autre moyen que de tuer un homme ? C'est cette idée là qui me gêne : elle me fait penser à ces films (américains ou autres) qui ne trouvent comme issue que la mort du "méchant". Est-ce que notre façon de penser est "formatée" aussi par la télévision, le cinéma ? La mort existera toujours, elle sera sans doute toujours très injuste, surtout s'il s'agit de personnes jeunes, tuées par d'autres. Si ma fille était tuée dans un attentat, honnêtement, je ne sais pas comment je réagirais. Mais une chose est sûre, si je souhaitais la mort de l'homme qui l'a tuée, ça ne me la ramènerait pas, et je ne suis pas sûre que ça apaiserait ma douleur.

Tu dis aussi :"les pays où les terroristes ne sont pas inquiétés par un pouvoir quelconque, c'est là qu'est la guerre civile ! Avec ton raisonnement, on ne donne même plus d'armes à la police, autant la supprimer. pour le coup, c'est toi qui veut une sorte d'anarchie "guerre civile" "
Alors là, je ne sais pas tout. Mais s'il est vrai que la guerre civile existe plus dans les pays où les terroristes ne sont pas inquiétés, est-ce pour autant que refuser cela implique de ne pas donner d'armes à la police ? Le rôle de la police, des militaires, des armées, est et a toujours été de défendre les citoyens, y compris en temps de paix. Là où quelque chose ne va pas, c'est quand des militaires s'en prennent à des civils pour faire respecter la "paix" dans un pays (je pense à l'Afghanistan, mais il y a sûrement d'autres exemples). Est-ce normal que les Soldats américains tirent sur des civils ? Tous les civils afghans sont-ils donc des terroristes ? Je n'en crois rien, et je pense au contraire que beaucoup sont de pauvres gens qui aspirent à manger à leur faim, et à vivre libre dans leur pays en voyant grandir leurs enfants, comme partout ailleurs sur notre terre. Alors certes, il faut neutraliser les terroristes, mais les armes ne sont sans doute pas la meilleure solution. Et si on se respectait un peu plus de par le monde, n'y aurait-il pas moins de difficultés (oui, je sais, je suis et naïve, et utopiste, et très optimiste, on ne se refait pas !).

Je vais voir la suite de ce que tu disais plus haut, et on en reparle !

Je reviens de ton post, et voici ce que j'ai lu : "ALors, je comprends ton point de vue, tu me dira : tuer un homme, c'est un assassinat.
je te répondrai : tuer un homme, c'est certes une chose qu'il faut éviter, mais si un homme t'attaque ohysiquement, tu peux te défendre. si un homme commence à égorger des civils sous tes yeux, ne pas t'interposer esn une lacheté, et un crime, un assassinat. "
Je ne suis pas tout à fait d'accord. Bien sûr, si un homme se fait égorger devant moi, je dois faire quelque chose. A condition toutefois de ne pas exposer inutilement ma vie ! S'interposer, ça peut être aussi alerter les autorités, la police... Je ne sais pas si là tu parles de militaires... Si ce sont des militaires, m'interposer ne sert à rien : ils sont armés, entraînés, moi pas. M'interposer reviendrait à me faire tuer immédiatement. La seule solution raisonnable pour moi, serait là de fuir, et de faire mon possible pour alerter qui de droit, qui aurait les moyens de les arrêter, et ensuite de les juger. Là encore, je crois que la mort de l'autre n'est que l'ultime solution, quand il n'y a pas moyen de faire autrement. La mort doit toujours être la dernière solution...

Ce qui est marrant, c'est que je viens de réaliser que ton message s'adressait à Kroco Poco...

-Edité le: Mardi 27 avril 2004 à 10:03 par Gobol-

-Edité le: Mardi 27 avril 2004 à 10:03 par Gobol-

Bon, Gobol, tu crois peut-être me contredire, mais il se trouve, que, par un miracle dont je m'étonne, je suis entièrement d'accord avec toi.
Si je parlais de la necessité de tuer, ce n'était absolument pas par vengeance, pas par loi du Talion. tu as raison quand tu dis que tu ne souhaiterait pas la mort d'un assassin, donc ce n'était pas pour venger les innocents morts, mais seulement pour l'empêcher de continuer (c'est pourquoi je suis contre la peine de mort)
Bien sûr que l'arrestation est préférable, mais elle n'est en général pas possible. Un terroriste palestinien, quand on le repère en train d'essayer de passer, si l'on ne le tue pas, il se fait sauter... les conditions ou l'on peut l'arreter sont rares !

Pour les tribunnaux, je suis d'accord avec toi, mais ça n'empèche pas la guerre. Pour amener les Nazis devant les tribunnaux il a d'abord fallu vaincre l'Allemagne !

Enfin "Le rôle de la police, des militaires, des armées, est et a toujours été de défendre les citoyens, y compris en temps de paix" justement, donc les armes servent aussi à tirer sur un assassin, le "forcené", la personne qui tire depuis sa fenêtre et est à peu près inarrétable en est le meilleur exemple. Je disais ça pour Kroco Pcoco qui considérais qu'il ne fallait pas tuer pour défendre les autres, principe à la fois inapplicable et porteur de Chaos total.

"Est-ce normal que les Soldats américains tirent sur des civils ? Tous les civils afghans sont-ils donc des terroristes ? Je n'en crois rien". tout à fait d'accord avec toi, une fois encore. En dehors du fait que leur présence en Afghanistan est illégitime, ils font "dans le tas". Mais à partir du moment où les Afghans font du terrorisme, c'est à dire que certains civils tirent sur les américains (se servant ainsi des autres civils comme boucliers humains) que peuvent faire les américains ? des crimes, voilà ce qu'ils peuvent faire ! Justement, en Afghanistan, mes principes moyenâgeux sont bafoués, des deux côtés. c'est pourquoi je considère que la Police Afghane devrait remplacer le plus rapidement possible les armées étrangères. (bon, de toute façon, pour instaures un pouvoir policé et non anarchique, je n'ai pas de méthode miracle dans un pays pareil...)

citation de Gobol :
"Je ne suis pas tout à fait d'accord. Bien sûr, si un homme se fait égorger devant moi, je dois faire quelque chose. A condition toutefois de ne pas exposer inutilement ma vie ! S'interposer, ça peut être aussi alerter les autorités, la police... Je ne sais pas si là tu parles de militaires... Si ce sont des militaires, m'interposer ne sert à rien : ils sont armés, entraînés, moi pas. M'interposer reviendrait à me faire tuer immédiatement. La seule solution raisonnable pour moi, serait là de fuir, et de faire mon possible pour alerter qui de droit, qui aurait les moyens de les arrêter, et ensuite de les juger. Là encore, je crois que la mort de l'autre n'est que l'ultime solution, quand il n'y a pas moyen de faire autrement. La mort doit toujours être la dernière solution... "

Je ne disais pas le contraire, en fait, j'ai le droit de sauver ma vie, aussi. Je pensais clairement à un forcené civil !
disons : "s'il est en train de mitrailler une foule, et que j'ai un fusil à la main, si je suis sur qu'il va tuer encore, et tout de suite (sinon, j'appelle la police, pas fou, tout de même... vaut mieux éviter les risques) alors, dans ce cas, je doit tirer, sinon je suis un criminel. par non assistance.
Pour un civil, cette siutuation arrive rarement, mais pour un policier, elle fait partie de ce qui peut arriver. un policier qui tire sur un tueur en action n'est pas un assassin dans mon optique ! (contrairement à celle de Kroco Poco)

Pour le terme "la dernière solution", d'accord, simplement, parfois elle est simplement la seule (une minorité des cas, mais il n'était pas question de tuer des milliers de gens...ce genre de cas, on le rencontre essentiellement avec les forcenés et les terroristes (contrairement à ce qu'on voit dans certains films, les braqueurs de Banques n'ont pas pour but de tuer, et y rechignent énormément (dixit Baril, pourtant de l'autre côté du mirroir)
En fait, le point de départ de tout ça, c'était de dire que le responsable du Hamas, récemment éliminé par les Palestiniens; revendiquait d'avoir organisé la mort de centaines de civils, donc beaucoup d'enfants, et promettait un "Bain de sang", il n'était pas "arrétable" par les Israeliens, donc des derniers l'ont tué par des missiles, si je ne m'abuse. certes, il eut mieux valu l'arrêter, (beaucoup de terroristes sont arrétés, d'ailleurs), mais à partir où cet individu ne se cachait pas de tuer des civils innocents, et qu'il n'était pas arrêtable, son élimination n'est pas un meurtre à mon sens, mais un acte de défense. (rien à voir avec les cassage au Buldozer de batisses palestiniennes)

Mon message s'adressait d'abord à Kroco Poco, mais tu peux y répondre, Gobol, il s'adressait en fait à tous ceux qui le lisent, en réponse à Kroco Poco.

-Edité le: Mardi 27 avril 2004 à 10:27 par Kaldorion-

-Edité le: Mardi 27 avril 2004 à 10:27 par Kaldorion-

Bien, là, on est entièrement d'accord, effectivement.

"Pour un civil, cette siutuation arrive rarement, mais pour un policier, elle fait partie de ce qui peut arriver. un policier qui tire sur un tueur en action n'est pas un assassin dans mon optique ! " dis-tu, c'est bien ce que je disais plus haut : l'armée et la police sont là pour protéger les civils, et je n'ai pas d'arme, je ne risque donc pas de tirer moi-même sur un forcené !
Je pensais simplement à la dérive américaine qui permet à tout un chacun d'acheter un arme à la boutique du coin. Là, où s'arrête la protection personnelle, et où commence la vengence et la "l'auto-justice" ? Je veux dire que ce qui me paraît dangereux là-dedans, c'est que si tout le monde se promène avec une arme, c'est aussi le chaos !
Je n'étais pas d'accord dans le sens où je pensais que tu parlais en général, alors que tu parlais d'un cas particulier, qui est celui des militaires. Pour les militaires et la police, non seulement ils ont le droit de porter un arme et de tuer quelqu'un qui les menace, mais en plus c'est leur devoir, puisque c'est leur métier, d'arrêter les assassins, réels ou potentiels.
Je suis rassurée par tes propos, et contente de voir que nous sommes d'accord sur ce point. Et finalement, je me retrouve assez dans ce que tu dis de la laïcité. Ce qui m'a toujours choqué, ce sont ces parents qui disent : "on ne baptise pas notre enfant maintenant, il choisira quand il sera plus grand." Peut-on réellement faire un tel choix si on n'a jamais appris ce qu'est la religion (car malheureusement, dans ce cas, ce sont souvent des parents qui eux-mêmes ne croient pas, et ne fréquentent les églises qu'aux grandes fêtes, mariages et enterrements (et encore...)). Pour moi, un choix ne peut être libre et éclairé que s'il est réel. Mais finalement, je n'ai pas non plus choisi d'être catholique. Ma grand-mère m'a toujours dit que si sa mère avait vécu après sa naissance, c'est elle qui l'aurait élevé, et non pas sa tante. Et elle, elle était protestante (la tante était catholique). Y a-t-il un vrai choix ? Je dis quand même oui, parce que ma foi, si elle a été alimentée par mes parents quand j'étais petite, je l'ai choisie plus tard, vers l'âge de 20 ans. Et comprise. Mais ce choix n'aurait pas été possible si mes parents ne m'avaient pas fait connaître leur religion à eux, catholiques. Quand à savoir si j'aurais pu être protestante, p'têt ben qu'oui, p'têt ben qu'non, comme on dit chez toi ! La religion, la foi, c'est aussi une histoire d'héritage. On "naît" catholique, quelque part, dans le sens où au départ, la religion et ses principes sont transmis par les parents, même si après la liberté de l'individu intervient pour lui permettre de décider si oui ou non il en fait "sa" religion, et s'il y croit en vérité. C'est là qu'intervient la liberté de croire ou non, mais au départ, il y a un héritage. C'est pour cela que j'admire beaucoup les catécumènes, qui se convertissent à l'âge adultes : ils découvrent cette foi, alors que leurs parents ne leur ont pas permis cette découverte quand ils étaient jeunes.

Bon, ton message me réjouit par son bon sens, et parcequ'il pose les bonnes questions, à mon avis, qu'impliquait mes remarque précédente.
Tout d'abord, quelques points de détail. pour les armes en libre achat et l'autojustice, je fais quand même la différence entre l'autojustice et l'autodéfense, critiquable aussi, mais à un degré inférieur.
Ainsi, aux états unis, pays très violent, s'il en est, ce sont dans les régions les moins armées où il y a le plus de meurtre, genre New York. Dans les régions où les habitants se balladent avec une arme à la ceinture, il y a beaucoup moins de meurtres... (ce qu'on peut attribuer à l'effet dissuasif) Disons que je suis contre le port d'arme, à la condition que les truands aient aussi du mal à se les procurer ! (Pour l'instant, ça va comme ça, en France) Simplement un simple citoyen peut parfois être dans la situation que rencotre les policiers, même si c'est très marginal aujourd'hui en France. donc d'accord pour ne pas se balader avec une mitrailleuse à la ceinture ! (en plus, c'est lourd, et il y a les accidents)

Maintenant, venons en au point important. que je ne pourrai hélas qu'aborder. Tu as raison, hélas, quand tu dis que tu aurais pu être protestant, mais comme j'estime (avec Pie XII) que les protestants, les juifs, ou les pratiquants d'autres religions peuvent accéder au salut, ce n'est pas grave, finalement. La foi, c'est quand même très important ! (non, je ne dis pas que c'est égal d'être de n'importe quelle religion... simplement si mes futur enfants devaient devenir protestants, je l'accepterai bien)

En effet, notre conceptiuon de la vie se rapproche de celle de nos parents... mais n'est-ce pas là justement un droit essentiel des parents de choisir l'éducation de leurs jeunes enfants ? Est-ce qu'au motif qu'ils ont le droit de choisir d'apprendre la langue qu'ils souhaitent il ne faut leur en apprendre aucune, et attendre qu'ils aient 18 ans en ne sachant pas parler ? est-ce que sous prétexte que les caractères chinois sont une forme respectable d'écriture il faut attendre la majorité pour apprendre à écrire ? alors, certes, le fait que nous soyons nés en France conditionne terriblement notre langue, notre écriture, notre religion, mais pour qu'il en soit autrement, il faut violer les consciences, confisquer l'éducation des enfants, et commetre des tas d'âneries !

Oui, une immense majorité des gens choisissent de garder la religion qu'on leur a enseigné, c'est pourquoi les gens élevés dans l'Athéismes restent la pluspart du temps Athées. Ainsi, je considère que le système le plus sain est celui où ce sont les parents qui choisissent l'éducation de leurs enfants, qui choisiront ensuite (il faut, que grand, ils aient accès aux savoirs de toutes les religion, pour choisir). En effet, que ce soit l'état qui choisisse la religion des enfants me choque à plusieurs niveaux.
Tout d'abord, il viole ainsi des libertés fondamentales des êtres humains.
Ensuite la religion d'état imposée à tous, ce n'est pas mon idéal.
Enfin, d'un point de vue "Naturel", c'est une absurdité. si des gens ont vécu dans une religion pendant des siècles, c'est que cette religion permet de vivre et de prospérer. Il n'en est pas démontré de même pour les religions imposés par des minorités au pouvoir.

Enfin, d'un point de vue Catholique, il ne faut surtout pas atendre pour baptiser un enfant, ce seraît aussi absurde qu'attendre qu'il ait 18 ans avant de lui mettre une ceinture de sécurité ! Parfois les enfants sont confrontés à des situations très dure, où l'aide de DIEU leur sera indispensable, c'est pourquoi il est bon d'appeler cette aide de DIEU sur eux !

Au fait, tu as 969 posts, comme l'age de Mathusalem !

PS. j'ai été élevé dans un Christianisme non clérical, l'enseignement religieux ressemblait ainsi plus à du protestantisme Scriptural qu'à du catholicisme, c'est grand que j'ai choisi ce me réclamer de cette religion... mais en Théologie, j'apprécies aussi les protestants !

-Edité le: Mardi 27 avril 2004 à 11:02 par Kaldorion-